Diskussion:Salvador Allende

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Inhaltsverzeichnis 1 Pinochet und Allende 2 Gegen die Löschungen 3 Parlamentsbeschluss vom 22.8.1973 4 Präsident aller Chilenen 5 Einfluss der DDR und der UdSSR 6 Tod Allendes 7 Wichtiger Kontext 8 Gratismilch 9 Antisemitismus 10 Familiäres 11 Context / Ein paar Links zu viel 12 "Allende war weltweit das erste Staatsoberhaupt..." 13 Toter Weblink 14 Vandalismus 15 Schlüsselindustrie 16 Abschnitt "Familie" und "radikaler" Freimaurer

[Bearbeiten] Pinochet und Allende

In einem Buch, dass in der DDR gedruckt war, hab ich gelesen, das Allende sich bei einigen Maßnahmen auf die Dekrete einer linksgerichteten Junta bezog, die in der ersten Hälfte des 20.Jhs. (ich glaub in den 30-er Jahren) für ca. eine Woche (!) an der Macht war, und "die niemand aufgehoben hatte".

Außerdem hieß es da, Allende hätte Augusto Pinochet vertraut, weil er ihn mit einem anderen general Pinochet verwechselt hätte, der verlässlich war.

Wenn jemand weiß wie er so was nachprüfen kann, könnte ggf. überlegt werden, ob das was im artikel zu suchen hat. --84.190.196.63 Weidner-.Kim@bigfoot.com

[Bearbeiten] Gegen die Löschungen

Hallo,

ich verstehe manche Änderungen nicht.

• zu einer Volksfront im Sinne der von Moskau projektierten kommunistischen Bündnispolitik..

Das ist nun einmal so, diese Bündnispolitik ist ja noch nicht einmal etwas geheimes gewesen. Man könnte höchstens anders formulieren, aber irgendwie muss das schon rein.

• Von Anfang an stellte Allende klar, dass er nicht der Präsident aller Chilenen sein wolle.

Das ist ein Faktum, das in diesen Artikel UNBEDINGT hinein gehört. Alles andere wäre politische Zensur und Propaganda.

• Erklärung des Chilenischen Parlamentes zur Zerstörung der chilenischen Demokratie

Diesen Link zu löschen ist ja wohl das allerletzte! Es handelt sich um ein zeitgeschichtliches Dokument, ohne jeden Kommentar präsentiert. Wer das nicht ertragen kann, der hat ideologisch wirklich was an der Birne. Sorry.

Ich erwarte Antworten, nach ein paar Tagen baue ich dann die Punkte wieder ein. Den Link baue ich sofort wieder ein, wer glaubt, über den diskutieren zu müssen, hat echt einen an der Birne.

--Thorwald C. Franke 07:21, 29. Mär 2004 (CEST)

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Es kommt nicht nur darauf an, ob etwas eine Tatsacheist, sondern auch, wie man es darstellt. Zum Beispiel ist die nackte Aussage, Allende habe nicht Präsident aller Chilenen sein wollen, derartig kontextfrei, daß sie nur noch irreführend ist. Und Volksfronten hat es an vielen Stellen gegeben. Wenn diese etwas besonderes war, dann sollte das dargestellt werden - einfach nur "von Moskau projektiert" zu schreiben ist erstens unlexikalischer Stil ("Moskau") und zweitens in dieser Knappheit Propaganda, da sie Allende unterstellt, von der KPdSU gesteuert worden zu sein, ohne es zu belegen.

Ebenso ist bei der Benennung von Links Distanz zu wahren - man kann nicht einfach die politische Schlagworte der Zeit unkritisch übernehmen.

Die Zusammenschau der Änderungen, insbesondere unter Einbeziehung deiner Änderungen am Pinochet-Artikel, lassen dies als Versuch politischer Propaganda in eine einzige Richtung erscheinen. Wenn du das nicht wolltest, schlage ich vor, daß du dich mehr um ausgewogene Darstellung bemühst. --Skriptor 13:40, 29. Mär 2004 (CEST)

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Lach - von Kontextfreiheit und politischer Propaganda musst Du gerade etwas sagen. Deine Linkumbenennung: Es ist einfach nicht zutreffend, dass dieser Parlamentsbeschluss Allende schlapp zum Rücktritt auffordert. Vielmehr erklärt es die Demokratie für zerstört und fordert z.B. das Militär auf, dem Treiben Allendes ein Ende zu setzen. Das ist GEWALTIG mehr als eine Rücktrittsforderung, wie sie z.B. Frau Merkel laufend an Schröder richtet.

An anderer Stelle kann ich Dir mehr Recht geben. Volksfront: Natürlich war das im Sinne Moskaus, meinetwegen der von der Sowjetunion dominierten weltkommunistischen Bewegung oder wie immer Du es nennen willst.

Jedenfalls ist die Vermutung, Allende sei vom KGB unterstützt worden, genauso valide, wie die Vermutung, Pinochet sei vom CIA unterstützt worden.

Tatsache ist, dass Allende von der DDR-Stasi vor Pinochets Umsturz gewarnt wurde. Also ganz ohne Verbindung zum Ostblock war Allende sicher nicht ;-)

Und das müssen wir alles nach und nach in geeigneter Form hier einfließen lassen.

--Thorwald C. Franke 14:58, 29. Mär 2004 (CEST)

Der Beschluß des Parlaments ist eine politische Meinungsäußerung. Diese geäußerte Meinung als feststehende Tatsache zu nennen, zeigt mangelnde Distanz.

Wenn du meinst, Allende sei von KGB unterstützt worden, dann solltest du das belegen. Eine einfache Information durch die Stasi - wenn es sie denn gegeben hat - ist kein Beweis dafür, da Regierungen solche Informationen routinemäßig streuen, um konkrete Ziele zu erreichen, ohne daß eine grundsätzliche Unterstützung gegeben sein muß.

Und was die Ostblockverbindungen betrifft: Ohne die war auch Franz-Josef Strauß nicht. Ist der auch vom KGB unterstützt worden? --Skriptor 16:52, 29. Mär 2004 (CEST)

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Ich möchte gerne alle beteiligten bitten, neutral und objektiv zu sein. Wenn jemand eine festgefahrene Meinung zu dem Thema hat, dann sollte jemand anderes die Chile-Geschichte-Artikel bearbeiten. Lest auch was ich in der Pinochet-Diskussion geschrieben habe. Mir persönlich liegt viel an einer objektiven Aufarbeitung der chilenischen Geschichte. Meinungsmache und Einseitigkeit ist hier in der Wikipedia nicht gefragt. Hört also alle nochmal in Euch rein, ob Ihr auch wirklich geeignet für den Themenbereich seid und editiert weiter, wenn ihr meint, ihr seid objektiv und berücksichtigt beide Seiten der Medaille, denn die gibt es! Stern 15:03, 29. Mär 2004 (CEST)

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Parlamentsbeschlüsse sind immer Meinungsäußerungen, das ist doch trivial.

Außerdem ist der Beschluss viel mehr als eine Rücktrittsforderung, ich sagte es bereits. Warum will das in Deinen Kopf nicht hinein?

Wann hat denn z.B. Frau Merkel bei einer Rücktrittsforderung an Schröder jemals an den Verteidigungsminister, das Militär und die Polizei appelliert, dass sie ihrer verfassungsmäßigen Verantwortung gerecht werden müssen?

Da fällt mir gerade auf: Der Text enthält ja gar keine Rücktrittsforderung - schau an!

Upppsssss.

--Thorwald C. Franke 19:31, 29. Mär 2004 (CEST)

Parlamentsbeschlüsse sind immer Meinungsäußerungen, das ist doch trivial - dann müssen sie auch so dargestellt werden und nicht als Beschreibung historischer Tatsachen, das ist doch trivial. --Skriptor 19:47, 29. Mär 2004 (CEST)

Ok, mit der Formulierung "Entschließung des chilenischen Parlaments vom 22. August 1973: Aufforderung an Militär und Polizei, die Herrschaft Allendes zu beenden"

kann ich leben.

Wie ist es mit der Aussage, dass Allende gleich zu Beginn seiner Präsidentschaft verkündete, dass er nciht der Präsident aller Chilenen sei? Ich finde, dass muss jetzt auch noch rein. Er hat es gesagt.

Meiner Meinung nach ein ziemlicher Hammer, wenn ein Präsident so was von sich gibt. Zumal ihm diese Äußerung auch immer wieder angekreidet wird. Auf was immer wieder Bezug genommen wird zum Thema X darf im wikipedia-Artikel zu X nicht fehlen.

Einverstanden?

--Thorwald C. Franke 19:53, 29. Mär 2004 (CEST)

Nur mit Kontext: Warum hat er das gesagt, und der Präsident welcher Chilenen wollte er nicht sein? Sonst kann man sich unter der Äußerung gar nichts und alles vorstellen. --Skriptor 20:02, 29. Mär 2004 (CEST)

Ok, mach einen Vorschlag!

--Thorwald C. Franke 20:29, 29. Mär 2004 (CEST)

Erzäl doch mal: Was hat er denn damit gemeint? --Skriptor 22:28, 29. Mär 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Parlamentsbeschluss vom 22.8.1973

Mein Vorschlag: Bring direkte Zitate, ich kenn den Beschluss nicht im Wortlaut. M.E. sind es zwei Paar Stiefel, ob Militär und Polizei zum Schutz der Verfassung aufgerufen werden (d.h. für mich, gegen Marodeure usw. vorgehen zu haben) oder ob sie den Präsidenten stürzen sollen (das ist nämlich ein Verfassungsbruch). - Joerch 09:22, 30. Mär 2004 (CEST)

Der Beschluss ist im Wortlaut verlinkt. Der eigentlich Beschluss - am Ende - ist sehr kurz, den kann jeder bequem nachlesen. Das größere Problem ist, was mit diesen Andeutungen gemeint ist, aber das kriegst du mit Zitaten auch nicht in den Griff. --Skriptor 09:36, 30. Mär 2004 (CEST)

Ich darf daran erinnern, dass der erste systematische Bruch der Verfassung durch Allende geschah. Wäre da Ungehorsam des Militärs wirklich Verfassungsbruch? Oder Zivilcourage? Oder wie soll man es nennen? Jedenfalls kann man es so auch sehen. --Thorwald C. Franke 22:40, 30. Mär 2004 (CEST)

Schon Deine Formulierungen zeigen, dass wir uns hier auf ziemlich dünnem Eis bewegen. Meines Erachtens sollten wir uns hier nicht zum Richter aufspielen und diesen oder jenen verurteilen oder freisprechen, sondern uns an die dürren Fakten halten. Also: den Wortlaut, den Kernsatz des Parlamentsbeschlusses nennen und das Schlussfolgern unseren gescheiten Wikinutzern überlassen. - Joerch 08:35, 31. Mär 2004 (CEST)

Die eigentliche Frage die sich hier stellen sollte ist: Wer hat sich zuerst oder überhaupt über konstitutionelle Grenzen hinweggesetzt? Der Präsident, der sich gegen Entscheidungen der staatlichen Judikative hinweggesetzt hat und somit die Gewaltenteilung ad actum führt, oder das Parlament, welches in der "Quebrantamiento del Orden Constitucional" (Verletzung der der konstitutionellen Ordnung) feststellt, daß der Präsident sich über dem Gesetz stellt? Kurzum formuliert: wenn ein demokratisch gewählter Präsident sich in eine Position stellt, demokratisch verankerte Institutionen um Gewaltmissbrauch zu verhindern, auszuhebeln... ist er dann noch rechtens im Amt? Welches ist dann die richtige Vorgehensweise? Mucken? Paralellen zu den 30ern in einem "bestimmten Land" tun sich da auf... --194.203.213.28 17:48, 12. Sep 2006 (CEST)

Der Link zum Parlamentrsbeschluzss funktioniert nicht mehr, ich habe auf LT was gefunden - kennt jemand ne bessere Quelle?

--84.190.196.63 00:18, 23. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Präsident aller Chilenen

Das ist für mich in einem Präsidialsystem keine so große Sache. Da hat der Präsident eine Exekutivposition und steht im Kreuzfeuer der Opposition. Angesichts der gesellschaftlichen Polarisierung und des hauchdünnen Wahlergebnisses wäre es wohl vermessen oder scheinheilig gewesen, zu behaupten, er könne als Präsident aller Chilenen gelten. - Joerch 09:22, 30. Mär 2004 (CEST)

Auch und gerade in einem Präsidialsystem muss der Präsident den Anspruch erheben, in grundlegenden Fragen der Präsident aller zu sein. Auch der deutsche Bundeskanzler hat geschworen, gerecht zu jedermann zu sein und das Wohl des (ganzen) Volkes zu mehren. Er muss der Kanzler aller Deutschen sein. Wenn je ein Kanzler das in Abrede stellen würde, das gäbe ein Hallo! --Thorwald C. Franke 22:40, 30. Mär 2004 (CEST)

Okay, das wäre so ein Fall, wo vielleicht einfach ein direktes Zitat angebracht wäre. Dann soll sich der Leser selbst ein Bild machen, welche Bedeutung er der Aussage beimessen will?! - Joerch 08:35, 31. Mär 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Einfluss der DDR und der UdSSR

Sollte man sicher nennen, steht doch wohl auch außer Frage, ist aber für mich keine investigative Sensation. Der Auslandsnachrichtendienst der DDR hat ein befreundetes Staatsoberhaupt vor Umsturzplänen gewarnt. Leute, wir reden hier vom Jahr 1973 - kalter Krieg, da waren die Amis noch in Vietnam, und die "blockfreie" Haltung Indiens und Jugoslawiens galt als diplomatische Meisterleistung! - Joerch 09:22, 30. Mär 2004 (CEST)

Wenn man diesen Einfluß nennt, dann muß das aber auf eine Art geschehen, die ihn nicht übetreibt. Es darf nicht durch unpassende Formulierungen der Eindruck erweckt werden, Chile sei unter Allende quasi ein zweites Kuba gewesen. --Skriptor 09:36, 30. Mär 2004 (CEST)

Tatsache ist, dass die Stasi chilenischen Kommunsiten auf Truppenübungsplätzen in der DDR das Bombenlegen beibrachte, diese dann nach Chile zurückreisten und dort Terror gegen das herrschende System machten. Ich verabschiede mcih aber auch hier, keine Angst. --Thorwald C. Franke 22:40, 30. Mär 2004 (CEST)

"Tatsache ist" ist eine Behauptung. Hast du Quellen? (Und kommt da noch mal Hintergrund zu Allendes Aussage, er wolle nicht Präsident aller Chilenen sein? Oder weißt du das selber nicht?) --Skriptor 08:43, 31. Mär 2004 (CEST)

Das würde ich eher im "Geschichte Chiles"-Artikel einbauen. Fügt sich doch schön ins Bild: Chile als Stellvertreter-Kriegsschauplatz des USA-UdSSR-Konflikts. Die CIA hinter den rechten, Stasi und KGB hinter den linken Terroristen, und Demokratie und Rechtsstaatlichkeit gehen dabei vor die Hunde. - Joerch 08:35, 31. Mär 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Tod Allendes

"und nahm sich vermutlich das Leben" ist eine Vermutung, andere sagen, er wurde umgebracht, was in gewissem Sinne für mich glaubwürdiger erscheint.

Tatsache ist: Er starb. Deshalb änderte ich zu einem neutralen: Durch einen Militärputsch wurde er 1973 gestürzt, und kam in dessen Verlauf ums Leben. --Hutschi 08:57, 31. Mär 2004 (CEST)

Naja, das ist sicher neutral. Andererseits ist es doch auch eine interessante Informaiton, daß die Todesursache nicht feststeht. Ich plädiere dafür, die vorherige Formulierung zu nehmen, die ja schließlich auch neutral war. Man kann aufgrund der Informaitonslage nun mal nur Vermutungen anstellen, da finde ich das sachgerecht, es auch so darzustellen. --Skriptor 09:10, 31. Mär 2004 (CEST)

Ich bin auch für die vorherige Fassung. Zum einen bestand ja ein Kausalzusammenhang zwischen Putsch und Tod, d.h. Allende ist wohl kaum eines natürlichen Todes gestorben, zum andern rührt ein guter Teil des Mythos Allende vom Märtyrertod des im Kampfe Gefallenen, wie seine Freunde das unterstellen. Wies genau gewesen ist, werden wir wohl nie wissen, und das sollte für mein Verständnis schon etwas konkreter drinstehen, als die vage Formulierung "kam ums Leben". - Joerch 10:57, 31. Mär 2004 (CEST)

Ich habe in der Zwischenzeit gesehen, dass ganz unten eine Begründung steht, dass es sich um eine Behauptung des Leibarztes handelt. In dem Fall steht es im Artikel, zweimal braucht es nicht. Eventuell den Satz von unten nach oben holen? Dann wäre es immer noch da? Aber nur die Vermutung ohne Quelle? Das hielte ich nicht für gut. Im übrigen ist es wenig relevant, der Militärputsch und der Bombenangriff war auf jeden Fall die Ursache für Allendes Tod. --Hutschi 14:58, 31. Mär 2004 (CEST)

PS: Ich habe aber keinerlei Quelle für diese im deutschsprachigen Netz für diese Version gefunden (Selbstmord) - Andererseits gibt es Bilder vom Sturm auf die Moneda und von Allende kurz vor seinem Tod in der Moneda. Ich sah eben: In Englisch steht in der Wikipedia: "when he was overthrown in a bloody military coup during which he died. " Das entspricht meiner Änderung. --Hutschi 15:12, 31. Mär 2004 (CEST)

Die letzten beiden Sätze des Artikels bilden in der jetzigen Version einen Widerspruch. Allende war nicht Cäsar, der von sich in der dritten Person gesprochen hat ;-). Letzten Satz rausnehmen? Klingt ohnehin arg nach Kolportage ... - Joerch 18:01, 9. Sep 2004 (CEST)

Ich kann in den letzten beiden Sätzen keinen Widerspruch endecken. Allerdings wüßte ich auch gerne von wem die Aussage stammt das A. gesagt hat: "Verdammt! Allende ergibt sich nicht!" --Stefanwege 09:41, 10. Sep 2004 (CEST)

Eben das meinte ich! - Joerch 09:56, 10. Sep 2004 (CEST)

Da der Selbstmord Allendes mittlerweile als erwiesen gilt (siehe [1], [2], [3]) nehme ich die eindeutigeren Formulierungen unter Hinweis auf abweichende Versionen wieder rein. --Wolfgang Nuss 01:43, 16. Jul 2005 (CEST)

Die Mutmaßung eines Selbstmords Allendes stützt sich zum großenm Teil auf Quellen, die erpresst wurden. Demnach ist die Formulierung unangebracht, gedenkt man doch der Vielzahl anderer Propagandastücke, die zu jener Zeit GEGEN Allende vorgebracht wurden. Nur eine neutrale Formulierung wird der5 ungenauigkeit dieser Frage gerecht. So jedenfalls, mit einer solchen Mutmaßung, die wir nicht in absoluter Sicherheit bestätigen oder widerlegen können, gehört es jedenfalls nicht in eine Enzyklopädie... --ThomasD 14:14, 20. Mai 2006 (CEST)

Andererseits gibt es auch Berichte, die diese Version in Zweifel ziehen. [4], [5], [6] -- 84.57.248.125

Die ersten beiden der angeführten Quellen sind von 1975 bzw. 1997 und m.W. veraltet. Die BBC-Seite sagt nur "It is still not clear whether President Allende committed suicide", ohne nähere Begründung. Das steht im Widerspruch zu den bekannten Fakten. --Wolfgang Nuss 13:42, 27. Jul 2005 (CEST)

Wolfgang, ich habe jetzt mal alle Quellen von dir und weitere Quellen verglichen und komme zu dem Schluß, daß sie sich widersprechen, insbesondere in der Schilderung dessen, wer eigentlich anwesend war beim Selbstmord oder danach, auch die Schilderungd es Selbstmordes widerspricht sich, der Ablauf. Allen gemein ist eine grundsätzliche Schilderung, die mit denen der Offiziellen Obduktion 1973 einhergehen... Ich kann nciuht erkennen,d aß dies der letzte und entgültige Beleg ist,d aß es sich um einen Selbstmord handelt und bitte hiermit daraum, diese Sache NEUTRAL zu formulieren, da auch ein Mord durch Soldaten schwerlich zu belegen ist. Wir müssen festhalten: Salvador Allende verlor in Folge des Putsches sein Leben. Wie und warum können wir nicht sagen. -- ThomasD 14:26, 20. Mai 2006 (CEST)

ThomasD, umgekehrt wird ein Schuh draus. Die These von der Ermordung Allendes durch die Putschisten wurde lange Zeit von den Linken als Legende hochgehalten, aber wenn du die Chronologie der Quellen vergleichst, wirst du auch zu dem Schluss kommen, dass die Mordthese spätestens seit 1990 vom Tisch ist und (meines Wissens) seither alle Historiker den Suizid Allendes für erwiesen halten. DIES sollte im Artikel primär dargestellt werden, ohne dabei abweichende Meinungen unter den Tisch zu kehren. Die derzeitigen Formulierungen im Artikel „Allerdings glaubten viele seiner Anhänger, Allende sei von eingedrungenen Soldaten erschossen worden, die dann einen Selbstmord gestellt hätten.“ sowie „Erst 1990, nach Ende der Militärdiktatur, scheint der Suizid des Präsidenten durch eine erneute Obduktion erwiesen zu sein, deren Ergebnisse im Einklang mit den Aussagen der Augenzeugen sowie des polizeilichen Untersuchungsberichts stehen.“ sind daher der Sache absolut angemessen. --FordPrefect42 14:42, 20. Mai 2006 (CEST)

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Hallo zusammen. Ich beantrage den Suizid als wahrscheinlich zu deklarieren und nicht als sicher. Sogar im Brockhaus Multimedial 2006 steht: wahrscheinlich Selbstmord ; Wenn selbst der Brockhaus so schreibt, wird es wohl für die wikipedia auch nicht falsch sein. Ich finde diese Formulierung auch um einiges neutraler als die vorherige. Da es in diesem politische brisantem Thema keine Objektivität geben kann, weil jeder der sich mit dem Fall befasst voreingenommen ist für die eine oder andere Seite. Grüsse (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 85.0.187.208 (Diskussion • Beiträge) 02:17, 11. Sep 2006)

Die obige Diskussion beantwortet deine Frage bereits hinreichend, und im Artikel selbst ist die Diskussion um die Todesart hinreichend problematisiert. Ich erkenne keinen Handlungsbedarf zur Änderung der jetzigen Formulierungen. --FordPrefect42 17:18, 11. Sep 2006 (CEST) -- PS: es wird hier als höflich angesehen, Diskussionsbeiträge mit ~~~~ zu signieren.

hallo (nur so als vorbeisurfender) Zitat: Die Militärs die das Gebäude stürmten behaupteten Allende hätte sich umgebracht. Die Theorie des Suizids wurde von vielen Seiten, vor allem Anhängern des Putsches lange vertreten. Es blieben jedoch immer Zweifel an dieser Version. ich finde die formulierung müsste umgekehrt lauten: allende beging höchstwahrscheinlich selbstmord und dann könnte man genau die diskussionen und mythen darüber thematisieren - denn egal wo man liest: nach dem aktuellen stand der geschichtlichen analyse war es ein selbstmord - nur wikipedia eiert an dieser stelle rum ... (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.190.138.5 (Diskussion • Beiträge) 11:55, 6. Jan. 2007)

Stimmt, die Formulierung wurde kürzlich von einer IP geändert, allerdings unter Hinweis auf eine neuveröffentlichte Studie, die sehr gründlich recherchiert zu sein scheint. Da diese bislang allerdings nur auf Spanisch vorliegt, lässt sich das auf die Schnelle nicht im Detail überprüfen. Ich habe daher den alten Zustand des Artikels wiederhergestellt, die Hinweise auf die neue Studie allerdings in Konjunktiv gesetzt im Artikel belassen. Ich denke, das wird beiden Anschauungen gerecht und ist das fairste, was man im Augenblick tun kann. --FordPrefect42 13:27, 6. Jan. 2007 (CET) PS: auch für dich gilt: Diskussionsbeiträge bitte immer mit ~~~~ signieren!

Hallo, ich möchte einen kurzen Beitrag leisten zu dieser Diskussion. Ich denke man muss die Sache offen und neutral halten und zwar aus folgenden Gründen. Es wurde nie die vollständige Obduktion vom Körper Salvador Allendes veröffentlicht. Die liegt irgendwo vergraben. Der zweite Punkt ist, dass diese Obduktion von den Militärs durchgeführt wurde, in einem Militärkrankenhaus, zwischen dem 11. und 12. September, da war keine neutrale Person vor Ort. Später wurde der Bericht gekürzt und abgeändert und dann veröffentlicht. Das sind Fakten, dass muss auf jeden Fall rein in den Artikel, ansonsten sieht es so aus, als hätten hier neutrale Personen die Todesursache von Allende erklärt, die unvoreingenommen an die Sache rangegangen sind, dem war sicher nicht so. Das wäre so als ob man einem Räuber bei einem Einbruchdiebstahl mit Todesfolge, die er vielleicht nicht wollte, zu gestatten ein alleiniges Monopol auf die wahre Todesursache zu haben, ich denke jeder versteht hier, das dies absurd ist. Alle historischen Quellen, die einen Selbstmord als erwiesen halten, basieren auf diesem Bericht und den Aussagen der Ärzte Guijon und Jiron, die teilweise widersprüchlich sind. Ich habe überhaupt keine Ahnung wie hier jemand auf die Idee kommt, es sei 1990 eine vollständige Obduktion veröffentlich worden, das stimmt nicht, das ist schlichtweg falsch. Deswegen sollte man die historischen Fakten auflisten und danach die Leute sich eine eigene Meinung bilden lassen. Es hat bis heute keine öffentliche Untersuchung durch den chilenischen Staat gegeben, bzw. durch eine demokratische Regierung, das sollte man auch erwähnen. Die einzige Untersuchung ist die von der Militärjunta und darauf stützen sich alle Historiker, aber das als fundierte Quelle darzustellen, ist bei all den Ungereimheiten, die dort auftauchen schlichtweg nicht objektiv. Aus der Studie von Hermes Benitez geht eindeutig hervor, dass sich Salvador Allende auf keinen Fall mit einem Maschinengewehr umgebracht haben kann. Erstens taucht nirgendwo das Maschinengewehr auf und zweitens kann man mit diesem Gewehr nur Serien schiessen, Allende hätte sich also den kompletten Kopf weggepustet haben müssen, Sache die aus der Obduktion, aus ihr geht hervor, dass Allende sich von unten in den Kopf geschossen hat, diesen aber nicht komplett zerschossen hat und den anderen Zeugenaussagen nicht hervorgeht, drittens war das Maschinengewehr, dass er von Fidel Castro geschenkt bekommen hat, eine sehr lange Waffe, wenn er sich tatsächlich damit von unten in den Kopf geschossen hätte, hätte er sich auf einen Tisch oder ein Stuhl stellen müssen, wobei es auch hier wiederum mehr als fraglich ist, wie er dann an den Abzuge gekommen ist. Ferner erscheint das ganze unglaubwürdig, weil in der offiziellen Version der Militärs hervorgeht, dass Allende mit dem Maschinengeweher zwischen den Beinen auf dem Boden gefunden wurde. Wenn er sich mit dem Ding den Kopf weggepustet hätte, ist es doch unwahrscheinlich, dass er seelenruhig mit dem Maschinengewehr zwischen den Beinen auf den Boden gesunken wäre. Es sind so viele Ungereimtheiten in der ofiziellen Version der Militärs über die Ereignisse und die unzureichenden Veröffentlichungen über die Obduktion, dass die aktuelle Version nicht haltbar ist. Man sollte lieber den Ablauf schildern, die Dinge nennen, die einfach nicht zusammen passen und dann den einzelnen entscheiden lassen. Das Waffe taucht ja nicht mal auf, mit der er sich umgebracht haben soll. Nach einer neuen Studie von Hermes Benitez kann ein Suizid, so wie er dargestellt wird nicht stattgefunden haben. Er selbst kommt zu dem Schluss, dass hier nichts eindeutig ist und das noch viele Nachforschungen gemacht werden müssen. Wer sind denn wir hier um auf dem Vermächtnis eines Mannes rumzutrampeln, dessen Tod noch lange nicht aufgeklärt wurde. Solange es keine eindeutigen Beweise für einen Suizid gibt und eindeutig heisst eine Tatwaffe, eine vollständige Obduktion, eine DNA-Analyse, eine Untersuchung durch den Staat und vieles weitere ist es nichts weiter als Rufmord, es als wahrscheinlich darzustellen, dass Allende sich umgebracht hat. Vor allem dann, wenn die historischen Quellen die man hierzu zitiert alle auf der gleichen unzureichenden und von vornherein durch politische Motive beeinflusste Untersuchung des Todes von Salvador Allende und der Obduktion seines Körpers durch Mitglieder des chilenischen Militärs, die ihn vorher gestürzt haben basieren. Wenn wir an diesem Punkt deutsche Untersuchungsmassstäbe an ein solches Szenario ansetzen würden, würde kein Richter hierzulande einen Selbstmord deklarieren, schon gar nicht ohne Tatwaffe. Warum nehmen wir hier andere Massstäbe ? Würde heutzutage die irgendeine politisch faschistische Partei oder Organisation den Reichstag mit Hilfe der Bundewehr beschiessen ( so absurd das klingen mag ) und würde Frau Merkel dabei ums Leben kommen, würde hier irgendjemand einer Deklaration oder Untersuchung dieser faschistischen Partei glauben schenken oder als ofizielle Version akzeptieren, solange es eine offizielle Untersuchung durch demokratische Kräfte gegeben hat ? Die Antwort ist klar, denkt mal drüber nach.

Und die Tatsache, dass das Buch noch nicht in Deutschland veröffentlich wurde mag stimmen, wer weiss, ob es überhaupt dort veröffentlich wird. Ich weiss es nicht, weisst du es ? Kann das oder die Tatsache, dass manche Leute hier kein Spanisch sprechen, abber über historische Ereignisse eines spanisch sprachigen Landes berichten wollen, ohne die ursprünglichen Quellen dazu lesen zu können, sprich immer von einer übersetzung abhängig sein werden dazu führen, dass Quellen von einem Autor abgelehnt werden, der aus dem betroffenen Land kommt und dementsprechend in der Landessprache schreibt ? Ich denke, dass kann nicht der richtige Weg sein. Ich kann jedem gerne schreiben, wo er das Buch bestellen kann, wenn es ihn wirklich interessiert, das würde mich freuen.

Beste Grüsse

Manuel.1811 (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 201.223.118.160 (Diskussion • Beiträge) 02:07, 10. Jan. 2007)

Ich nehme an, dass du dich auf meine Äußerung von oben beziehst. Selbstverständlich darf das Buch als Quelle herangezogen werden, auch wenn es nur auf Spanisch erschienen ist. Ich sagte nur, dass es eine Weile dauern kann bis es ausgewertet ist, weil man das Buch zuerst aus dem Ausland beschaffen muss und dann in einer fremden Sprache lesen muss. Aber da mich das Thema interessiert, werde ich das vermutlich machen; hoffentlich bleibe ich nicht der einzige. Nach allem was ich bisher vorab über das Buch von Hermes Benitez gelesen habe, scheint es durchaus seriös recherchiert zu sein. Allerdings widerspricht es eben den meisten ernsthaften Studien von Historikern der letzten 15 Jahre zu dem Thema. Daher finde ich, dass man die Quelle erst gründlich prüfen sollte, bevor man die Geschichtsschreibung wieder völlig auf den Kopf stellt. Im Moment sind ja beide Ansichten im Artikel nebeneinander dargestellt. Ich finde, dass das dem derzeitigen Kenntnisstand angemessen ist, und dass die Frage damit "offen und neutral" gehalten ist, wie du es forderst. Übrigens ist, soweit ich sehe, das Buch von Benitez auch im Artikel Salvador Allende in der spanischen Wikipedia noch nicht aufgearbeitet. Ich weiß nicht ob es nötig ist, dass in dieser Frage ausgerechnet die deutsche Wikipedia den Vorreiter spielen muss. --FordPrefect42 11:13, 10. Jan. 2007 (CET)

Hallo, ich wollte nochmal kurz hier stellung beziehen, zu der antwort. ich finde es erstmal positiv, dass du das buch lesen möchtest, dass ist es auf jeden fall wert. ich möchte aber hier noch eine anmerkung machen, alle "ernsthaften studien" wenn man diese so nennen kann, die zum tode allendes gemacht wurden, basieren auf der obduktion, der militärs, alles was hiervon ausgeht nimmt also ihre ehrlichkeit und unbefangenheit bei dem ganzen thema an. das finde ich komplett falsch ! und das muss meiner meinung nach im artikel erwähnt werden, denn die leute die den artikel lesen, gehen von einer ordentlichen aufarbeitung des sachverhaltes aus, und den hat es eben nie gegeben auch das sollte erwähnt werden. dann können sich die die leute die den artikel lesen, selbst eine meinung bilden, ob sie den studien von leuten, die auf der obduktion im militärkrankenhaus und der version der militärs basieren akzeptieren oder ob sie das doch eher kritisch durchleuchten wollen. meiner meinung nach kann allem was nach dem putsch passiert ist nicht dem wahrheisanspruch der putschisten und rechten kräften in chile überlassen und genau das haben aber diese studien gemacht, die haben die obduktion akzeptiert, bzw. den bericht der da veröffentlich wurde... ich denke, dies kann durchaus dazu führen, dass leute den sachverhalt eben offen ansehen und nicht den selbstmord als wahrscheinlich und wenn sie ihn als wahrscheinlich ansehen wollen, was ihr gutes recht ist, dann sollten sie dabei wissen, dass dies nur auf der obduktion der militärs basiert, dass es keine dna-analyse gegeben hat, dass allendes körper eine lange zeit nicht herausgegeben wurde, dass der chilenische staat den fall noch nicht untersucht hat...und dass die waffe mit der er sich angeblich umgebracht haben soll nie aufgetaucht ist, was auch aus dem bericht der militärs hervorgeht....an diesem historischen zeitpunkt, sind meiner meinung nach nicht nur die fakten, die von einer seite dargestellt werde wichtig, sondern vor allem unter welchen umständen sie zusammen gekommen sind, denn die leute haben auch ein gutes recht die ernsthaftigkeit der bisherigen quellen zu hinterfragen oder liege ich hier falsch ?

Beste Grüße

Manuel.1811

[Bearbeiten] Wichtiger Kontext

Dem Text haben für seine Ausgewogenheit meines Erachtens allgemein bekannte Fakten gefehlt.

z.B.:

• Das geplante Plebiszit der Regierung Allendes, deren Bekanntgabe am 11. September geplant war (was Pinochet gewusst hat)
• Der Beruf Allendes, seine Beteiligung in einer früheren chilenischen Regierung (als Gesundheitsminister), seine Tochter und die Tatsache dass sie nun Präsidentin einer der beiden chilenischen Kammern ist, seine Verurteilung des Einmarschs in Prag als Senatspräsident.
• Die von der CIA aufgrund des Freedom of Information Act publizierten Dokumente, die Einwandfrei belegen, dass 1970 der Wille bestand, Allende von der Macht zu entfernen und ausserdem finanzielle wie personelle Unterstützung der Opposition belegen.
• Der Mordanschlag auf Allende vor seiner Amtseinführung. Die Ermordung des Oberfehlshabers Schneider zu Beginn der Regierung Allende.
• Seine Ehefrau (Ist ja immerhin eine Biographie).
• Die Tatsache, dass der ausgerufene Notstand nach Ende des Generalstreiks und Stabilisierung der Regierung durch ein Pakt mit dem Militär wieder beendet wurde.

Die Informationen stammen aus seriöser Quelle, die keinesfalls im Verdacht der Parteilichkeit (mit Ausnahme der letztgenannten natürlich) stehen (DIE ZEIT, SWR, die Homepage des chilenischen Parlaments, Nachrichten-Agenturen. die CIA) --Fairfis 20:35, 22. Nov 2004 (CET)

1. Wie kann General Schneider einen Entführungsversuch NICHT überlebt haben und trotzdem heute noch Oberbefehlshaber sein?
2. Der Artikel ist nicht wirklich ausgewogen, klingt für mich, als hätten Pinochet - Fans da einiges an Propaganda eingestreut (z.B. das mit "umstritten, ob für die Arbeiter von Vorteil) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 83.64.255.66 (Diskussion • Beiträge) FordPrefect42 14:32, 20. Mai 2006 (CEST))

Ich habe gegen die Ausgewogenheit des Artikels nichts einzuwenden. Mich stört nur am Ende der Link zur rechten Zeitschrift "Cicero", die versucht, Allende und Pinochet gegeneinander auszuspielen. Dabei vergleicht man wirklich extrem unterschiedliche Realitäten! Allende war drei Jahre Präsident, und so kritisch man diese Amtszeit auch ansehen kann und muss, ist das nicht mit den 17 Jahren Gewaltherrschaft seines Nachfolgers. hubertgui ät yahoo.de (sachtmal seit ihr alle scharf auf SPAM hier?--GordonFreeman 00:20, 15. Dez. 2006 (CET))

* "Das geplante Plebiszit der Regierung Allendes, deren Bekanntgabe am 11. September geplant war (was Pinochet gewusst hat)"

Nun, das ist nicht was man als "Fakten" bezeichnen könnte, denn Fakten müssen doch geschehen sein, oder? Und das Plebiszit ist bekanntlich nicht geschehen. Noch weniger kann es sich um Fakten handeln, wenn man Pinochet ein Wissen unterstellt, das er (meines Wissens) zu Lebzeiten nicht bestätigt hat. Dazu kommt noch, dass immer noch einige Leute bezweifeln, ob Allende tatsächlich das Plebiszit organisiert hätte - aber dies sind auch keine Fakten, sondern Vermutungen.

* "Die Tatsache, dass der ausgerufene Notstand nach Ende des Generalstreiks und Stabilisierung der Regierung durch ein Pakt mit dem Militär wieder beendet wurde."

Ich verstehe nicht, wer ein Pakt mit dem Militär abgteschlossen haben soll. Die Streikenden? Ich bezweifle stark, ob es so ein Pakt zwischen Militär und Gewerkschaften gegeben hat. Wozu auch? Die Militärs brauchten keinen Pakt, sie haben die Gewerkschaften mit Waffen unterdrückt - was bekanntlich viel einfacher ist.

[Bearbeiten] Gratismilch

Ein ganzer Liter Milch - vom Staat, die meisten haben ja auch noch Eltern - am Tag für jedes Kind? Hätten es ein halber oder dreiviertel Liter nicht auch getan? Immer die Frage nach der Angemessenheit. Wenn es wirklich ein Liter war, dann war das m.E. gut gemeint, aber nicht eben gut gemacht. --Ennio 19:04, 18. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Antisemitismus

Die Antisemitismusvorwürfe sind offensichtlich nicht begründet. Siehe dazu:

• http://www.elclarin.cl/hemeroteca.html

(dort ist die Doktorarbeit auch online) Leider wurde in der deutschen Presse nur über die Vorwürfe ausführlich berichtet, die Kritik daran und die Widerlegung wurde nur von wenigen Zeitungen veröffentlicht. Z.B.:

• http://www.jungewelt.de/2005/05-28/021.php
• http://www.jungewelt.de/2005/05-28/020.php

Nachfolgenden Absatz lösche ich deshalb aus dem Wikipediaartikel: "Nach dem von dem Historiker Victor Farias im März 2005 in Chile veröffentlichten Buch „Sylvador Allende, antisemitismo y eutanasia“ war Allende Anti-Semit. In seiner Doktorarbeit aus dem Jahre 1933 habe er dem jüdischen Volk eine „allgemeine verbrecherische Anlage“ zugeschrieben. Als chilenischer Gesundheitsminister (1939 bis 1941) habe er sich für die Zwangssterilisierung von psychisch Kranken und Alkoholikern ausgesprochen." 83.161.18.11 01:55, 28. Mai 2005 (CEST)

oder auch: http://www.taz.de/pt/2005/06/01/a0154.nf/text

Vielleicht sollte es aber doch einen Absatz zu den widerlegten Vorwürfen geben, da diese sich wahrscheinlich lange halten werden. --Baikonur 16:02, 2. Jun 2005 (CEST)

Pankow (im übrigen sowieso ein wenig zweifelhafter Ruf) will nur nachträglich noch auf den Farias-Zug aufspringen. Sein Artikel in der jungle-world strotz von hypothesen und behauptungen. Habe ihn rausgenommen. Allenfalls mit einem zweiten "Gegenartikel" und unter anderer Unterschrift wieder reinstellen. Fairfis 04:20, 11. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Familiäres

Isabel (Schriftstellerin) ist die Nichte von Salvador Allende. So im Artikel zu Salvator A. Isabel (Schriftstellerin, siehe dort) ist die Tochter von Tomás Allende, einem Vetter des chilen. Präsidenten Salvator Allende. Schlußfolgerung: Die Tochter eines Vetters (Cousins) kann nicht die Nichte sein. Wer kennt sich aus in der Familiengeschichte der Allendes ? schmidt-viersen ät web.de

Isabel Allende (die Schriftstellerin) wird als Nichte des Präsidenten vorgestellt. Vermutlich aus 3 Gründen: um die Verwandschaft zu betonen, weil es keine passendere Bezeichnung für diesen Verwandschaftsgrad gibt und weil es in Chile üblich ist, Kinder eines Vetters oder einer Cousine Neffe bzw. Nichte zu nennen.

[Bearbeiten] Context / Ein paar Links zu viel

Habe die Links zu den diversen Artikeln und Interviews von Context "Magazin zur Alpenbegradigung" entfernt.

• Zum Thema Farias, Allende und Antisemitismus sind nun wirklich genug Links vorhanden
• NZZ, Die Zeit oder das öffentlich-rechtliche Fernsehen sind da sicher die klügeren Quellen als Alpenbegradigungsmagazine die Zeitschriften wie "junge Welt" mal pauschal als "Bolschewisten" abgfertigen (also nicht, dass die junge Welt über alle Zweifel erhaben wäre, aber Bolschewisten?
• Was in den Artikeln drin stand war grösstenteils polemische Hetze

Fairfis 13:49, 12. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] "Allende war weltweit das erste Staatsoberhaupt..."

Dazu bräuchte es ne Quelle. --149.229.89.232 07:20, 29. Sep 2006 (CEST)

Es stimmt IMO, dass er "da" ne absolute Sonderrolle hatte und hat. Gilt es zu erwähnen. Ob der Begriff "marxistisches Gedankengut" richtig ist, weiss ich nicht, das ist sehr ungenau. --GordonFreeman 00:18, 15. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.gallileus.info/disciplines/GeistesWi/SprachLitWiss/toptopics/Historiker_entl/
  • In Salvador Allende on Thu Nov 9 02:51:10 2006, Socket Error: (-2, 'Der Name oder der Dienst ist nicht bekannt')
  • In Salvador Allende on Mon Nov 27 04:28:26 2006, Socket Error: (-2, 'Der Name oder der Dienst ist nicht bekannt')

--Zwobot 04:29, 27. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Vandalismus

Der Artikel wurde von der IP 132.231.54.1 vandalisiert (POV und Fehler eingearbeitet, Quelle entfernt). Falls sich irgendjemand dafür zuständig fühlt... --Kricket 17:28, 11. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Schlüsselindustrie

bitte um Klärung des Begriffs Schlüsselindustrie. Finde dazu nichts hier. --GordonFreeman 00:16, 15. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Abschnitt "Familie" und "radikaler" Freimaurer

Ich hätte gern für den Abschnitt "Familie" Quellenangaben, besonders für die Unterstellung der "Radikalität".

Dieser Abschnitt wurde zudem von einem Benutzer angelegt, der nur für diesen Edit angelegt wurde und sonst keine Edits mehr vorgenommen hat. Der Abschnitt steht nun seit fast über einem Jahr in diesem Artikel.

Hier die Änderung: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Salvador_Allende&diff=next&oldid=13045972

Wäre nett, wenn das jemand inhaltlich mal überprüfen könnte.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 07:07, 28. Feb. 2007 (CET)