Diskussion:Schwangerschaftsabbruch/Archiv Dez. 2005 - Mai 2006

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Frühere Diskussionsbeiträge:

• Diskussion:Schwangerschaftsabbruch/Archiv 2004
• Diskussion:Schwangerschaftsabbruch/Archiv 2

Inhaltsverzeichnis 1 Korrekturen der medizinischen Informationen 2 Korrekturen der medizinischen Informationen zum Spätabbruch 3 Schwangerschaftsabbruch 14. August 4 Link auf Seite mit Foren 19.9.2005 5 Änderung 6 Vorlage:Zitat §§ wurde umbenannt 7 Vorlage:Rechtsgeschichte Lex Salica 8 Stern-Artikel: "Wir haben abgetrieben" 9 Atheismus 10 Brustkrebs 11 Embryo-Fetus-Kind 12 Lemma 13 Massenvergewaltigungen?? 14 Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion 15 Infos zum Einarbeiten 16 Müttersterblichkeit in Europa und illegaler Abbruch 17 Verstoß gegen NPOV 18 Qualität des medizinische Teils 19 Revert im Absatz "Körperliche Risiken" 20 Vorgeburtliche Entwicklung 21 Biologische Aspekte 22 Neutralitätsprobleme 23 Bearbeitung 23.1 Philosophische Sichtweisen 23.1.1 Beginn des Lebensrechts 23.1.2 Sinn des Lebensrechts 24 Diskussion 25 Bild ja oder nein? 26 Sachliche Informationen oder religiöse Selbstdarstellung? 27 Bibelfeste Bearbeitung 28 www.abtreibung.de 29 Nochmals: Bild eines Embryos 30 Keine Kampfeshitze, keine Entsperrung 31 Mangelnde Absprache VOR schwerwiegenden Änderungen! 32 Wenn ihr hier fertig seid: 33 Umgang mit den Weblinks 34 Statististische Beispieldaten für Deutschland 35 Schwangerschaftsabbruch

[Bearbeiten] Korrekturen der medizinischen Informationen

Offensichtlich sind einige Angaben von Leuten geschrieben worden, die selbst keine Abbrüche durchführen, bzw. über medizinische Details des Abbruchs wenig informiert sind. Ich habe deshalb einiges korrigiert.

Das Gesetz in Deutschland formuliert klar, eine Straffreiheit ist gegeben, wenn seit der Befruchtung: "nicht mehr als zwölf Wochen" vergangen sind. Das ist jedoch nicht der 3. Schwangerschaftsmonat, sondern 14 Wochen gerechnet ab dem 1. Tag der letzten Regelblutung.

In der Medizin sind die Angaben zum Alter der Schwangerschaft immer ab dem 1. Tag der letzten Regelblutung berechnet. Es ist deshalb nur verwirrend, wenn zwischendurch Angaben ab der Befruchtung stehen.

Auch ist es wenig zielführend und nicht besonders informativ, eine Methode genau zu erklären, die nicht oder nicht mehr angewendet wird, z.B. Prostaglandin alleine und "Teil-Geburts-Methode". Diese habe ich deshalb gekürzt bzw. gestrichen.

Bezüglich der "Pille danach" ist inzwischen klar, daß diese keine Wirkung mehr hat, sobald der Eisprung stattgefunden hat. Insbesondere hat sie keine Wirkung auf die Einistung einer befruchteten Eizelle. Siehe auch Fact sheet der WHO: http://www.cecinfo.org/files/EC_factsheet.pdf Die Vermutung, die Pille danach würde die Einnistung verhindern ist veraltet und konnten nie belegt werden.

Dr. Christian Fiala, Facharzt für Frauenheilkunde und Geburtshilfe, Wien, http://www.gynmed.at
-- 86.193.242.33 02:41, 11. Dez 2005 (CET) – Signatur nachgetragen durch Georg ♪♫♪ 04:09, 11. Dez 2005 (CET)

Vielen Dank. --Georg ♪♫♪ 04:09, 11. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Korrekturen der medizinischen Informationen zum Spätabbruch

Am 10.1. hat Benutzer 84.60.118.42 wieder einige veraltete, teilweise inhaltlich falsche Daten zum Spätabbruch eingespielt. Ein anderer Teil der Informationen, die eingespielt wurden, sind bereits in dem vorhergehenden Kapitel enthalten und somit eine Wiederholung: wie oft soll denn z.B. der Link zu dem sog. "Oldenburger Baby/Tim lebt" angeführt werden? In der aktuellen Version ist er 3mal enthalten, 2x im Text und 1x in der Linksammlung.

Die Prostaglandin Methode ist überholt und wird in Europa kaum mehr angewendet. Warum soll dies in allen Einzelheiten dargestellt werden. Sollen wir auch alle anderen alten Methoden darstellen: z.B. Stricknadel, Seifenlauge in die Gebärmutter spritzen, Russ essen, Cyankali schlucken oder Wachholder und andere Kräuter, die früher zum Abbruch verwendet wurden etc? (Das gäbe ein sehr langes Kapitel, weil früher praktisch jede denkbare und undenkbare Methode versucht wurde.) Deshalb habe ich dieses Kapitel wieder auf eine sehr kurze Zusammenfassung reduziert und Wiederholungen aus dem vorhergehenden Kapitel gestrichen.

Und ein Link zu "Tim" ist wohl ausreichend. Kein anderes Link wird zweimal genannt. Deshalb war dies zu löschen.

Die sog. Teilgebutsabtreibung: was soll die ausführliche Darstellung einer veralteten Methode, die auch früher kaum und wenn nur in den USA angewendet wurde? Wen will der Autor damit informieren? Der Absatz war deshalb zu streichen.

Dr. Christian Fiala, www.gynmed.at, 11. Jan. 2006

[Bearbeiten] Schwangerschaftsabbruch 14. August

Pro-- sehr umfassend und interessant--Angrydruid 07:13, 14. Aug 2005 (CEST)

pro -- ausgewogener, umfassender Artikel --ercas 12:55, 14. Aug 2005 (CEST)

contra -- zumindest noch. Der Begriff der Abtreibung sollte verpönt sein, weil er frauenfeindlich ist. Das heißt Abbruch oder Unterbrechung einer Schwangerschaft. Und Interuptio ist halt der medizinische Fachbegriff für den Eingriff, auch heute noch. Die Definition stimmt hinten und vorne nicht. Vieleicht kann das mal ein Gynäkologe verbessern, der hätte noch eine Menge an anderer Stelle zu tun. Interessant ist auch, dass im vorliegenden Artikel für ein schwieriges menschliches Problem zuallererst die Gesetzeslage erörtert wird. --Uwe Thormann 13:27, 14. Aug 2005 (CEST)

Darüber, ob der Begriff Abtreibung verpönt sein sollte lässt es sich streiten. Wikipedia ist jedoch nicht der richtige Ort dafür. Abtreibung ist ein gängiger Begriff, deswegen gehört er in den Artikel!--Angrydruid 05:03, 16. Aug 2005 (CEST)

contra -- Wenn alles so "gut" ist, wie der Absatz zur Antike (bin ja kein Fachmann für das Meiste, muß mich drauf verlassen), ist das Ganze Müll. Kenwilliams 17:38, 14. Aug 2005 (CEST)

contra im Abschnit Atheismus fiel mir folgendes auf: ..Mit anderen Denkern besteht grundlegende Einigkeit nur darin, dass ein Mensch nicht getötet werden darf. Fraglich ist allerdings, ab wann von einem Menschen die Rede sein kann. Extreme atheistische Standpunkte gehen davon aus, dass dies erst mit der Entstehung des individuellen Selbstbewusstseins der Fall ist. Dies tritt aber erst mit ca. 2-3 Jahren ein. Klingt für mich wie die subtile und verleumderische Unterstellung des Textschreibers, Atheisten würden die Tötung von Kleinkindern gutheißen. Das ist ungeheuerlich.--Heliozentrik 17:35, 16. Aug 2005 (CEST)

Völlig richtig, das ist eindeutig POV, zumal Atheismus nichts über das Thema aussagt. contra. Phrood 17:56, 16. Aug 2005 (CEST)

• contra zu ideologisch--Moguntiner 17:24, 23. Aug 2005 (CEST)

contra der Abschnitt Feminismus bedarf einer Überarbeitung: Die Bezeichnung "die Pille" steht für ein Verhütungsmittel und sollte meiner Meinung nach in einem Artikel über Schwangerschaftsabbruch nur mit einem Verweis Verhütung und einer eigenen Erläuterung aufgeführt werden.

[Bearbeiten] Link auf Seite mit Foren 19.9.2005

Benutzer: Klaus Schäfer SAC

Seiten für Frauen nach Abtreibung:

• http://www.nachabtreibung.de
• http://www.meinforum.de.gg
• Hilfen zur Verarbeitung eines Abbruchs

Zur Person: Ich bin Pater Klaus Schäfer SAC (Ordensman, Pallottiner) und als Klinikseelsorger in Karlsruhe tätig. Ich bin der Betreiber der Internetseiten www.kindergrab.de und www.stillgeburt.de

Zum Anliegen: Ich bitte um die Aufnahme der obrigen Links auf die Seite "Schwangerschaftsabbruch" (SSA), obwohl die beiden erstgenannten Links Foren enthalten.

Begründung: Mir ist bekannt, dass Wikipedia eine Enzyklopädie ist, die sich um Neutralität bemüht und Sachinformationen an die Öffentlichkeit bringen will. Daher werden keine Links auf Seiten mit Foren gesetzt. Die Foren der o.g. Seiten sind jedoch keine Diskussionsforen im Sinne von Pro-und-Contra zum Thema Abtreibung, sondern es sind Foren, zu denen nur Betroffene (hier Frauen mit SSA) Zugang haben. Die Leiter dieser Foren überprüfen durch die Glaubwürdigkeit der Erzählung über den SSA und entscheiden danach über den Zutritt zum Forum. Es handelt sich hierbei rein um Foren im Sinne von Selbsthilfe für die Betroffenen. Es ist nachgewiesen, dass Betroffene gerade unter Ihresgleichen das meiste Verständnis, den größten Trost, aber auch die meiste Hilfe erfahren. Eine Unterlassung der Nennung dieser Links kann daher als unterlassene Hilfeleistung ausgelegt werden.

Ausführung: Um nun bei Wikipedia mit meiner dringenden Bitte nicht einen Wildwuchs von Links zu Seiten mit Foren auszulösen, sollte es klar definiert werden, welche Foren berechtigt sein sollten, hier genannt zu werden. Ich stelle mir vor, dass es folgende Kriterien erfüllen sollte: - Das Forum muss ein geschlossenes Forum sein. - Das Forum Betroffenen Hilfestellung anbieten (Verständnis, Trost, ...). - Das Forum darf nicht in irgendeiner Weise Einfluss nehmen.

Betroffene: Für die Zukunft, auch für andere Begriffe, die bei Wikipedia zu finden sind, sollte "Betroffene" näher definiert werden. Momentan fällt mir keine passende Definition ein, so dass ich heute erst mal eine Auflistung vornehme: Zu den Betroffenen können gehören: Frauen mit Abtreibung, Frauen mit Tot- und Fehlgeburt, Opfer von Gewalt (nicht nur Vergewaltigung oder Missbrauch), Trauernde aller Art (Witwen, Witwer, Geschiedene, Verlassene, ...)

Fazit: Unter den gegebenen Umständen sollte es Wikipedia möglich sein, auch Links aufzunehmen, die Foren für Betroffene enthalten.

[Bearbeiten] Änderung

Besonders viele Gegner findet die Abtreibung unter den Christen, Juden und Muslimen, hierbei ragen die römisch-katholische und die orthodoxe Kirche sowie viele evangelikale Christen heraus. Der erste Teil dieses Satzes ist pure Redundanz, vor allem unter dem Absatz Rechtslage in Deutschland, denn hierzulande stellen diese drei Gruppen (ich schätze mal so) etwa 98 Prozent der Bevölkerung dar. Korrekturvorschlag: Zu den Gegnern der Abtreibung zählen vor allem römisch-katholische und evangelikale Christen. --Scooter 14:57, 30. Sep 2005 (CEST)

Also in Deutschland stellen die drei Religionen mit Sicherheit nicht 98 Prozent der Bevölkerung. Hat sich allerdings bei vielen noch nicht im Bewußtsein festgesetzt, daß Deutschland inzwischen ein z.erheblichen Teilen entchristlichtes (konfessionsloses) Land ist. Stand 2003: EKD: 27 Mio. Kathol. : 27 Mio, Andere Christen: ca. 2 Mio, Moslems: 3 Mio, Juden: ca. 0,1 Mio. Verbleiben als Konfessionslos ca. 22 Millionen oder mehr als ein Viertel der Bevölkerung ... --217.253.183.140 11:59, 22. Okt 2005 (CEST)

Auch ich muss Scooter beipflichten, "Besonders viele Gegner" ist vollkommen falsch fomuliert. Was meint ihr denn wie das Gesetz zum heutigen Schwangerschaftsabbruch zustande gekommen ist. Es sind die konservativen römisch-katholischen Christen und eine kleinere Gruppe bei den evangelischen Christen, die sich als evangelikale Christen bezeichnen.

Ich unterstütze daher den Korrekturvorschlag von Scooter "Zu den Gegnern der Abtreibung zählen in erster Linie konservative römisch-katholische und die Gruppe der evangelikalen Christen in den evangelischen Kirchen. Während die grosse Mehrheit der evangelischen Christen und der liberalen römisch-katholischen Christen die heutige Gesetzeslage in Deutschland unterstützen.

[Bearbeiten] Vorlage:Zitat §§ wurde umbenannt

Die im Artikel verwendete Vorlage:Zitat §§ wurde nach Vorlage:Zitat de §§ verschoben. Leider kann ich das momentan nicht ändern, von daher hier als Erinnerung, wenn der Artikel mal entsperrt wird. --S.K. 19:28, 17. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Vorlage:Rechtsgeschichte Lex Salica

Wenn der Artikel mal wieder entsperrt ist:

Das Töten eines Ungeborenen wurde im Lex Salica (um 507) unter Strafe gestellt: "Wer ein Kind im Mutterleibe getötet hat, oder bevor es einen Namen erhalten hat, und dessen überführt worden ist, werde um 4000 Denare, das sind 100 Schillinge, gebüßt " --217.253.183.140 12:04, 22. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Stern-Artikel: "Wir haben abgetrieben"

Wenn der Artikel mal wieder entsperrt ist:

Dann bitte im Absatz "Frauenbewegung" bei "Anzeigenkampagne" sinngemäß eintragen oder präzisieren: Im "Stern", erschien am 2. Juni 1971 die Kampagne "Wir haben abgetrieben" mit den Unterschriften von 374 prominenten und nichtprominenten Frauen. Ich habe nicht vor, diesen Artikel unter Beobachtung zu nehmen, deshalb möge sich wer anders drum kümmern.

[Bearbeiten] Atheismus

Dieser Abschnitt ist vollständig zu entfernen, da sich aus dem Atheismus keine Aussagen über die Haltung zum Schwangerschaftsabbruch ableiten lassen. --Phrood 19:31, 7. Dez 2005 (CET)

Sollte niemand etwas dagegen haben, so werde ich den Abschnitt in 2 Wochen löschen. --Phrood 08:01, 9. Dez 2005 (CET)

Kann da nur zustimmen, unter Atheisten gehen die Meinungen soweit auseinander, das diese Kategorisierung hier sinnlos ist. Z.B. totale Ablehnung des Abbruchs von Teilen der Rechtsextremen (Volk soll nicht aussterben), bis hin zu liberalen Einstellungen. Vielleicht nicht löschen, sondern im Artikel erwähnen das die Meinungen der Atheisten nicht einheitlich sind. --Rasenlatscher 14:17, 14. Dez 2005 (CET)

Dann müssen aber bitte auch alle anderen weltanschaulichen Aussagen zur Haltung zum Schwangerschaftsabbruch gelöscht werden. Wieso sollten Sichtweisen von Atheisten hier benachteiligt werden? Wenn sie stark divergieren, muss das eben so dargestellt werden. --Nina 14:54, 14. Dez 2005 (CET)

Weil sich aus dem Atheismus keine Aussagen über die Haltung zum Schwangerschaftsabbruch ableiten lassen. Mit dem Christentum und anderen Religionen ist es anders, da in den Büchern Aussagen zum Verhältnis zum Leben gemacht werden. --Phrood 20:12, 14. Dez 2005 (CET)

Abschnitt entfernt. --Phrood 20:14, 31. Dez 2005 (CET)

"Häufig werden nur religiöse Standpunkte zur Abtreibung diskutiert und nichtreligiöse Standpunkte übersehen." U.a. dieser Satz wurde mit dem Atheismus-Beitrag gelöscht und damit dieser unhaltbare Zustand eindrucksvoll bestätigt. Religionsfreiheit beinhaltet das Akzeptieren ganz unterschiedlicher Standpunkte, u.a. auch nichtreligiöser Beiträge.

Aus der Praxis der Betreuung von Frauen mit ungewollter Schwangerschaft und der Durchführung von Abbrüchen kann ich nur darauf hinweisen, dass die sog. "religiösen" Standpunkte im Wesentlichen Projektionen von Unbeteiligten und beruflich Unerfahrenen sind. Diese Standpunkte haben mit der konkreten Situation, insbesondere derjenigen der betroffenen Frauen herzlich wenig gemeinsam. Darüberhinaus sind sie in keiner Weise Lösungsorientiert, sondern im Gegenteil häufig Ursache und Bestandteil des Problems, z.B. der Widerstand vieler christlicher Kreise gegen die Durchführung sicherer Abbrüche, sowie der Anwendung wirksamer Verhütungsmittel. Deshalb ist der ganze Teil der religiösen Ansichten zum Thema Abbruch entbehrlich und sollte gelöscht werden. Es ist jedoch äußerst unbefriedigend, wenn jemand nur einzelne Teile löscht mit dem Argument diese würden nichts Inhaltliches beitragen. Das gilt schließlich für das ganze Kapitel. Deshalb habe ich vorläufig den Absatz zum Atheismus wieder eingespielt und würde eine Diskussion darüber vorschlagen, das ganze Kapitel mit religiösen Beiträgen zu streichen, inkl. dem Absatz zum Atheismus.

Dr. Christian Fiala, Wien; www.gynmed.at 22:20, 1.1.2005 (CET)

Aus ärztlicher Sicht haben Sie sicher recht, aber die Wikipedia ist ein Lexikon. Sie ist weder ein Ärztehandbuch noch hat sie Beratungsfunktion, von daher gehört die Darstellung aller Aspekte zum Thema, auch der religiösen Meinungen, dazu. Ich stehe weiterhin auf dem Standpunkt, dass der Atheismus, im Gegensatz zu den Religionen, nichts zum Thema aussagt und daher gelöscht werden sollte. --Phrood 09:12, 2. Jan 2006 (CET)

Abschnitt wieder entfernt. --Phrood 12:13, 10. Jan 2006 (CET)

Dieser Standpunkt ist beispiellos an Intolleranz. Aus keinem der religiösen Standpunkte läst sich etwas Sinnvolles zum Abbruch ableiten, es sei denn man gehört einer bestimmten Religion an und glaubt an die Aussagen unabhängig von den Fakten oder der Realität. (Nebenbei sei darauf hingewiesen, daß z.B. die USA, wo religiöse/christliche Werte so hoch gehalten werden, die höchste Rate an Abbrüche haben und die eher sekularen Niederlande die niedrigste.)

Auch religiöse Menschen sollten zur Kenntnis nehmen, daß ihre Sichtweise lediglich eine unter vielen ist. Deshalb ist der Absatz zum Atheismus integraler Teil der weltanschaulichen Diskussion.

Nach den vorhandenen Erfahrungen und Daten hat die weltanschauliche/religiöse Diskussion zum Thema bisher nichts zu einer Lösung beigetragen, sondern ist eher Teil des Problems. Deshalb ist eine Diskussion überfällig, ob diese Standpunkte in dem Wikipeida Kapitel zum Abbruch überhaupt aufgeführt werden sollten. Es wäre viel naheliegender all die Standpunkte in dem Wikipedia Kapitel zur jeweiligen Religion näher zu erläutern und beim Abbruch lediglich darauf zu verweisen.

Dr. Christian Fiala, 11.Jan. 2006, www.gynmed.at

Für die Auslegung heiliger Schriften mag es unterschiedliche Standpunkte geben, aber Kirchenoberhäupter haben doch oft eine recht klare Stellung zum Thema. Mir ist hingegen kein Beispiel bekannt, dass Atheisten aus dem Glauben an die Nichtexistenz von Gott eine moralische Regel zum Schwangerschaftsabbruch herleiten. Die im Text vertretenen Aussagen im Abschnitt Atheismus sind allesamt unbelegt. Wenn man "Extreme atheistische Standpunkte" oder die "Meinung einiger Atheisten" zitiert, dann sollte man dafür schon die Quelle angeben. Sofern dies nicht geschieht, hat der Absatz keine Existenzberechtigung. --Phrood 19:01, 3. Feb 2006 (CET)

Um mich mal in die Diskussion einzuklinken... Die Tatsache, dass Atheisten keine moralische Regel zum Schwangerschaftsabbruch haben hängt doch hauptsächlich an zwei Dingen: 1.) Es gibt keine einheitliche Moral im Atheismus weil er 2.) nicht einheitlich organisiert ist. Natürlich kann man daraus folgern, dass bei uneinheitlicher Meinung kein Kommentar in ein Lexikon gehört, aber ich mahne da mal an, auch mal umgekehrt zu denken: Da die religiös-motivierte Moral immer anmerkt, dass der Schwangerschaftsabruch unchristlich, unislamisch etc. oder eben auch heidnisch sei, könnte leicht der Eindruck entstehen, das Atheismus genuin FÜR den Schwangerschaftsabbruch steht. Daher denke ich, dass dieses eventuell kommunizierte Vorurteil hier geklärt werden sollte, eben mit dem Hinweis auf Uneinigkeit zum Thema wegen der vielen Differenzierungen, die der Begriff Atheismus liefert. Natürlich könnte man dazu auch den exzellenten Atheismus Artikel lesen, aber das könnte auch hier in ein zwei Sätzen zum Thema abgehandelt werden, dann wäre die Sache rund. Also: Dafür, Passus wieder reinnehmen. MfG --Musicsciencer 01:47, 7. Feb 2006 (CET)

Es gibt ein Problem mit deiner Argumentation: wenn man den Atheismus trotz seiner Unabhängigkeit von moralischen Prinzipien reinnehmen sollte, dann müsste das auch für Agnostizismus, Solipsismus, Dualismus und alle anderen auf eine einfache Aussage reduzierten Weltanschauungen gelten. Abgesehen davon enthält der Abschnitt im Moment, wie gesagt, unbelegte Aussagen. --Phrood 12:48, 7. Feb 2006 (CET)

Man kann natürlich lange diskutieren ob der Atheismus und die anderen aufgeführten Denkrichtungen sich tatsächlich auf eine einfache Aussage reduzieren, oder ob das nicht gerade die Religionen tun. Zum Thema: Ich wollte es auch nur anmerken, ich bin mit der aktuellen Fassung des Artikels zufrieden. --Musicsciencer 13:17, 7. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Brustkrebs

Ich finde diese Änderung des Artikel bzgl. Brustkrebs interessant, weil ähnliches nämlich auch durch die Germanische Neue Medizin behauptet wird (alleinschon ein nicht-finaler Auto-Unfall kann in deren Regelwerk zu einem Wachstum, das der Schulmedizin wie ein Tumor vorkommt, führen. Gibt es hierzu wissenschaftliche, anerkannte Studien? Oder ist die Änderung bzgl. Brustkrebs eher nur Vandalismus (vorher stand da nämlich das Gegenteil: Es sei nachweislich kein Zusammenhang zwischen Brustkrebs und vorheriger Abtreibung vorhanden)? --213.54.90.152 15:00, 28. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Embryo-Fetus-Kind

Immer wieder geht es darum, besonders scharfe Trennungen vorzunehmen zwischen den Begriffen Embyo, Fetus und Kind. Ohne mich da groß reinhängen zu wollen,hier mal ein Gedankenanstoß. Vielleicht können die Punkte irgendwo Verwendung finden:

Insbesondere der Aspekt des Schwangerschaftsabbruches, der nur beim vorliegen bestimmter Kriterien legal ist, ist derzeit der zentrale Grund für die begriffliche Trennung in Embryo, Fetus und Kind. Vielfach kritisiert wird hier das Fehlen eines verbindenden Überbegriffes, der verdeutlicht, dass es sich jeweils um den gleichen Sachverhalt handelt, und lediglich eine Unterscheidung anhand von Entwicklungsschritten vorgenommen wird. "Die Bewertung nach dem Gestationsalter gehört in den Bereich der deskriptiven Ethik, sie ist eine Bezeichnung moralischer Praxis" (Maier, 2000, S.117); zeitliche Grenzen für die Begrifflichkeiten können darum situationsbezogen variabel sein, da sie sich bei der Wertigkeit an bestimmten Entwicklungspunkten des Embryos bzw. des Fetus orientiert: Z.B. wird "während der Geburt .. der Fet bereits wie ein Kind behandelt - das gilt für einen Feten, der in der 24. SSW geboren wird, ebenso wie für ein reifes Kind" (ebd.). Darüber hinaus -und das sei persönlich angemerkt- bin ich in der Online-Beratung werdender Eltern in Fragen der Pränatalmedizin tätig (NICHT konfessionsgebunden, keine Ablehnung des SSA usw.) und habe in mehreren tausend Postings auf die ich Antworten verschickt habe, bislang nur 3x (!) festgestellt, dass die Schwangere von einem Fötus gesprochen hat. In der Regel wird von "Kind" gesprochen. Diese persönliche Komponente, die auch für den SSA eine Rolle spielt (emotional ist man am "Kind" näher dran als am "Embryo" oder "Fetus"), sollte vielleicht auch eine Rolle im Atikel spielen. LG 80.142.108.105

OT: Entschuldige nochmals ausdrücklich meinen 1. Beitrag auf deiner Diskussionsseite, ich habe deine edits nur überflogen und tatsächlich passiert Linkspam und Werbung sehr häufig. Mit deinen Quellenangaben machst du viele Menschen, die hier oft schreiben, froh :-). P.S. Melde dich doch an, ist anonym und man kann besser diskutieren. LG und weiter so, --Mdangers 23:09, 1. Jan 2006 (CET)

Hallo Mdangers! Ja, ich hatte mich zunächst richtig erschreckt (Hoppla, was hast du denn da jetzt falsch gemacht?). Gerne reiche ich die Maier-Quelle nach, die ich sicher nicht unterschlagen wollte: Maier, Barbara: Ethik ind Gynäkologie und Geburtshilfe - Entscheidungen anhand klinischer Fallbeispiele (Springer-Verlag, 2000). Werde mal über einen Namen bzw. eine "richtige" Anmeldung nachdenken! LG und Danke 80.142.108.105

[Bearbeiten] Lemma

Sollten wir nicht von Schwangerschaftsabbruch nach Abtreibung verschieben? Ersteres ist in meinen Augen ein Euphemismus und tendenziös. Stern 12:42, 10. Jan 2006 (CET)

... in meinen Augen ... ;-) "Abbruch" bzw. "Unterbrechung" kommt dem medizinisch-lateinischen Begriff "Interruptio" am nächsten, oder? Es ist auch der im StGB §218 / §218a verwendete Begriff. Es gibt ja schon eine Weiterleitung von Abtreibung nach Schwangerschaftsabbruch. --Rat 13:38, 10. Jan 2006 (CET)

Ein Euphemismus ist in jedem Fall der Begriff "Unterbrechung", da er andeutet, die Schwangerschaft könne zu einem genehmeren Zeitpunkt fortgesetzt werden. Dem ist aber selbstverständlich nicht so, das Kind ist danach tot. Deshalb bin ich für den Begriff "Abtreibung": Ein hässlichen Wort für eine hässliche Sache!

Grüße, Max

[Bearbeiten] Massenvergewaltigungen??

Dies erlaubte in der Endphase des Krieges auch die legale Abtreibung für deutsche Frauen, die Opfer der Massenvergewaltigungen durch alliierte Soldaten geworden waren.

Könnte sich hier vielleicht ein kleines Stück Revisionismus eingeschlichen haben? Oder, wenn nicht das, dann zumindest ein Über-den-Kamm-Scheren aller Alliierten? Für mich hört es sich ein wenig verdächtig an.--84.154.103.215 15:48, 14. Jan 2006 (CET)

Es ist immer leichter etwas in Frage zu stellen, als selbst zu recherchieren. Der Bericht über die Massenvergewaltigungen und die, in der Folge erlauben Abbrüch, ist richtig, wenn der kurze Bericht auch nicht alle Details wiedergibt. Dazu gab es sogar einen Erlass des Reichsinnenministeriums des Inneren vom 14.03.1945 mit der Nummer "B b 1067/18,8,II". Darin wird erklärt, daß nur Vergewaltigungen durch russische Soldaten zu einem erlaubten Abbruch berechtigten, sowie Vergewaltigungen durch Nordafrikanische Soldaten des französischen Militärs. (Letzteres war z.B. in der Gegend von Tübingen recht häufig.) In dem Erlass wird auch genau beschrieben, wie die Angaben der Frau zu überprüfen seien. (Offensichtlich hatten die deutschen Behörden die Befürchtung, Frauen könnten versucht sein, die Schwangerschaft nach einer Vergewaltigung durch einen West-Alliierten abzubrechen, indem sie einen russischen Soldaten dafür verantwortlich machen. Und das wollten sie verhindern. - Ist alles nachzulesen für den, der es lesen will.) Dr. Christian Fiala, www.abtreibung.at, 15. Jan 2006

[Bearbeiten] Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion

Ein klargeschriebener, wohltuend nüchterner Artikel, der dieses ernste Thema schnörkellos, aber doch umfangreich umreißt. --Juliana da Costa José (Pin Up!) 02:46, 29. Jan 2006 (CET)

• Pro Sehr guter Artikel. Die Vielfalt der Autoren und deren Schreibstil bringt Farbe und Lebendigkeit rein. SilverSrv 21:33, 31. Jan 2006 (CET)

• Pro --Juliana da Costa José (Pin Up!) 16:45, 29. Jan 2006 (CET)

• noch Neutral Votum geändert, s.u.--JHeuser 17:34, 30. Jan 2006 (CET), inhaltlich kann ich mich dir anschließen, macht einen ordentlichen Eindruck (und das ist bei diesem Lemma für die Beteiligten bestimmt mit reichlich Arbeit verbunden, was ich unbedingt anerkennen möchte !). Mich stören einige formale Dinge für lesenswert: der Schreibstil ist sehr uneinheitlich (mal Foetus, dann Fetus, dann Fötus..., mal z. B., dann z.B., die Tüttelchen mal "so" und mal „so“, doch noch eine Reihe typos ...) und es ist leider optisch sehr nüchtern, könnte man nicht vielleicht wenigstens 1-2 Grafiken oder alte Bilder sinnvoll einbinden, oder wäre das unpassend ?! Gruß --JHeuser 08:34, 29. Jan 2006 (CET)

@JHeuser: Wenn Du Bilder zur Verfügung hast- supergerne! :) Typos dürften jetzt aber weitgehend ausgebessert sein. Gruß --Juliana da Costa José (Pin Up!) 18:07, 29. Jan 2006 (CET)

• pro - soweit ich sehen kann, sind so ziemlich alle Standpunkte zum Thema vertreten, was ich sehr gut finde. Insgesamt scheint der Artikel noch ein wenig fixiert auf Deutschland, aber lesenswert ist der Beitrag wohl schon. SK 10:54, 29. Jan 2006 (CET)

• Pro - mit leichten Bauchschmerzen. Der Artikel ist insgesamt sehr ausführlich und informativ. Was bei einem kontrovers diskutierten Thema bei Wikipedia schon fast ein Wunder ist. Der Lesefluß wird allerdings durch einige Fremdworte gestört. Man könnte entweder diese durch die deutschen Worte ersetzen, oder andere Fremworte kurz erklären. Beispiel: Prostaglandin wird zunächst erwähnt, erst einen Absatz später erklärt. Oder statt Mortalität kann man auch einfach Sterberate schreiben. --hhp4 µ 14:41, 29. Jan 2006 (CET)

• Contra - Im Artikel steht (ohne jegliche Gesundheitswarnung): Ein komplikationsloser Abbruch hinterlässt keine Spuren, ist später von niemandem mehr nachweisbar und hat keine negativen Auswirkungen auf irgendeine Körperfunktion, insbesondere nicht auf die Fruchtbarkeit. Bereits nach 2-3 Wochen kommt es zum nächsten Eisprung und die Frau kann wieder schwanger werden.

Dagegen steht hier: Die Unfruchtbarkeit, die durch Infektionen nach einer Abtreibung verursacht wird, ist eine der häufigsten körperlichen Komplikationen und kommt bei ca. 4% der Eingriffe vor.

Es bestehen auch Gefahren bezüglich weiteren Schwangerschaften. Die gewaltsame Erweiterung des Gebärmutterhalses verursacht Schädigungen seiner Muskelfasern, was zur Folge hat, dass der Gebärmutterhals bei einer nachfolgenden Schwangerschaft eher dazu neigt, sich vor dem Geburtstermin zu öffnen. Aus diesem Grunde verdoppelt sich die Möglichkeit von Fehl- und Frühgeburten in darauffolgenden Schwangerschaften nach einer Abtreibung, und sie verdreifacht sich nach zwei.

Wenn derartige Gesundheitsrisiken einfach unterschlagen werden, so spricht das nicht für die Seriösität eines Artikels. --84.137.109.232 15:41, 29. Jan 2006 (CET)

@Anonyme IP: Ich kenne Rahel e. V. - das sind diese Kandidat(-innen) welche vor Frauenarztpraxen demonstrieren und deren Mitglieder auch mitverantwortlich sind, für die Hexenjagd auf Frauen, welche Abgetrieben hatten, während der Memminger Abtreibungsprozesse Ende der 80er Jahre. Wenn Du seriöse Kritik äußern willst, solltest Du jetzt nicht derart radikale abtreibungsgegnerische Quellen zitieren! --Juliana da Costa José (Pin Up!) 16:33, 29. Jan 2006 (CET)

• pro Formulierungen und Schreibstil sehe ich wie JHeuser, Gesundheitshinweis habe ich noch nachgetragen. Sonstn gefällt's mir sehr gut, ist imho auf jeden Fall lesenswert.--Wiggum 18:01, 29. Jan 2006 (CET)

Nachtrag: Die Liste der Weblinks sollte auf jeden Fall gekürzt werden.--Wiggum 10:33, 30. Jan 2006 (CET)

• jetzt Contra - der Teil zur Antike ist so nicht richtig. Wenn ich dazu komme, verbessere ich es. Kenwilliams QS - Mach mit! 18:10, 29. Jan 2006 (CET) Jetzt ist es ergänzt. Allerdings sind der Aufbau in Teilen und andere historische Punkte mangelhaft. Kenwilliams QS - Mach mit! 01:04, 30. Jan 2006 (CET)

• Contra - Eigentlich ein Artikel bei dem ich ungerne mit contra stimme, da er recht ordentlich aufbereitet ist. Aber mir missfallen da einige Aspekte. Er ist mir zu unkritisch, bzw. die Kritik wird weitgehend den bösen Schergen von der Katholischen Kirche überlassen. Soweit ich weiß kann man das Thema aber auch mit allgemeiner Ethik kritisch besprechen ohne sich gleich irgendwo zwischen Papst und Atheismus einreihen zu müssen. Und warum steht eigentlich zur Rechtslage: "er ist jedoch straffrei, wenn er innerhalb von 14 Wochen (gerechnet ab dem ersten Tag der letzten Regelblutung) durchgeführt wird", wenn doch oben in der Einleitung steht, dass im deutschen Recht sich die Frist auf die Befruchtung bezieht und auch § 218a Abs 1 Nr. 3 StGB lautet: " seit der Empfängnis nicht mehr als zwölf Wochen vergangen sind"? Man sollte im Abschnitt zur Rechtslage schon so rechnen, wie es das Gesetz tut. --Alkibiades 20:58, 29. Jan 2006 (CET)

• Contra - mein contra bezieht sich auf die historische darstellung: das Mittelalter wird fast völlig Übergangen: stammesrechte (in der lex baiuvariorum kommt es jedenfalls vor), was sagen die spiegelrechte, theolg. sicht im MA; pauschal 3-14 jahre buße (wird hier fast im sinne positiven rechts dargestellt) ist so sicher nicht richtig; die neuzeit beginnt erst mit der aufklärung: rezeption d. röm rechts in d. frühen neuzeit, carolina und davon abgeleitete strafgerichtsordnungen fehlen, obwohl kindsmord - der oft mit abtreibung gelichgesetzt wurde - ein häufiges delikt in früneuzeitl. strafprozessakten ist (strafen waren lebendigbegraben (bis frühes 16.jh praktiziert), ertränken (bis ende 17. jh), enthaupten etc.)usw.; Im cap. "Die Entwicklung des deutschen Abtreibungsrechts" steht, dass in der folge der const. criminalis theresiana das auspeitschen lediger schwangerer an der tagesordnung stand; die theresiana war aber im vergleich zu vorhergehenden rechtsordnungen sicher keine verschärfung; vorher war für fornikation neben der rute auch brennen, landesverweis u.ä. üblich; dass das nach der theresiana auch an schwangeren vollzogen wurde, ist eher fraglich ; die diktion selbst wertet aus dem heutigen rechtsempfinden, was uns eigentlich nicht zusteht; neben der historischen problematik kommen meines erachtens die philosophischen standpunkte zu kurz, die ethische fragestelung wird nur auf die religionen reduziert; -- Neroclaudius 22:17, 29. Jan 2006 (CET)
• Pro Der Artikel stellt die wesentlichen Aspekte des Schwangerschaftsabbruchs in kompakter Form dar, berücksichtig dabei die Argumente der Gegner wie der Befürworter ohne moralische Stellungnahme in diesem sensiblen Thema. Er ist sachlich, stilistisch, grammatikalisch und formal in gutem Zustand, folgt dem Prinzip der objektiven Darstellung und erklärt darüber hinaus weitaus mehr, als man von Brockhaus & Co. überhaupt erwarten dürfte. Es ist ein ganz typischer Lesenswert-Artikel in WP, auf dem Weg, in einigen Monaten exzellent zu werden. Inhaltliche Mängel, wie etwa die Darstellung mittelalterlicher Bräuche oder medizinischer Aspekte können mit der nächsten Hürde behoben werden. Die Bebilderung etwas ungelenk, aber in der Sache ist das ne objektive und fundierte Informationsquelle, die sich auf jeden Fall zu lesen und zu zitieren lohnt. Keine Spur von Spekulation, alles felsenfest gesichtertes Wissen, wir sind damit auf sicherem Boden. --217﹒125﹒121﹒169 01:28, 30. Jan 2006 (CET)
• jetzt Pro, typo ist viel besser und die Grafiken "lockern" den Text etwas auf (ist mit peinlich, aber zumindest die erste gewählte Grafik könnte wirklich etwas gezwungen wirken, und ich bin schuld...). Ganz besonders möchte ich anerkennen, wie gut der NPOV "bewacht" ist, ich habe eine gute Vorstellung davon, wieviel Mühe das bei diesem Thema macht. Das man dann immer einige Aspekte noch vertiefen kann, dafür wäre dann ja "exzellent" da (wobei so ein Lemma es dann erst richtig schwer hat, vermute ich). Schöner Artikel zu einem enzyklopädisch schwierigen Thema! Gruß --JHeuser 17:34, 30. Jan 2006 (CET)
• Pro aber sprachlich hier verbessern: " Nach dem Abbruch berichten die meisten Frauen über ein Gefühl der Erleichterung. Allerdings bestehen neben Trauer gelegentlich auch Schuldgefühle." --- Ergo: meistens Erleichterung und Trauer, manchmal auch Schuldgefühle? - Müsste "gelegentlich" nicht nach vorne rücken: Allerdings bestehen gelegentlich neben Trauer auch Schuldgefühle." Holgerjan 22:52, 30. Jan 2006 (CET)

• Pro Da kann ich mitgehen. Gibts aber ausser den 2 vorhandenen noch weitere Bilder/Grafiken die man einbinden kann? Cottbus 07:56, 31. Jan 2006 (CET)

Der Artikel soll vor allem so sachlich, wie er ist, in die stabile Version, bevor die Katholiken kommen. Es ist ein guter Artikel, seine Stärke liegt vor allem darin, die Ansichten in diesem sensiblen Thema ausgewogen darzustellen. --217﹒125﹒121﹒169 00:50, 1. Feb 2006 (CET)

• Pro: Der Artikel ist über die Zeit sinnvoll gewachsen.--Berlin-Jurist 09:40, 1. Feb 2006 (CET)
• Pro Super Artikel!--Stzer 06:09, 2. Feb 2006 (CET)
• Pro --Taxman ^議論 15:48, 3. Feb 2006 (CET)

• contra - Ich zitiere Heliozentrik aus der letzten Diskussion:

"im Abschnit Atheismus fiel mir folgendes auf: ..Mit anderen Denkern besteht grundlegende Einigkeit nur darin, dass ein Mensch nicht getötet werden darf. Fraglich ist allerdings, ab wann von einem Menschen die Rede sein kann. Extreme atheistische Standpunkte gehen davon aus, dass dies erst mit der Entstehung des individuellen Selbstbewusstseins der Fall ist. Dies tritt aber erst mit ca. 2-3 Jahren ein. Klingt für mich wie die subtile und verleumderische Unterstellung des Textschreibers, Atheisten würden die Tötung von Kleinkindern gutheißen. Das ist ungeheuerlich."

Der Abschnitt "Atheismus" sollte sowieso raus, da Atheismus nichts zum Thema aussagt. --Phrood 18:29, 3. Feb 2006 (CET)

Bitte lest doch mal bei Peter Singer entsprechende Positionen nach (nicht Tötung von Kleinkindern allerdings, aber eine gewisse Relativierung der "menschlichen Art" gegenüber anderen Arten). Weshalb Atheismus allerdings automatisch Zustimmung zu allen möglichen Formen d. Schwangerschaftsabruches beinhalten soll, ist auch mir nicht so recht klar. Der Artikel gibt sich da noch undifferenziert, ist aber auch ein komplexes Terrain. SK 13:23, 4. Feb 2006 (CET)

Soweit ich weiß, begründet Singer seinen Standpunkt mit utilitaristischen Prinzipien, nicht mit Atheismus. --Phrood 13:35, 4. Feb 2006 (CET)

Erwähnenswert sind vielleicht noch Publikationen politisch eher "linker" Autoren zum Thema (Oliver Tolmein etc.), die Singer sehr kritisch sehen. SK 14:00, 4. Feb 2006 (CET)

• neutral () - eigentlich schade, denn der Artikel ist sehr umfangreich und mit "Liebe" gemacht - aber mir kommt er irgendwie nicht neutral vor - an vielen Stellen scheint er vom Standpunkt der Abbruchsbefürworter zu stammen. Als Beispiel will ich mal den Berich "Psychische Risiken" anführen (es gibt noch andere Stellen). Dass die meisten Frauen angeblich erleichtert sein sollen und es nur gelegentlich zu Schuldgefühlen kommen soll wiederspricht zumindest völlig dem, was ich bisher zum Thema gelesen/gehört habe (vor kurzem erst gab es eine Fernsehreportage). Es ist ja durchaus möglich/wahrscheinlich, dass es für viele Frauen "psychisch" insgesamt vorteilhaft ist, aber bei wohl kaum einer Frau hinterlässt das ganze nicht auch tiefe Spuren. Ich finde es sollte an keiner Stelle der Eindruck entstehen, dass Schwangerschaftsabbruch etwas völlig selbstverständliches sei, denn mit diesem Thema sollte jeder Mensch schon verantwortungsbewußt umgehen und eine ungewollte Schwangerschaft sollte in aller erster Linie nicht zustandekommen und ein Schwangerschaftsabbruch nur die letzte Notlösung sien. Da dieser letzte Satz aber natürlich auch viel Subjektivität enthält enthalte ich mich lieber meiner Stimme. Allerdings würde ich es schon begrüßen, wenn zwei oder drei Stellen noch etwas anders formuliert würden. Knarf-bz 16:59, 4. Feb 2006 (CET)

-- Die Problematik des Artikels besteht darin, daß offensichtlich sehr wenige Autoren eigene berufliche Erfahrung in der Durchführung von Abbrüchen oder der Betreuung von Frauen mit ungewollter Schwangerschaft haben. Das geht beispielhaft an dem vorhergehenden Kommentar von Knarf-bz hervor: die Beschreibung zu den psychischen Aspekten "wiederspricht zumindest völlig dem, was ich bisher zum Thema gelesen/gehört habe".

Soweit ich verstanden habe, ist Wikipedia kein Tagebuch, in dem jeder schreibt, was er so alles gehört hat, sondern es sollten die Tatsachen soweit als möglich korrekt wiedergegeben werden. Und dies ist in dem Artikel bei der Beschreibung der psychischen Aspekte der Fall, wie ich aus eigener beruflicher Betreuung von Frauen während und nach einem Abbruch bestätigen kann. Siehe auch: http://www.abtreibung.at/pages/Traurig+befreit.html

Bezüglich Bilder wäre es hilfreich, einen Fruchtsack in der 6. Schwangerschaftswoche darzustellen. Der medikamentöse Abbruch wird meistens um oder vor dieser Zeit durchgeführt. Zu diesem Zeitpunkt ist auch noch kein Embryo und keine Herzaktivität im Ultraschall vorhanden. Ein Bild ist im Netz unter: http://www.abtreibung.at/media/Fruchtsack_6_Wochen.jpg allerdings ist es mir nicht gelungen das Bild einzuspielen. Könnte das jemand machen? Dr. Ch. Fiala, http://www.gynmed.at 4. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Infos zum Einarbeiten

Interessanter FR-Artikel zum Spätabbruch, aber keine Zeit für Einarbeitung. Vielleicht aber jemand anders? Finde, dass im Abschnitt zum späten Abbruch aus medizinischer Inidkation auch die Sache mit der Arzthaftung Erwähung finden muss. Zum einen, wenn eine Behinderung nicht erkannt wurde und ein Abbruch darum nicht stattfand, aber auch wenn ein Abbruch misslingt und das Kind lebend zur Welt kommt. Siehe auch das "Tim"-Beispiel, wo die Arzthaftung eine ziemlich verquere Form angenommen hat. Hier der FR-Artikel vom 8.2.06: 1

[Bearbeiten] Müttersterblichkeit in Europa und illegaler Abbruch

Am 6. Feb 2006 hat "Piflaser" die Erwähnung der Müttersterblichkeit durch illegalen Abbruch im früheren Europa gestrichen, mit dem Argument: "Im 15.-19. Jahrhundert war die ärztliche Kunst so unvollkommen, dass legal und illegal keinen Unterschied macht."

Diese Aussage zeugt von einiger Unkenntnis und einem gewissen Zynismus. Es ist schon richtig, daß bis um 1900 Kinder eher nach der Geburt umgebracht wurden, da der Abbruch mit den damaligen Mitteln sehr gefährlich für die Frau war. Deshalb hat sich ja auch der Begriff der "Engelmacherin" etabliert. Da war eine Frau, die aus (Pflege-) Kindern "Engeln" gemacht hat, das heist sie umgebracht hat. Erst ab etwa 1900 wurden von den "Engelmacherinnen" vermehrt Abbrüche durchgeführt. Allerdings war die Müttersterblichkeit bis zur Legalisierung des Abbruchs auch in Europa dramatisch hoch, auch wenn das heute meist in Vergessenheit geraten ist. Einer der wesentlichen Gründe für die hohe Müttersterblichkeit damals waren eben illegale und deshalb gefährliche Abbrüche. Berichte z.B. über die Zustände auf den Gynäkologischen Abteilungen gibt es ja. Man muß sie nur lesen wollen. Oder z.B. eine Statistik von Rumänien, die ganz deutlich zeigt, wie die Müttersterblichkeit durch die Illegalität zugenommen hat als Ceausescu viele Kinder für sein "Großrumänien" wollte und deshalb den Abbruch verbieten ließ. Und nach der Legalisierung ging die Müttersterblichkeit wieder stark zurück. (Siehe auf der Homepage der WHO: "Effects of the introduction in Romania in November 1966 of an anti-abortion law, and legalisation of abortion in December 1989" http://www.who.int/docstore/world-health-day/en/pages1998/whd98_10.html)

Ich habe selbst auf einer Gynäkologischen Abteilung in Afrika gearbeitet. Dabei habe ich die ganzen Komplikationen und Todesfälle selbst miterlebt. Das übersteigt jedes Vorstellungsvermögen und ist mit Abstand das Schlimmste, was es in Friedenszeiten gibt. Deshalb wird der illegale Abbruch zu Recht als "Krieg" gegen Frauen bezeichnet. Glücklich sind diejenigen, die soetwas nicht miterlebt haben und das Thema ganz theoretisch abhandeln können, weit ab von jeder Realität.

Dr. Ch. Fiala, http://www.gynmed.at 11. Feb 2006

Na Herr Doktor, der Zynismus ist ganz auf Ihrer Seite, schließlich sind Sie es ja offenbar, der die "Abbrüche" durchführt und nicht ich. Geschmacklos finde ich darüberhinaus, dass Sie es hier in wikipedia immer mit Ihrer E-Mail-Adresse, das heißt mit Werbung verbinden. Wikipedia als Werbeplattform für Abtreibungen, ein Thema, das mit den Statuten von wikipedia so wohl nicht vereinbar ist. Aber auch die Zeugen Jehovas setzen alles daran in einem gefärbten Artikel in wikipedia Werbung zu betreiben, insofern befinden Sie sich in guter Gesellschaft. Doch lesen wir doch noch mal den ursprünglichen Text:

In Länder und Kulturen, in denen Abbrüche illegal sind, werden sie häufig von unqualifizierten Menschen – sogenannten Engelmacherinnen – durchgeführt und führen daher regelmäßig zu Komplikationen, mitunter auch lebensbedrohlichen. Illegale Abbrüche waren bzw. sind eine wesentliche Mitursache für die hohe Müttersterblichkeit etwa im früheren Europa oder im heutigen Afrika.

und sagen Sie mir wann bei Ihnen das frühere Europa ist. Von 1900 - 1970? Die alte Formulierung war so sicher falsch. Wenn der Autor dieser Entgleisung nicht formulieren kann, dann bin ich unwissend und zynisch, das ist doch eine - sehr verwunderliche - Aussage. --Piflaser 14:58, 12. Feb 2006 (CET)

An Benutzer Pitflaser: Wenn Sie die Erklärung über die hohe Müttersterblichkeit im "früheren Europa" nicht eindeutig fanden, hätten Sie sie ja korrigieren können. Anstatt sie zu streichen, mit dem falschen Hinweis: "Im früheren Europa? Im 15.-19. Jahrhundert war die ärztliche Kunst so unvollkommen, dass legal und illegal keinen Unterschied macht."

Es gab auch vor 1900 das Wissen und die Möglicheit mit Pflanzen Abbrüche auszulösen. Und das war auch bekannt. Allerdings wurde dieses WIssen eben wegen der Illegalität nicht öffentlich diskutiert und verbreitet. In Ermangelung besseren Wissens haben dann viele Frauen giftige und gefährliche Methoden angewendet und sind oft daran verstorben. - Das Problem ist ja nicht, daß Sie sich nicht informieren. Das Problem ist Ihre Schlußfolgerung, daß etwas nicht sein kann, wenn Sie es nicht wissen.

In Afrika stirbt derzeit eine von 16 Frauen im Laufe ihres Lebens an einer schwangerschaftsbedingten Komplikation, zu einem großen Teil an den Folgen eines (illegalen) Abbruchs. (Angaben WHO) Diese Zustände sind aus Europa verschwunden, seit der Abbruch legalisiert wurde. Die Durchführung von sicheren Abbrüchen ist somit eine der wichtigsten Maßnahmen für die Gesundheit und das Überleben von Frauen und hat nicht das geringste mit Zynismus zu tun. Im Gegenteil. Auch Afrika könnte ein sicherer Kontinent für Frauen sein, wenn die (häufig männlich dominierten) Gesellschaften das wollten. Aber offensichtlich ist es ihnen nicht wichtig genug. Und so werden weiterhin hochtrabende Reden über Moral und Ethik gehalten, während die Frauen elendiglich sterben obwohl dies ganz leicht zu verhindern wäre.

Auch Ihr Vorwurf, ich würde mit Namen und Adresse unterschreiben geht ins Leere. Wenn Sie Frauen mit ungewollter Schwangerschaft betreuen und Abbrüche durchführen würden, wüssten Sie daß diese zwar das Internet nutzen, aber nicht die Zeit haben, Diskussionen zu lesen, die weit weg von ihrer Realität und ihren Bedürfnissen sind. Ausserdem ist sowieso nur ein verschwindend geringer Prozentsatz der deutschsprachigen Bevölkerung im Einzugsgebiet von Wien. Meine Signatur hat deshalb keinerlei Werbeeffekt. Ich halte es jedoch für wichtig, die Diskussion zu diesem emotionellen Thema zu versachlichen. Dafür sind namentlich gezeichnete Beiträge ein wichtiges Mittel, weil damit nachvollziehbar ist vor welchem Hintergrund Aussagen gemacht werden. Dr. Ch. Fiala, http://www.gynmed.at 14. Feb 2006

[Bearbeiten] Verstoß gegen NPOV

Dieser Absatz verstößt doch wohl eindeutig gegen die NPOV-Regeln, oder nicht?

"Bei den Begriffen Schwangerschaftsabbruch und Interruptio handelt es sich um Euphemismen, die den Umstand dass bei einer Abtreibung immer Leben zerstört wird, verschleiern. Schwangerschaftsabbruch sagt dementsprechend lediglich aus, dass eine Schwangerschaft abgebrochen wird, wobei die Folgen verschwiegen werden; Interuptio, Unterbrechung intendiert sogar, die Schwangerschaft könne jederzeit wieder aufgenommen werden, da sie ja lediglich unterbrochen sei." -- Hagbard 08:52, 13. Feb 2006 (CET)

In der Tat, das ist höchst einseitig und kann m. E. so nicht stehen bleiben. --Forevermore 19:48, 13. Feb 2006 (CET)

ACK. Die Behauptung, dass es Euphemismen sein sollen, ist mangels Referenzen eine Auslegung des Autors. Weg damit. --Phrood 10:14, 14. Feb 2006 (CET)

Schwangerschaftsabbruch würde ich nicht als Euphemismus einstufen, Interruptio sehr wohl. Es ist heute in der Fachliteratur auch immer weniger üblich, von einer Schwangerschaftsunterbrechung zu, da es sich real um einen Abbruch handelt. mfg, Gregor Helms 13:15, 14. Feb 2006 (CET)

Ist so ungefähr ein paar hundert mal unter google zu finden (ich habe nicht alle aufgemacht, einige Fundstellen sind daher vielleicht nicht so einschlägig); einen Verstoß gegen die NPOV-Regeln gibt es wohl nicht. Ausserdem sind alle anderen Texte des Artikels keiner Fundstelle zugeordnet, ob sich das alles so in der angegebenen Literatur findet, ist erst nach einer wochenlangen Recherche zu verifizieren. Zumal ein Autor sich immer wieder in Diskussionen auf seine persönliche Erfahrung als Abteibungsarzt beruft, was NPOV zumindest sehr nahelegt! Mein Eindruck ist, wäre schön wenn ihn jemand widerlegen könnte, dass es wieder mal nicht um NPOV geht, sondern um einen Inhalt der nicht gefällt. Dann sollte man es aber auch so diskutieren --Piflaser 13:57, 14. Feb 2006 (CET)

Ich habe den Abschnitt aufgrund der Bendenken, die ich teile, erst mal wieder rausgenommen. --Nina 17:22, 14. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Qualität des medizinische Teils

Also, ich habe das nur überflogen und dennoch ein paar schlimme Fehler entdeckt. Bitte die einzelnen Themen so weit wie möglich als eigenständige Beiträge auslagern! -- Robodoc 21:03, 22. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Revert im Absatz "Körperliche Risiken"

In Länder und Kulturen, in denen Abbrüche illegal sind, werden sie meist von unqualifizierten Menschen – sogenannten Engelmacherinnen – oder den betroffenen Frauen selbst durchgeführt. Wegen der Illegalität kommen die Frauen meist sehr spät zum Abbruch, etwa im 4.-5. Monat. Ebenfalls wegen der Illegalität werden unsachgemäße Methoden unter unhygienischen Bedingungen angewendet. Es komme daher sehr häufig zu Komplikationen und auch Todesfällen. Illegale Abbrüche seien in Ländern, in denen der Abbruch verboten ist, eine wesentliche Mitursache für die hohe Sterblichkeit von Frauen im gebährfähigen Alter, etwa früher in Europa, sowie heute in Afrika. (Siehe u.a. WHO: "Safe Motherhood - Address Unsafe Abortion" http://www.who.int/docstore/world-health-day/en/pages1998/whd98_10.html).

Durch den "World Mortality Report" des „Catholic Family & Human Rights Institute“ (C-Fam), der auf UNO-Zahlen basiert und die Müttersterblichkeit in verschiedenen Ländern vergleicht, wurde diese Theorie allerdings widerlegt. (Siehe: [3])

Die zweite Untersuchung behandelt Todesfälle von Frauen während oder infolge einer Geburt und nicht die Sterblichkeit von Frauen im gebährfähigen Alter insgesamt. Man kann nicht die Aussage "Äpfel haben viele Würmer" widerlegen, indem man eine Studie über Birnen macht. --62.167.67.117 14:21, 23. Feb 2006 (CET) --

Betrifft Bericht des C-Fam und die angebliche Widerlegung, dass die Illegalität des Abbruchs verantwortlich für eine erhöhte Müttersterblichkeit ist (geposted am 23. Feb 2006 von user Piflaser, basierend auf einem Bericht einer anonymen katholischen Homepage, die in den USA registriert ist: www.kath.net/detail.php?id=12919):

Es ist atemberaubend, wie Leute, die offensichtlich wenig von der Angelegenheit verstehen und vermutlich noch nie eine Frau nach einem illegalen Abbruch haben sterben sehen, die Fakten verdrehen, nur damit ihr Weltbild gewahrt bleibt.

Den Abbruch zu verbieten, führt ja nicht dazu, dass dieser gar nicht oder weniger häufig durchgeführt wird. Er wird lediglich teurer und unsicherer. Sobald der Abbruch illegal ist, wird er häufig von Nicht-Ärzten und unter unhygienischen Bedingungen durchgeführt. Das ist gefährlich für die Gesundheit und das Leben der betroffenen Frau und gut für das wirtschaftliche Überleben von einigen Wenigen. Ein sehr gutes Beispiel ist Rumänien, wie weiter oben ausgeführt.

Nun wurden in der angegebenen Publikation 4 ganz unterschiedliche Länder willkürlich herausgegriffen. Die Vergleiche sind jedoch oberflächlich und lassen viele Aspekte außer Acht. Z.B. Irland: dort ist der Abbruch verboten, sogar nach einer Vergewaltigung. Konsequenterweise fahren viele Frauen nach England und lassen den Abbruch dort durchführen. Etwa 7.000 Frauen aus Irland sind in der englischen Statistik registriert. Dazu kommen diejenigen Frauen, die nicht angegeben haben, dass sie in Irland wohnen. D.h. irische Frauen leben deshalb recht ungefährlich, weil sie einigermaßen leicht einen Abbruch in England durchführen lassen können. Ähnlich sieht es in Portugal aus, wo Frauen nach Spanien fahren. Und in Polen hat sich ein regelrechtes Netzwerk zur Durchführung von illegalen Abbrüchen herausgebildet. Eine Besonderheit in Polen ist, dass dieses Netzwerk hauptsächlich von Ärzten gebildet wird, die Abbrüche trotz der Illegalität einigermaßen sicher durchführen. Wer wissen möchte, was das Verbot des Abbruchs in Polen bedeutet, der kann es nachlesen auf: http://www.federa.org.pl/english/report96/rap96_1.htm#5

Und natürlich ist die Müttersterblichkeit in Russland höher, als in Irland, da der Lebensstandard in keiner Weise vergleichbar ist. Die Tatsache, dass Frauen auch an anderen Dingen sterben, als an den Folgen des illegalen Abbruchs, ist ja noch kein Beweis dafür, dass die Illegalität des Abbruchs sicher sei.

Es ist einer der größten Erfolge der Entwicklung in Europa, dass dieser Kontinent nun sicher ist für Frauen. Diese unglaubliche Verbesserung der Situation ist innerhalb einer relativ kurzen Zeit eingetreten. Offensichtlich haben einige vergessen, welche Zustände auch bei uns früher geherrscht haben.

Es gibt keinen Hinweis darauf, dass das Verbot des Abbruchs die Häufigkeit reduziert. Hingegen führt die häufige Anwendung von sicheren Verhütungsmitteln zu einem deutlichen Rückgang an Abbrüchen, wie z.B. Holland seit vielen Jahren zeigt. All diejenigen, die sich gegen den Abbruch engagieren, sind deshalb aufgerufen, sich für eine Verbesserung der Verhütung zu einzusetzen.

Dr. Christian Fiala, Wien, www.gynmed.at; 28. Feb 2006 (CET)

Bei einer Abtreibung wird immer ein Embryo abgesaugt oder auf andere Weise beseitigt, vollkommen egal, wie weit er ausgebildet wird. Sowohl medizinisch als auch juristisch spricht man zweifelsfrei von Embryo, sobald die Einnistung in die Gebärmutter stattgefunden hat. Die bisherige Formulierung war also nicht nur irreführend, sondern falsch. Es wird zwar auch der Fruchtsack abgesaugt, aber in diesem Fruchtsack befindet sich der Embryo!

Zum Foto: Das Bild zeigte einen Fruchtsack in der 6.SSW. Chirurgische Abtreibungen, die den mit Abstand größten Teil der Abtreibungen darstellen, werden in der Regel um die 8. bis 10.SSW vorgenommen. Zu diesem Zeitpunkt ist der Embryo schon relativ weit ausgebildet, wie man jedem medizinischen Lehrbuch entnehmen kann. Auch der Herzschlag lässt sich bereits seit etwa der 3.SSW nachweisen. (Wenn Herr Fiala als Mediziner etwas anderes behauptet, zeugt das von erschreckender Unwissenheit!) Deshalb kann als Illustration zur Abtreibung kein Fruchtsack in der 6.SSW dienen, es sei denn, man will bewusst verharmlosen! Wenn ich das Foto eines Menschen X zeige, stecke ich ihn auch nicht vorher in einen Sack und behaupte dann, dies sei X!

Ich habe Deine Änderung revertiert. Ich kann Deine Meinungen als Frau durchaus nachvollziehen, aber die Wikipedia ist kein Ort für Grundsatzdiskussionen zum Thema Für oder Wider Abtreibung. Wir bilden hier die augenblickliche Wirklichkeit dar und müssen uns um Neutralität bemühen. Mit freundlichem Gruß --Cascari 18:02, 27. Mär 2006 (CEST)

Hallo, was ist daran neutral, wenn man einen Sachverhalt falsch beschreibt??? In jedem Medizinlehrbuch steht, dass bei einer Abtreibung der Embryo aus der Gebärmutter entfernt wird. Und dass man eine Abtreibung nicht durchführt, um den Fruchtsack zu entfernen, liegt doch auf der Hand. Oder sind Frauen mit einem Fruchtsack schwanger und wollen dessen Geburt verhindern?? Was Du angesichts dessen mit "augenblicklicher Wirklichkeit" meinst, weiß ich beim besten Willen nicht. MfG

Wenn Du diese Medizinbücher als Quelle angeben kannst, habe ich keine Probleme damit, Deine Änderungen zu akzeptieren. --Cascari 18:19, 27. Mär 2006 (CEST)

Es macht sicher wenig Sinn, hier Bücher anzugeben, die du jetzt sicher doch nicht einsehen kannst. Aber allein schon im WIKI-Artikel Embryonalentwicklung sind gute Weblinks, unter denen du die wichtigsten Infos findest. Und in einem guten Lexikon sollten sich Artikel ja eigentlich nicht gegenseitig widersprechen, oder?? MfG

Hier noch zwei weitere Links: http://www.biologie.uni-regensburg.de/Zoologie/Schneuwly/Hofbauer/Hubio/hubi21.htm; oder www.onmeda.de/.../schwangerschaft/ schwangerschaft_ueberblick/embryonalentwicklung.html.

He, was soll die Löschung meiner Änderungen mit dem Hinweis "editwar"?? Du hast doch geschrieben, du würdest die Änderungen akzeptieren, wenn ich die Quellen für meine Argumente nenne!! das habe ich getan und Du hältst Dich nicht an Deine Zusagen!?

Ich habe als Frau selbst Wissen über Abtreibungen und bin auch keine Freundin davon, aber es geht hier nicht um meine persönliche Meinung, sondern um die Niederschrift fundierten Wissens. Nur so kannst Du solche umstrittenen Artikel korrigieren ohne daß Dir jemand ins Geschirr fährt. Wenn Du Quellen angibst, kannst Du sie auf der Diskussionsseite folgendermaßen zitieren. Buch XX von Autor/-in YY, Seite ZZZ, Abschnitt AAA bist BBB und Dich in der Quellenspalte dann darauf beziehen + es natürlich auch in der Literaturliste angeben. Gruß --Cascari 18:39, 27. Mär 2006 (CEST)

Nachtrag: Gib den Weblink vorne in "Weblinks" an. --Cascari 18:41, 27. Mär 2006 (CEST)

Soll das ein schlechter Witz sein? Ich habe jetzt - im Unterschied zur Dir - wirklich ausreichende Begründungen geliefert und du schreibst einfach: "Ich sehe keine Probleme mit der Darstellung des Fruchtsackes". Dabei hast Du mich eben noch belehrt, es gehe in Wikipedia schließlich nicht um persönliche Ansichten....!!

Liebe IP: Dieses Bild ist eine Illustration des Artikel. Ebryonen werden bis zur 12. Schwangerschaftswoche abgetrieben. Wenn Du eine andere Illustration hast, gerne. Ich sehe auch nicht wirklich wo Dein Problem damit ist. --Cascari 19:18, 27. Mär 2006 (CEST)

Nachtrag: Ich denke jeder und jede wird erkennen, daß auf diesem Bild, ein Fruchtsack mit Embryo befindet. Im Stadium der 6. Schwangerschaftswoche ist dieser noch im Zustand des Zellhaufens. --Cascari 19:22, 27. Mär 2006 (CEST)

Nachtrag: Ich glaube ich weiß, wo Dein Problem ist: Der Fruchtsack ist zu sehen und der Embryo darin nicht. Ich werde die Unterschrift dementsprechend ändern. --Cascari 19:27, 27. Mär 2006 (CEST)

Es ist wie immer dasselbe: wenn sich in Wikipedia bestimmte Lobbys nicht mit Argumenten durchsetzen können, wird der argumentierende Gegenpart zum Auslöser eines Editwars erklärt und der Artikel - natürlich rein zufällig - in der alten Version gesperrt. Ich stelle fest, dass du auf keines meiner Argumente wirklich eingegangen bist. Hättest du auch nur eine Minute auf die von mir angegebenen Weblinks geschaut, würdest du nicht von einem Zellhaufen in der 6.Woche sprechen! Im übrigen finden die meisten Abbrüche sogar nach der 8.SSW und eben nicht medikamentös, sondern chirurgisch statt (Quelle: statistisches Bundesamt). Ein Foto von einem 8 Wochen alten Embryo kann ich gerne besorgen, wenn du versprichst, dass es eingestellt wird und auch bleibt!! Zu behaupten, jeder könne erkennen, dass in dem Fruchtsack ein Embryo sei, ist so dumm, dass sich jeder selbst ein Urteil darüber bilden sollte. So macht ihr Wikipedia kaputt!!

Ach liebe IP! Ich bin, wie gesagt, auch nicht für Abtreibungen! Aber es gibt hier Regeln, an welche ich mich leider halten muß! Ich habe die Seite aus Vorsicht für unangemeldete Personen sperren lassen, da sie, wie Du wohl nachvollziehen kannst, sehr stark umstritten ist und ich dann nur noch am Diskutieren bin und noch nicht einmal wirklich weiß, ob Dir wirklich etwas am Artikel liegt, oder Du nur so tust- ich habe leider viel Blödsinn erlebt, gerade hier in der WP. Wenn Du aufrichtig mitarbeiten möchtest, dann melde Dich einfach an. Für registrierte Personen ist er nähmlich frei und ich sehe dann auch, dass Du nicht einfach jemand bist, der anonym seine oder ihre Meinung hier reindrücken möchte, sondern ernsthaft und seriös an neutraler Mitarbeit interessiert ist. Ich bin sehr froh, wenn Du gute und informative Bilder zur Verfügung stellen kannst. Wir haben lange gesucht und einfach keine gefunden. Mit freundlichem Gruß --Cascari 19:47, 27. Mär 2006 (CEST)

OK, habe mich angemeldet (obwohl das keine Pflicht ist, wie Du weisst) und die mehrfach begründeten Änderungen wieder vorgenommen. Die können jetzt ja wohl bleiben... Um ein anderes Bild werde ich mich bemühen, solange sollte keines auf der Seite sein (war ja auch lange so!), weil das Bild des 6-Wochen-Fruchtsackes wirklich nicht zur Illustration der Abtreibung geeignet ist (unwiderlegte Argumente siehe oben!!) --Asterix57 19:55, 27. Mär 2006 (CEST)

Liebe Cascari, erstens bin ich schon länger bei wikipedia dabei und zweitens lege nicht ich es auf einen editwar an, sondern Du. Ich habe meine Änderungen gut begründet - du deine ständigen reverts nicht!! Und ein falsches Bild bzw. falsche Informationen sollten nicht einfach deshalb in einem Artikel bleiben, weil aktuell keines besseren da sind. Im übrigen: warum lässt du meine Textänderungen nicht stehen, wenn es angeblich nur um das Bild geht?? --Asterix57 20:06, 27. Mär 2006 (CEST)

Also wenn ich das richtig verstehe, zeit dieses Bild keinen Embrio. Den kann man sich höchstens dazudenken oder vorstellen. Denn er wird ja vom Fruchtsack verdeckt, richtig? Weil er in ihm drinsteckt, richtig? Warum steht das dann nicht in der Bildunterschrift? Nennt mich bescheuert, aber als ich das bild jetzt sah, dachte ich, das weiße sei der Embrio (und ich dachte: aha, ein zellhaufen.). Und das rundherum, was auf den ersten Blick aussieht wie eine Blase, sei der Fruchtsack. Durch eine Etwas eindeutigere Bildunterschrift könnte man das klären. (Man könnte sich etwa ein Vorbild an dem nehmen, was im Bild selbst steht, man aber im Thumbnail nicht lesen kann). Ich bitte darum, das zu ändern. WL 20:23, 27. Mär 2006 (CEST)

Gut erkannt, wl, genau das ist die Absicht. Man wählt ein Bild eines 6-Wochen Fruchtsackes anstatt eines 8-10-Wochen-Embryos, um zu verschleiern, dass bei der Abtreibung ein schon rein äußerlich sehr menschenähnlicher Embryo zerstört wird. Der Betrachter soll denken, es handele sich hier lediglich um ein unstrukturiertes Zellgebilde und Abtreibung sei eben nicht mehr als dessen Absaugung. Damit hat man natürlich die bösen Abtreibungsgegner, die von Tötung eines Menschen reden, sofort als Scharlatane entlarvt (in der WIKI-Sprache: NPOV-Leute), deren Beiträge samt und sonders auszusortieren sind. So sind nun mal leider die Wiki-Spielregeln bei ideologisch sensiblen Themen wie der Abtreibung. Schön, dass es auch andere Benutzer gibt, die das registrieren. Mit einer anderen Bildunterschrift ist es übrigens nicht getan: der Sache angemessen wäre allein das Foto eine 8-10-Wochen alten Embryos. Aber ich halte jede Wette, dass ein solches Bild keine Stunde im Artikel steht, bis die allgegenwärtigen Zensoren es gelöscht haben!! Gruß --217.226.82.187 21:40, 27. Mär 2006 (CEST)

Liebe IP. Lade das Bild doch einfach hoch und stelle es hier auf die Seite zur allgemeinen Diskussion. Wie Du siehst, kommen hier nicht nur "Abtreibungsbefürworter/-innen" zu Wort. Nicht vergessen, es in Commons hochzuladen, so daß es international hergenommen werden kann. Wichtig: Stets bachten, daß die Urheberrechte GNU sind, d. h. gemeinfrei und Autor o. a. Zuständige die Rechte freigegeben haben. Nicht vergessen, der Ton spielt die Musik! In der Wikipedia kann man mit aggressiven oder anklagerischen Verhalten einfach keinen Blumentopf gewinnen, egal wie recht man oder frau haben sollte. Nichts für Ungut, mit freundlichem Gruß --Cascari 21:48, 27. Mär 2006 (CEST)

Ich war weder aggressiv noch anklagend, sondern habe lediglich beschrieben, wie hier "gearbeitet" wird. Jeder, der die heutige Diskussion unvoreingenommen verfolgt, wird das bestätigen. Du hast es bis jetzt nicht für nötig gehalten, auf meine Argumente (ich bin Asterix57) einzugehen. Stattdessen wurden hier einfach nach willkürlich Fakten gesetzt. Dagegen habe ich mich gewehrt und werde jetzt der Aggression bezichtigt. Zweifellos lasst Ihr Abtreibungsgegner in der Diskussion zu Wort kommen; aber ihre Beiträge zum Artikel werden gnadenlos zensiert, auch wenn noch so gute Argumente vorgetragene werden. Ich sehe jedenfalls keinen Sinn darin, hier ein Bild zur Diskussion zur stellen, solange meine bisherigen Argumente nicht ernsthaft diskutiert sind. Und dazu besteht, so scheint mir, bei Dir und anderen nicht die geringste Absicht! Aber Ihr könnt mich gerne vom Gegenteil überzeugen!

Könnte bitte jemand diese vermaledeite Bildunterschrift so ändern, dass sie den Tatsachen entspricht? Das kann ja wohl nicht so schwer sein. --WL 01:04, 28. Mär 2006 (CEST)

Hallo? Ist die Bildunterschrift nicht so ganz einfach falsch? Da steht als erstes Nomen das Wort Embryo, obwohl auf dem bild keiner zu sehen ist, oder? kann man das nicht ändern? Kann jemand sich zumindest dazu äußern? --WL 22:14, 28. Mär 2006 (CEST)

Nachsatz: Cascari, ich habe gesehen, dass du dich oben schon dahingehend geäußert hast. Also verzeih das nochmalige Ansprechen. Habe einfach nicht die ganze Wurst gelesen. Jetzt müsste es also nur noch jemand ändern. --WL 22:17, 28. Mär 2006 (CEST)

Ein paar Fakten zur Frühschwangerschaft und dem Bild des Fruchsacks: Das Alter der Schwangerschaft wird allgemein ab dem ersten Tag der letzten Regelblutung gezählt, auch wenn alle wissen, daß die Befruchtung meist erst etwa 2 Wochen später stattfindet. (Dies ist auch einleitend am Beginn der Wikipedia Seite erklärt.) Der abgebildete Fruchsack entspricht einer Schwangerschaft in der 6. Woche. Und darin ist kein Embryo zu sehen, weil noch nicht ausgebildet. Was vorhanden ist, ist eine Ansammlung von nicht geformten Zellen. Der Embryo ist mit dem Herzschlag erst etwa ab der 6. Woche plus 2-3 Tage darstellbar, das ist etwa der 45. Tag gerechnet ab dem 1. Tag der letzten Regelblutung. (Einie wenige Publikationen beziehen sich auf den Zeitpunkt ab der Befruchtungj, was immer wieder zu Verwechslungen führt. Allerdings zählt niemand das Schwangerschaftsalter ab der Befruchtung.)

In Ländern, in denen Frauen einen freien Zugang zum medikamentösen Abbruch haben, wählen bis zu 70% diese Methode. In Deutschland haben Frauen aber meist keinen Zugang und deshalb wird er nur in wenigen Prozent angewendet. Der wesentliche Vorteil daran ist, daß der Abbruch bereits sehr früh möglich ist und meist zwischen der 5. und 6. Woche durchgeführt wird. Nun wird der medikamentöse Abbruch in Deutschland aber nur von wenigen Ärzten angeboten. D.h. Frauen werden häufig unnötig lange verschoben, bis ein chirurgischer Abbruch durchgeführt werden kann. Deshalb enthält die Statistik auch viele Abbrüche nach der 8 Woche. Mit anderen Worten, die Statistik ist das Ergebnis einer unbefriedigenden Situation, in der Frauen eine gute Methode vorenthalten wird.

Ich mache seit vielen Jahren Ultraschalluntersuchungen bei schwangeren Frauen und kann das aus eigener Erfahrung bestätigen. Aber es gibt offensichtlich einige Menschen, die zwar keine berufliche Erfahrung mit der Frühschwangerschaft haben, dafür aber eine sehr feste Überzeugung. Sie glauben offensichtlich genau zu wissen, was in der Frühschwangerschaft passiert. Vielleicht können diese Leute zur Kenntnis nehmen, daß die Realität anders ist, als ihre Überzeugung.

Dr. Christian Fiala, Wien, www.gynmed.at 28. Mär 2006 (CEST)

Sorry, Herr Dr., Wissen über die Entwicklung des Embryos in der Schwangerschaft erwirbt man nicht (nur) durch die massenhafte Durchführung von Abtreibungen. Ich nehme an, auch als Abtreibungsmediziner weiß man genau über die einzelnen Entwicklungsstadien des Embryos bzw. Fötus Bescheid. Warum Sie diese Kenntnisse so massiv verdrängen, will ich hier nicht zu erklären versuchen, aber in jedem Schulbuch der Biologie steht, dass auch ein Embryo mit 6 Wochen bereits ein pulsierendes Herz sowie zahlreiche andere Organe hat, das Gehirn zu entstehen beginnt und vieles mehr. Und Sie wissen auch, dass über 90 Prozent der Abtreibungen in Deutschland eben nicht nach 6 Wochen, sondern zwischen der 8. und 12.SSW vorgenommen werden, und da ist der Enbryo bzw. Fötus noch erheblich weiter entwickelt. Wenn man Abtreibung durch ein Foto illustriert um zu zeigen, worum es dabei geht (und ich bin absolut dafür dies zu tun), dann muss man ein Bild aus dieser Phase der Embryonalentwicklung nehmen und nicht einen Fruchtsack aus der 6.Woche. Deshalb werde ich auch in den nächsten Tagen dafür sorgen, dass ein solches Bild hier eingestellt wird und dann bin ich gesapannt, ob Sie tatsächlich die Chuzpe besitzen, entegegen allen wissenschaftlichen Fakten weiterhin Ihre wahrheitsverdrehenden Behauptungen aufrecht zu erhalten. Nichts für ungut, aber wer so - auch wirtschaftlich - in eine Sache involviert ist wie Sie, wird wahrscheinlich schwerlich einen NPOV einnehmen können! --217.226.103.17 18:29, 2. Apr 2006 (CEST)

Diskussion Zellhaufen oder nicht in der 6. Schwangerschaftswoche:

1. Ist der Embrio in der 6. Schwangerschaftswoche kein Zellhaufen mehr. Man erkennt bereits die Ansätze für die Arme, Beine. Man erkennt die Augen als schwarze Punkte und man sieht das Herz schlagen. Dies sage ich weder als Mediziner noch sonstige Fachfrau sondern als Frau die erst kürzlich einen Abbruch hinter sich hat (somit auch nicht zu den Abtreibungsgegnern gehört) und sich ziemlich genau darüber informiert hat wie das Kleine aussieht in der Woche 6.

2. Zum Bild: Das dargestellte Bild entspricht völlig der äusseren Darstellung des Embrios inkl. drumherum. Ein Bild des Embrios an sich in der 6. Woche gibts Beispielsweise auf www.aktion-leben.de zu sehen.

Alles in allem könnte Casacri ja zusätzlich ein Bild des Embrios im Stadium der 6. - 8. Woche reinstellen und der Artikel ist wieder tip top i.O. und korrekt. Zu den Ausführungen des Herr Doktors ist nur eins zu sagen: Schockierend

Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen! Für eine korrekte Darstellung der biologischen Fakten ist es in der Tat völlig unerheblich, ob man Abtreibungsgegner ist oder nicht. Allerdings wird man vielleicht zwangsläufig zum Abtreibungsgegner, wenn man sieht, dass es sich bei einem 6-8 Wochen alten Embryo/Fötus zweifelsfrei auch vom Aussehen her schon um ein menschliches Wesen handelt. Ansonsten ist man gezwungen, Gründe zu finden, die die Tötung eines unschuldigen und wehrlosen Menschen unter Umständen rechtfertigen - und das ist m.E. unmöglich. Der Weg, den Dr.Fiala wählt, ist in jedem Fall der schlechteste: einfach Fakten ignorieren und verdrehen, um dadurch evidenten ethischen Problemen ganz einfach aus dem Weg zu gehen! Die Geschichte sollte uns lehren, wohin es führt, wenn man das Menschsein bestimmter Gruppen relativiert, um sie anschließend "guten Gewissens" ihrer Rechte zu berauebn.... Dass ich damit nicht diejenigen Frauen verurteile, die aus einer extremen Notlage oder äußerem Druck heraus gehandelt haben, versteht sich von selbst. Aber zu diesen Frauen zählt Herr Dr.Fiala sicherlich nicht. --Asterix57 20:14, 3. Apr 2006 (CEST)

Offensichtlich gibt es in diesem Forum einige Verwirrung in der Bestimmung des Alters einer Schwangerschaft. In der Gynäkologie und Geburtshilfe wird immer von dem 1. Tag der letzten Regelblutung gezählt. Jeder Mutter-Kind-Paß und jedes Schwangerschaftsalter, das einer Frau mitgeteilt wird, jede Statistik geht darauf zurück. - Nur in der Emryologie wird im Gegensatz dazu vom Tag der Befruchtung an gezählt, so wie der Link auf die Uni Regensburg. Allerdings zählt niemand ausserhalb des Faches Embryologie ab dem Tag der Befruchtung, einfach weil der im Alltag fast immer unbekannt ist.

Mit anderen Worten: Wenn ein Embryo in der 6. Woche nach der Befruchtung ist, dann ist die Frau in der 8. Schwangerschaftswoche. Der abgebildete Fruchtsack ist entsprechend einer 6. Schwangerschaftswoche, d.h. 4 Wochen nach der Befruchtung. Und darin ist kein Embryo zu sehen. Auch wenn sich einige hier im Forum berufen fühlen, das Gegenteil zu behaupten und mit emotionellen Urteilen schnell bei der Hand sind. Das zu dem Fruchtsack passende Ultraschallbild ist im Wikipedia-Archiv und sollte ebenfalls in den Artikel gestellt werden, sobald dieser entsperrt ist. http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Fruchtsack_6_Wochen.jpg Dort kann jeder nachsehen, der es nicht glaubt.

Vielleicht führt das zu einer Versachlichung der Diskussion. (Es ist schon erstaunlich, wie schnell hier Urteile gefällt werden, von Leuten, die offensichtlich noch nie einen Abbruch durchgeführt haben. Und zu behaupten, daß Fachleute (Ärzte/Beraterinnen) die Abbrüche durchführen, bzw. Frauen begleiten, keinen neutralen Standpunkt einnehmen könnten ist so ziemlich das Absurdeste, was man zu dem Thema sagen kann. In keinem anderen Lebensbereich würde man erfahrenen Fachleuten ein ausgewogenes Urteil absprechen und dies Laien zutrauen, die aus ideologischen Gründen das Thema ablehnen.)

Diese Bilder von einem Fruchsack sind gedacht als Dokumentation zum medikamentösen Abbruch. Der findet im Durchschnitt in der 6. Woche statt, also vor Ausbildung einer Herzaktivität. (Immer Schwangerschaftswochen!) Der chirurgische Abbruch findet in Deutschland im Durchschnitt um die 8. Woche statt und nur ein kleiner Teil nach der 10. Woche. (Alles Schwangeschaftswochen!) Diese spätere Durchführung erklärt sich dadurch, daß 1. die meisten Frauen in Deutschland keinen Zugang zum medikamentösen Abbruch haben, 2. der chirurgische Abbruch von den meisten Ärzten erst ab der 7. oder 8. Woche durchgeführt wird und 3. es in Deutschland Hürden im Zugang zum Abbruch gibt, die dazu führen, daß die Durchführung unnötig verzögert wird. Diese Hürden sind eine Zwangsberatung, eine Wartefrist von 3 Tagen zwischen der Beratung und der Durchführung und der Vorgabe, daß die Beratung nicht von dem behandelnden Artz/Ärztin durchgeführt werden darf.

Mit anderen Worten: die etwas spätere Durchführung bei chirurgischen Abbrüchen beruht ausschließlich auf Strukturen, die es Frauen erschweren, bis unmöglich machen einen Abbruch frühzeitig durchzuführen. Keine Frau wartet freiwillig länger als nötig, um einen Abbruch durchführen zu lassen. Jede Frau möchte dies sobald als möglich, nachdem sie ihre Entscheidung gefällt hat. Allerding wird dies von den gesetzlichen Vorgaben in Deutschland sehr wirksam verzögert.

All diejenigen, die sich aufregen, daß Abbrüche so spät durchgeführt werden, sind deshalb dazu aufgerufen, die unnötigen Hürden im Zugang zu beseitigen, damit Frauen auch in Deutschland die Möglichkeit bekommen eine Schwangerschaft möglichst früh abzubrechen, sobald sie sich dazu entschieden haben.

Dr. Christian Fiala, Wien, www.gynmed.at 3.4.2006

Ich habe das Bild gespeichert und werde es neu in den internationalen Wikipedia Bildspeicher hochladen, da sie ein paar (für Anfänger typische) Lizenzfehler gemacht haben. Mit freundlichem Gruß --Juliana da Costa José -> Le Boulevard! 01:14, 4. Apr 2006 (CEST)

Auch durch ständige Wiederholung werden die Behauptungen von Herrn Dr.Fiala nicht richtiger. In der 4.SSW (sehr wohl nach der Empfängnis gerechnet!) hat der menschliche Embryo trotz einer Größe von nur 4 mm bereits eine charakteristische Körperform, das Herz schlägt seit etwa dem 18.Tag, Nervensystem und Gehirn sind bereits angelegt und entwickeln sich, es zeigt sich eine halbkugelförmige Vorwölbung, die Augenblase, aus dem Rumpf wachsen deutlich Arm- und Beinknospen hervor. Zudem besitzt der Embryo besitzt einen ersten eigenständigen Kreislauf, den Dottersackkreislauf (vg. dazu z.B. http://www.biologie.uni-regensburg.de/Zoologie/Schneuwly/Hofbauer/Hubio/hubi21.htm oder http://www.vobs.at/Bio/sex/s-embryonal.htm oder http://www.vyhnalek.de/uus/schwanger/index.html oder http://www.medizin-netz.de/koerper/herz.htm) Also ist es völlig abwegig zu sagen, im Dottersack befinde sich kein Embryo, weil er noch nicht ausgebildet sei! Dass er nicht zu sehen ist, liegt in der Natur der Sache - wenn Herr Fiala in einem für seine Größe riesigen Sack steckt, ist er auch nicht zu sehen....!

Des weiteren ignoriert Herr Fiala permanent die Tatsache, dass in Deutschland Abtreibungen zu über 90 Prozent nicht medikamentös, sondern chirurgisch nach der 8.SSW vorgenommen werden. Daher ist zur Illustration im Artikel nur ein Bild eines entsprechend alten Embryos/Fötus geeignet. Dass er es für wünschenswert hält, mehr Abtreibungen medikamentös zu einem früheren Zeitpunkt durchzuführen, ändert daran nicht das mindeste.

Schließlich ist es ethisch und philosophisch natürlich überhaupt keine Frage der Größe und des Entwicklungsstandes eines Menschen, ob er Menschenwürde und Lebensrecht besitzt. Wer dies sagt, muss den Beweis dafür antreten und solange dieser nicht erbracht ist, muss davon ausgegangen werden, dass auch der ganz kleine Menschen schon eine menschliche Würde besitzt. Dies hat übrigens auch das Bundesverfassungsgericht in seinen Abtreibungsurteilen mehrfach ausdrücklich betont - und wer würde behaupten, das BVG habe keinen NPOV!?

Zum letzten: Ich habe lediglich dezent darauf hingewiesn, dass Herr Fiala aufgrund persönlicher wirtschaftlicher Interessen wohl kaum neutral sein wird. Ich kann es auch deutlicher sagen: Wer sein Geld (und das wird sicher nicht wenig sein) mit Abtreibungen verdient, von dem ist eine kritische Reflexion über die Problematik dieser Sache im allgemeinen nicht zu erwarten. Im Gegenteil: wie man an Herrn Fiala sieht, führt diese Interessenverknüpfung sogar zum massiven Verdrängen längst gesicherter wissenschaftlicher Erkenntnisse der Embryonalentwicklung. Und das erstaunt wenig: wer bereits - hunderte, tausende?? - Embryonen getötet hat, kann doch wohl nicht ernsthaft zugeben, dass es sich hierbei schon um menschliche Wesen handelt....! --Asterix57 19:46, 4. Apr 2006 (CEST)

Ihr streitet um zwei Tage. Nach den Links beginnt das Herz um den 20. Tag nach p.o. zu schlagen. Der 20. Tag nach p.o. ist ca. der 34. Tag p.m. Dr. Fiala spricht vom 36. Tag p.m. (die 6. Woche beginnt am 36. Tag p.m.). Welche Bedeutung Aussehen als Lebensaussage hat, ist wohl ein Witz. Bilder von Menschen sehen viel menschenähnlicher aus - und das ein Bild lebt (im hier gemeinten Sinn) wird doch wohl keiner behaupten. Und alle Embryos (einschließlich entsprechender Tierembryos) sehen im frühen Schwangerschaftszustand ähnlich aus.--Physikr 22:21, 4. Apr 2006 (CEST)

Hallo Physikr! Bitte genau lesen: Fiala hat behauptet, ein 4 Wochen (nach Befruchtung) alter Embryo (also 6 Wochen nach der letzten Menstruation) sei "noch nicht ausgebildet" und habe auch keinen Herzschlag. Am 36. Tag, also zu Beginn der 4.Woche schlägt das Herz aber bereits mindestens 16 Tage! Es geht also keineswegs nur um 2 Tage, sondern darum, dass Fiala fälschlich zu suggerieren versucht, zu diesem frühen Zeitpunkt sei noch kein Embryo im Fruchtsack (vgl. auch die Formulierung im immer noch gesperrten Artikel!!)

Das mit den Bildern ist unverständlich - niemand hat behauptet, dass ein Bild lebt!? Ich wollte lediglich betonen, dass Aussehen gerade kein Kriterium für Menschsein und Menschenwürde darstellen kann. Dass Tierembryos - übrigens nur oberflächlich betrachtet - ähnlich aussehen wie Menschenembryos beweist daher absolut nichts. Genetisch unterscheiden sich Menschen und Tiere vom ersten Moment an ganz entscheidend... --Asterix57 23:00, 4. Apr 2006 (CEST)

Asterix57 hat mich gebeten folgendes Bild hochzuladen, was ich hiermit gerne tue. Nur um zu zeigen, was man tatsächlich in der 7. Schwangerschaftswoche nach Befruchtung tatsächlich sehen kann.

--GoldenBear 23:12, 4. Apr 2006 (CEST)

Anmerkung zum rechtlichen Status des Bildes: © Life Issues Institute. Das Bild darf frei verwendet werden unter folgenden Einschränkungen: 1. All images, regardless of how they are reproduced, must be accompanied by this photo credit 2. No individual, corporation or organization may use these images in any way that is contrary to the mission and goals of Life Issues Institute.

Die Veröffentlichung dieses Bildes ist also gestattet, sofern sie nicht gegen die Ziele der Organisation gerichtet ist. Da es dem Life Issues Institute um Information und Aufklärung über das vorgeburtliche Leben geht, spricht nichts gegen eine Verwendung in Wikipedia. Wenn es jemand kopiert, ist er gehalten, diese eingeschränkte Nutzungserlaubnis zu respektieren.

Im übrigen schlage ich vor, dieses Bild zur Illustration der Abtreibung in den Artikel "Schwangerschaftsabbruch" einzustellen. Die Begründung habe ich oben bereits mehrfach gegeben. Andere Nutzer, z.B. Cascari, haben Ihre Zustimmung bereits signalisiert.

--Asterix57 07:49, 5. Apr 2006 (CEST)

Ich bitte um Meinungsäußerungen zum hier vorgestellten Bild! Wenn in den nächsten 3 Tagen kein begründeter Widerspruch kommt, gehe ich davon aus, dass das Bild in den Artikel eingestellt werden kann. Im Hinblick darauf habe ich bereits um Entsperrung des Artikels gebeten!

--Asterix57 21:41, 6. Apr 2006 (CEST)

Dr. Fiala hat eindeutig von der 6. Schwangerschaftswoche p.m. geschrieben. Er hat zwar auch vom 45. Tag geschrieben - aber das kann auch ein Rechenfehler sein.

Und was macht der genetische Unterschied? Wer hat noch nicht ein Stück Haut abgeschnitten? Und das ist genetisch absolut menschliches Gewebe. Insgesamt fehlen in dem Artikel sowieso die biologischen Aspekte.--Physikr 08:16, 5. Apr 2006 (CEST)

Bitte wartet mit dem Bild die Löschdiskussion ab, die Lizenz ist auf keinen Fall kompatibel mit unseren Anforderungen, es kann daher momentan nicht verwendet werden --schlendrian •λ• 00:51, 7. Apr 2006 (CEST)

Warum ist das Bild "auf keinen Fall kompatibel mit unseren Anforderungen"? Und wer ist "unser"? Bitte eindeutige Begründung! GoldenBear und ich haben m.E. belegt, warum es rechtlich möglich ist, das Bild in Wikipedia zu verwenden. Dazu gibt es bis jetzt keine Gegenargumente. Florian Adlers Aussage ist nicht mehr als eine subjektive Feststellung ohne jede Begründung!

--Asterix57 09:55, 7. Apr 2006 (CEST)

No individual, corporation or organization may use these images in any way that is contrary to the mission and goals of Life Issues Institute. Das heißt, die Verwendung wird eingeschränkt, eine Abtreibungsklinik dürfte es nicht verwenden. Damit ist es nicht frei. Lies dazu am besten Wikipedia:Bildrechte und Wikipedia:Urheberrechte beachten. Außerdem ist unklar, ob der (C)-Hinweis im Bild entfernt werden darf --schlendrian •λ• 18:30, 7. Apr 2006 (CEST)

Dem Life Issues Institute wurde die GNU FDL erläutert und das Life Issues Institute ist mit der Veröffentlichung einverstanden. --GoldenBear 2:40, 11. Apr 2006 (CEST)

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Es würde die Diskussion sehr versachlichen, wenn sich all diejenigen, die nicht rechnen können, einfach auf das Lesen der Artikel beschränken, anstatt wiederholt falsche Behauptungen aufzustellen. Und auch willkürliche Unterstellungen machen die Sache nicht glaubwürdiger. Asterix57 schreibt: "In der 4.SSW (sehr wohl nach der Empfängnis gerechnet!) hat der menschliche Embryo trotz einer Größe von nur 4 mm" und "Nur um zu zeigen, was man tatsächlich in der 7. Schwangerschaftswoche nach Befruchtung tatsächlich sehen kann". Beide Aussagen sind falsch. Noch einmal zum mitschreiben: die Anzahl an Schwangerschaftswochen wird in der Medizin/Gynäkologie/Geburtshilfe/Statistik ab dem 1. Tag der letzten Regelblutung an gezählt. Alle wissen, daß die Frau im Durchschnitt die ersten 2 Wochen (bis zur Befruchtung) noch nicht schwanger ist. Aber die Befruchtung merkt keine Frau und den Eisprung nur sehr wenige. Die letzte Regel wissen aber fast alle Frauen. Also ist die 4. SSW (Schwangerschaftswoche) genau 2 Wochen nach der Befruchtung und die 7. SSW entspricht der 5. Woche nach der Befruchtung.

Ich mache seit vielen Jahren routinemäßig Ultraschalluntersuchungen in der Frühschwangerschaft. Es ist deshalb einigermassen absurd und frustrierend, die Details, wie die Größenverhältnisse mit jemandem zu diskutieren, der dies offensichtlich nie gemacht hat und auch nicht gewillt ist, die Fakten nachzuvollziehen.

Wie weiter oben bereits beschrieben, ist eine Herzaktivität etwa ab dem 45 Tag gerechnet ab dem 1. Tag der letzten Regelblutung darstellbar, wenn der Foetus etwa 2 mm groß ist. Bis zur 6. Woche (SSW) ist der Embryo nicht geformt, siehe auch Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Embryogenese: "In der 5. Woche beginnt die Körpergrundgliederung. Hierbei bilden sich der Kopf mit allen Sinnesanlagen, der Rumpf mit den Extremitäten und die Schwanzanlage." Wobei hier die 5. Woche ab der Befruchtung gemeint ist und somit der 7. SSW entspricht.

Und zu dem Bild: "Embryo 7 Wochen nach der Befruchtung", ist zu sagen, daß dies der 9. Schwangerschaftswoche entspricht und auch so beschrieben werden muß. Ferner fehlt bei dem Bild die Größenangabe. Niemand zählt die Schwangerschaft ab der Befruchtung. Nur die Embroyologen zählen die Embryonalentwicklung ab der Befruchtung. Alle zählen die Schwangerschaft ab dem 1. Tag der letzten Regel. Deshalb möchte ich vorschlagen, daß auch hier in Wikipedia alle Angaben einheitlich so genannt werden, um weitere Verwirrungen und Mißverständnisse zu vermeiden.

Es ist einigermaßen frustrierend, wenn jemand in diesem Forum statt Fakten, dauernd ideologische Inhalte verankern möchte und es dabei nicht lassen kann, diejenigen, die wissen wovon sie reden, der Einseitigkeit zu bezeichnen. Es wäre ja ein interessantes Experiment, alle Fachkräfte von der Diskussion auf Wikipedia auszuschließen, weil sie voreingenommen sein könnten. Dann würden konsequenterweise u.a. alle Seiten über religiöse Inhalte von Atheisten geschrieben werden, alle medizinischen Seiten von Nichtmedizinern, alle juristischen Seiten von Nichtjuristen, alle Seiten über Autos von Nichtmechanikern, alle Kochseiten von Nichtköchen, alle Seiten über Musik von Nichtmusikern usw. Das hätte wenigsten etwas Unterhaltungswert.

Solange das aber nicht für alle andere Bereiche gilt, sollten vielleicht auch religiös motivierte Diskussionsteilnehmer zur Kenntnis nehmen, daß Fachleute, die Frauen mit einer ungewollten Schwangerschaft betreuen und auch Abbrüche durchführen, wissen wovon sie sprechen.

Und natürlich äußert sich die menschliche Entwicklung auch in der Form und Größe. Die Entwicklung ist ein Prozess mit vielen Schritten, der mit der Heranreifung von Samen- und Eizellen beginnt und in etwa so häufig fehlschlägt, wie er gelingt.

Dr. Christian Fiala, Wien, www.gynmed.at 8.4.2006

Dr. Fiala hier entstehen zwei Fragen. Erstens Sie schreiben "ist eine Herzaktivität etwa ab dem 45 Tag gerechnet ab dem 1. Tag der letzten Regelblutung darstellbar", daß schließt nicht aus, daß die Herztätigkeit früher einsetzt, aber noch nicht mit Ultraschall darstellbar ist.

Der 45. Tag ist etwa Mitte 7. Schwangerschaftswoche. Vorher hatten Sie von der 6. Schwangerschaftswoche geschrieben. Ohne jeden Streit dürfte es etwa so sein, daß der Herzschlag zwar etwa am 35. Tag p.m. beginnt, aber noch nicht ultraschallmäßig darstellbar ist. Wegen der Auflösung ist erst am 45. Tag p.m. der Herzschlag zu sehen. Es könnte sein, daß der Herzschlag bei Versuchen bei einer Embryogröße von ? schon ab dem 18. Tag p.o. zu sehen ist. Erst 10 Tage später ist er bei einer Schwangeren per Ultraschall zu sehen.--Physikr 06:15, 8. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Vorgeburtliche Entwicklung

Mit dem Ultraschall kann man den Embryo darstellen, wenn er etwa 2mm groß ist, das entspricht etwa Anfang der 7. SSW oder 6 volle Wochen und 2-3 Tage, also 44-45 Tage ab dem 1. Tag der letzten Regel. Vor diesem Zeitpunkt ist der Embryo kleiner als 1mm und noch nicht geformt. Es ist richtig, daß man diese Entwicklung mit dem Ultraschall nicht sehen kann, da sie zu klein ist. Und möglicherweise entsteht eine Art Herzaktivität einige Tage bevor sie im Ultraschall darstellbar ist. Allerdings handelt es sich eben um einen Entwicklungsprozess der sich langsam entwickelt und nicht um das Vorhandensein einer Eigenschaft von einem Tag auf den anderen. (Siehe auch http://www.svss-uspda.ch/de/facts/embryo-bilder.htm)

--Dr. Fiala, Wien, www.gynmed.at 07:32, 8. Apr 2006 (CEST)

Vorgeburtliche Entwicklung

1. Es ist wirklich langsam peinlich, was Herr F. hier als angeblich studierter Mediziner von sich gibt. Er schreibt beispielsweise: "Mit dem Ultraschall kann man den Embryo darstellen, wenn er etwa 2mm groß ist, das entspricht etwa Anfang der 7. SSW oder 6 volle Wochen und 2-3 Tage, also 44-45 Tage ab dem 1. Tag der letzten Regel. Vor diesem Zeitpunkt ist der Embryo kleiner als 1mm und noch nicht geformt." Ich zitiere dagegen aus dem weltberühmten Bestseller von Lennart Nilsson "Ein Kind entsteht"(deutsche Lizenzausgabe München 1990), wobei die Zeitangaben immer ab Befruchtung gerechnet sind: "Vier Wochen: Die Grundrisse eines Menschen beginnen sich abzuzeichnen. Der Embryo, 4 Wochen alt und ca. 6 mm groß, zeigt deutliche Anlagen zu Gehirn und Rückgrat,. Sein Herz pumpt Blut zur Leber und Hauptschlagader...." (Seite 78) Auf Seite 79 findet sich dazu ein entsprechendes Foto, während Herr F. ständig zu suggerieren versucht, der Embryo sei zu dieser Zeit überhaupt "noch nicht darstellbar"! Außerdem verweise ich nochmals auf die von mir bereits mehrfach angegebenen Links (s.o.), die eindeutig belegen, dass ein Embryo natürlich auch in der 6.Woche p.m. = 4.Woche p.c. schon ein schlagendes Herz und weitere Organe zumindest angelegt und sich entwickelnd besitzt. Diese Diskussion betrachte ich damit als beendet, weil es müßig ist mit jemandem zu streiten, der gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse aus sehr vordergründigen Motiven ignoriert bzw. als "religiöse Standpunkte" diffamiert und stattdessen immer nur auf seine auf Ultraschallbilder reduzierten (!!) Erfahrungen als Abtreibungsmediziner verweist.

2. Im übrigen habe ich niemals gefordert, Experten sollten sich aus Wikipedia heraushalten, sondern lediglich Zweifel angemeldet, ob Herr F. aufgrund seiner massiven wirtschaftlichen Interessen am Schwangerschaftsabbruch hier überhaupt einen NPOV einnehmen kann, was seine fehlerhaften Ausführungen zur vorgeburtlichen Entwicklung bestätigen. Als (sicher etwas hinkendes) Beispiel folgendes: Ein Drogendealer ist zweifelsfrei Fachmann in Sachen Drogen, er weiß aus eigener Erfahrung mit seinen Kunden um die gefährlichen Folgen des Drogenkonsums. Es ist jedoch stark zu befürchten, dass er eben diese Folgen in der Öffentlichkeit verharmlosen wird, nicht weil er sie nicht kennt, sondern weil er ein erhebliches Interesse daran hat, sie zu verschleiern. Wirkliche Experten dagegen würden eine objektive und seriöse Darstellung geben, auch wenn dabei herauskäme, dass das Dealen mit Drogen verantwortungslos ist. Und - um wieder auf die Abtreibung zurückzukommen - Lennart Nilsson ist ein international anerkannter Fachmann in Sachen Embryonalentwicklung!!

3. Herr F. ignoriert beharrlich die von mir mehrfach vorgetragen Tatsache, dass mehr als 90 Prozent der Abtreibungen in Deutschland nicht medikamentös, sondern chirurgisch nach der 8.SSW (p.m.) durchgeführt werden (vgl. Angaben des Statistischen Bundesamtes). Damit verschiebt sich nämlich die Diskussion um die Entwicklung des Embryos um mindestens zwei Wochen nach hinten und seine Argumentation wird vollends obsolet.

4. Nicht zuletzt weise ich nochmals auf das Urteil des deutschen Bundesverfassungsgerichtes hin, wonach jedem Menschen unabhängig von Größe und Entwicklungsstand grundsätzlich Menschenwürde und Lebensrecht zukommen. Damit wird nicht bestritten, dass es Entwicklungen (übrigen während des gesamten Lebens!) gibt, aber diese Entwicklungen haben keinen Einfluss auf den moralischen Status des Menschen - und dabei hat das BVG ausdrücklich den menschlichen Embryo eingeschlossen. Also greift die gesamte Diskussion, sofern sie um Ultraschallbilder und Entwicklunbgsstadien geführt wird, ohnehin viel zu kurz. Es wäre schön, wenn sich Herr F. zu dieser höchstrichterlichen Stellungnahme äußern würde, da es immerhin um die deutschsprachige Wikipedia geht.

--Asterix57 11:13, 9. Apr 2006 (CEST)

@Asterix57, Du solltest etwas sachlicher diskutieren und Dich besser informieren. Nehmen wir als Link z.B. die DKV [1]. Dort steht 2 Wochen p.o. (also 4 Wochen p.m.) Größe ca. 1,5 mm, 4. Woche p.o. (also 6 Wochen p.m.) Größe 4 mm. Bei der Geschwindigkeit der Entwicklung liegen zwischen 2 mm und 4 mm also nur wenige Tage (ca. 4 Tage), also weniger als die Schwankung der Zyklusdauer. Das 2 mm und Herztätigkeit in Übereinstimmung steht, bestätigt doch auch Dr. Fiala.

Dazu kommen weitere Sachen. Lennart Nilsson ist kein Mediziner, sondern Fotograf [2]. Er erhielt für seine guten Fotografien die Ehrendoktorwürde. Bei Frauen, die endoskopisch die Fötusaufnahmen machen ließen, dürften besonders stabile Verhältnisse vorgelegen haben, so daß der Fortschrittszustand besonders weit fortgeschritten sein dürfte. In die Klinik von Dr. Fiala kommen besonders Frauen, die kein Kind haben wollen. Diese Einstellung zum Kind verzögert auch die Entwicklung.

Mit Deinem höchstrichterlichen Einwand ist es nicht weit her. Auch die höchsten Richter unterliegen Moralvorstellungen, auch wenn es ihnen in der Regel sehr gut gelingt sehr objektiv zu bleiben. Und Dr. Fiala hat Deine 8. Woche zur Kenntnis genommen und bedauert, daß die Bürokratie und anderes den Abbruchtermin so stark verzögert. Ein früherer Abbruch (den die Bürokratie oft verhindert) wäre noch weniger belastend für die Frau.--Physikr 14:39, 9. Apr 2006 (CEST)

Ich wüsste nicht, was an meiner Argumentation unsachlich ist. Trotzdem kannst du gerne eine Antwort haben:

1. Die DKV ist eine Krankenversicherung und keine Medizinische Fakultät! Trotzdem stehen diese Angaben meinen Zahlen immer noch wesentlich näher als denen von Dr.F., der geschrieben hat: "...44-45 Tage ab dem 1. Tag der letzten Regel. Vor diesem Zeitpunkt ist der Embryo kleiner als 1mm und noch nicht geformt". Das ist auch nach DKV-Angaben völlig falsch.

2. Natürlich ist mir bekannt, dass Nilsson Fotograf ist. Aber er hat seine Texte natürlich von Fachleuten schreiben bzw. überprüfen lassen. Zitat Seite 9: "Ich danke den medizinischen Kollegen, die meinen ... Text durchgesehen und dafür gesorgt haben, dass er auf der Höhe der aktuellen Forschungsergebnisse steht. Besonders danken möchte ich ... Herrn Prof.Ove Nilsson, Biomedizinische Zentrum an der Universität Uppsala , Herrn Prof.Jan Lindsten, Karolinische Krankenhaus in Stockholm..." und dann folgen drei weitere schwedische Kapazitäten der Medizin. Reicht das evtl. aus????

3. Deine Beurteilung des BVG ist eine subjektive Einschätzung und daher für Wikipedia nicht brauchbar. Wenn in einem demokratischen Rechtsstaat überhaupt jemand solche Normen festsetzen kann, dann ist das das BVG. Und dessen Feststellungen, die ja Interpretationen des Grundgesetzes sind (!), haben jedenfalls in Wikipedia viel eher etwas zu suchen als persönliche Meinungen eines österreichischen Abtreibungsmediziners (oder ist das jetzt auch wieder unsachlich??)

4. Mein Hinweis auf die über 90 Prozent chirurgischen Abtreibungen zwischen der 8. und der 14.SSW (p.m.) sollte lediglich erklären, warum es falsch und manipulativ ist, ein Foto einer 6-Wochen (p.m.) medikamentösen Abtreibung als Illustration in Wikipedia einzufügen. Und genau dazu hat F. bisher beharrlich geschwiegen - verständlicherweise, weil es nun wirklich kein Argument für seine Position gibt.

Du siehst Physikr, ich bin durchaus gut informiert ;-)

--Asterix57 15:15, 9. Apr 2006 (CEST)

@Asterix57, ich habe nur etwas dagegen, jemanden anderen unlautere Motive zu unterstellen. Bei Nilssen unterstellst Du, das es richtig ist, weil Nilsson den "schwedische Kapazitäten der Medizin" dankt. Denkst Du etwa, die DKV schreibt etwas in den blauen Himmel hinein. Auch da werden vor Veröffentlichung des Artikels Fachleute den Artikel freigegeben haben. Auch Nilsson wird die Aufnahmen zusammen mit Ärzten gemacht haben, denn ein Laie wird wohl in der Regel kein Endoskop eingeführt haben.

Außerdem unterstelltst Du Dr. Fiala unlautere Motive, weil der Schwangerschaftsabbrüche durchführt. Unlautere Motive sind eher bei Gegnern der Schwangerschaftsabbrüche zu finden, die schon mal Menschen aus "ethischen" Motiven ermorden. Dagegen dürfte es schon schwer sein, jemanden zu finden, der Schwangerschaftsabbruchgegner ermordet. Mit jemanden meine ich jemanden, der wegen seiner Einsicht in die Notwendigkeit der Durchführung von Schwangerschaftsabbrüchen diese zwar nicht begrüßt, aber wegen der Notwendigkeit der Hilfe diese doch durchzuführt. Zum Vergleich: es gibt eben leider auch genug Leute, die z.B. ein Unfallopfer liegen lassen, anstatt ihm zu helfen.

Oder es gibt Sekten die z.B. ihren Mitglidern lebensrettende Bluttransfusionen untersagen und ähnliche sachen.

Zum BGV. Wenn alles so eindeutig wäre, wie Du schreibst, könnte es im Richterkollegium keine Mehrheitsentscheidungen geben, sondern alles müßte einstimmig sein. Die Gesetzestexte und deren Auslegung kennen bestimmt alle Richter. Auch haben sich die höchsten Gerichte in späteren Entscheidungen anders entschieden als in früheren. Na klar ist bei Handlungen die Rechtslage zu beachten - aber hier wird niemand aufgefordert einen Schwangerschaftsabbruch durchzuführen oder nicht durchzuführen.

Und zum Schluß: die Entwicklung hat immer eine große Spannweite. Und warum Dr. Nilsson und Dr. Fiala an unterschiedlichen Enden der Spannweite sitzen, hatte ich ja schon geschrieben.--Physikr 17:16, 9. Apr 2006 (CEST)

Noch eine Ergänzung. Ein Bild sollte hier ganz heraus. Das gehört in die Embryogenese. Wer etwas zum Schwangerschaftsabbruch wissen will, der will nicht wissen, wie der Zellhaufen aussieht, sondern etwas zur Hilfe erfahren. Und wer wissen will, wie sich aus einer Zygote ein Säugling entwickelt, der kann sich bei Embryogenese informieren. Zu versuchen, jemanden der Hilfe braucht, ein schlechtes Gewissen einzureden, kann nicht Aufgabe der WP sein.--Physikr 17:32, 9. Apr 2006 (CEST)

Weitere Ergänzung: Online Embryologiekurs für Studierende der Medizin. Entwickelt von den Universitäten Freiburg, Lausanne und Bern mit Unterstützung des Schweizerischen Virtuellen Campus. Und da dürfte doch kein Zweifel sein oder? [3]. Da ist die große Schwankungsbreite zu sehen. 2 mm werden am 25. bis 30. Tag p.o. erreicht, d.h. am 39. bis 44. Tag p.m. Leider ist nichts dabei, ab wann sich in dem Bereich, der sich später zum Herzen entwickelt, eine Schlagtätigkeit entwickelt.

Noch eine Ergänzung: der Blutkreislauf des Ungeborenen gleicht eher dem Blutkreislauf eines Fisches als dem eines geborenen Menschen. Es existieren nicht zwei Kreisläufe (Körperkreislauf und Lungenkreislauf) sondern nur ein Körperkreislauf, der u.a. auch die Lunge versorgt. Schuld daran ist eine Öffnung im Herzen (Foramen ovale) und ein Kurzschluß zwischen den Adern (Ductus Botalli). Unter der Geburt schließt sich in der Regel (leider nur in ca. 3/4 der Fälle) das Loch im Herzen und im Laufe des ersten Tages schließt sich auch der Ductus Botalli.--Physikr 18:05, 9. Apr 2006 (CEST)

Ehrlich gesagt, habe ich keine Lust mehr weiter zu diskutieren. Alles was du schreibst, Physikr, und auch der angegebene Link, widerlegt nicht im geringsten meine Argumentation, sondern zeigt, dass F. die Dinge unwissenschaftlich und falsch dargestellt hat. Die neuen Diskussionsfelder, die du eröffnest (wie z.B. der Vorwurf, Abtreibungsgegner seien eher unlautere Motive zu unterstellen als einem Abtreibungsarzt) gehen an den hier erörterten Fragen völlig vorbei und lenken nur vom Thema ab. Viele meiner konkreten Fragen sind immer noch unbeantwortet und werden wohl auch keine Antwort finden. Wer wie du nach einem zumindest ansatzweisen Betrachten der Embryonalentwicklung auf der zitierten Internetseite vom hochdifferenzierten und sich rasant entwickelnden 4-Wochen Embryo als einem "Zellhaufen" spricht, hat entweder nichts verstanden oder will nichts verstehen (ich fürchte eher letzteres!). Kein Wissenschaftler würde so einen Unsinn (Verzeihung, aber ich kann es nicht anders nennen) verzapfen bzw. akzeptieren. Gerade der Embryologiekurs der Schweizer beschreibt doch im Detail, dass es eben kein Zellhaufen ist, aber für manche Leute stehen ideologische Grundsätze eben höher als wissenschaftliche Fakten. Was meinst du, was ein Professor der von dir zitierten Universitäten wohl sagen würde, wenn du in einer Prüfung im Fach Embryologie von einem "Zellhaufen" sprechen würdest?? Setzen, sechs!! Dass gerade du Abtreibungsgegnern, die sich auf diese Fakten berufen, religiöse Motive unterstellst, ist schlichtweg lächerlich. Ich werde mich jedenfalls vorläufig aus dieser Diskussion zurückziehen - meine Zeit ist mir zu schade, mich auf diesem Niveau ohne jede Aussicht auf fruchtbare Ergebnisse zu streiten...!

--Asterix57 14:09, 10. Apr 2006 (CEST)

@Asterix57, Du liest wieder nicht richtig. Ich habe nicht von meiner Ansicht zum Embryo gesprochen, sondern aus der Sicht derjenigen, die die Schwangerschaft abbrechen will. Die Formulierung ist ganz eindeutig: "Wer etwas zum Schwangerschaftsabbruch wissen will, der will nicht wissen, wie der Zellhaufen aussieht, sondern etwas zur Hilfe erfahren.". Und fahre für die anderen fort: "Und wer wissen will, wie sich aus einer Zygote ein Säugling entwickelt, der kann sich bei Embryogenese informieren." Das jemand, der die Absicht hat, seine Schwangerschaft abzubrechen, auch gleichzeitig Prüfling im Fach Embryologie ist, dürfte wohl eher selten sein - und wenn dann wird sicherlich zwischen Einstellung und abgefragtem Wissen ein großer Unterschied bestehen.

Zur Ablenkung. Das Feld unlautere Motive hast Du eröffnet - nicht ich. Und ich habe gerade dagegen argumentiert dem anderen unlautere Motive zu unterstellen und gezeigt, auf welch unerquickliches Feld man sich begibt, wenn dem anderen unlautere Motive unterstellt werden.

Ich habe Abtreibungsgegnern nicht pauschal unlautere Motive unterstellt, sondern nur darauf hingewiesen, das es auch unter diesen Personen mit unlauteren Motiven gibt - sicher genau so, wie es auch auf Seiten der Befürworter auch Personen mit unlauteren Motiven gibt. Deswegen halte ich es ja für sinnvoll erst mal dem anderen ehrliche Diskussionsabsicht zu unterstellen - bis zum eindeutigen!! Beweis des Gegenteils.

Die Befürwortung oder Gegnerschaft zum Schwangerschaftsabbruch ist eine Abwegung zwischen verschiedenen Aspekten.Und für eine Abwägung gehört immer eine Wichtung der verschiedenen Aspekte. Das für jemanden, der glaubt in einer Zwangslage zu sein, die Wichtung anders ausfällt, als für jemanden, der ohne persönliche Folgen einer Idealvorstellung hinterherläuft, dürfte wohl klar sein.

Noch ein Gesichtspunkt. Wenn jemand, der in einem Lemma zum neutralen Begriff "Schwangerschaftsabbruch" immer den Hassbegriff "Abtreibung" benutzt, gibt damit seine POV-Ansicht zum Schwangerschaftsabbruch kund.--Physikr 20:17, 10. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Biologische Aspekte

Insgesamt fehlen in dem Artikel sowieso noch die biologischen Aspekte. Die Fortpflanzung gehört zum Leben wie die Nahrungsaufnahme. Nach dem Grundsatz "Überleben der Geeignetesten" haben sich im Lauf der Evolution starke Mechanismen herausgebildet, die den Fortpflanzungserfolg bei minimalen Investitionen garantieren. Und auch der Mensch kann sich nur selten den biologischen Zwängen entziehen. Man denke nur an die geringe Beteilung bei Hungerstreiks. Diesem Zwang- und Belohnungssystem als Folge der Evolution kann man sich nur schwer entziehen. Also sollten z.B. Raucher sich nicht zum Schwangerschaftsabbruch äußern, denn sie können sich dem Zwang zur Zigarette nicht entziehen.

Für die Biologie spricht auch, daß die Zahl der Schwangerschaftsabbrüche unter allen Kulturen etwa gleich bleibt, nur bei gewollter Verringerung der Zeugung werden Schwangerschaftabbrüche vermieden, weil der sonst innerlich bei der Mutter geforderte Schwangerschaftsabbruch nicht kommt.

Wieso wird der Schwangerschaftsabbruch innerlich gefordert? Ganz abgesehen von natürlichen Schwangerschaftsabbrüchen (ca. 50% der Zygoten - die befruchtete Eizelle - werden verloren, ca. 10% der Schwangerschaften sind als Zwillungsschwangerschaften angelegt, aber nur ca. 1,2% der Geburten sind Zwillingsgeburten, der zweite Fruchtsack ist oft noch bei der Geburt zu sehen). Außerdem ist die Austragungsrate bei feindlicher Einstellung der Mutter auch erheblich geringer.

Das Schwangerschaftsabbruch ein evolutionäres Erbe ist, zeigt auch ein Blick ins Tierreich: Löwinnen brechen z.B. in der Regel die Schwangerschaft ab, wenn das Rudel ein neuer Löwe übernimmt. Eine Austragung der Schwangerschaft wäre im Sinne der Investition sinnlos, weil der Löwe die Kinder seines Vorgängers in der Regel tot beißt. Daran ändert sich auch nichts, das die Löwin ihr Junges mit großer Investition verteidigt - da sie in der Regel unterliegt.

Bei den Kaninchen hat der Evolutionsdruck in ca. 200 Jahren auch zum Schwangerschaftsabbruch geführt. In Europa ist für Kaninchen wegen der Raubfauna zahlreiche Nachkommenschaft ein Evolutionsvorteil, in Australien ist das wegen nicht vorhandener Feinde ein Nachteil. Deswegen brechen Kaninchenmütter die Schwangerschaft ab, wenn erkennbar (besser erfühlbar) ist, das wegen Nahrungsmangel ein Erfolg der Investition nicht eintritt. Kängurus brechen die Schwangerschaft nicht ab, sondern lassen die Schwangerschaft ruhen, bis sich ein Investitionserfolg abzeichnet.

Beim Menschen tritt der Schwangerschaftsabbruch sowohl passiv (siehe 50% der Zygoten) als auch aktiv ein (Engelmacherinnen oder Ärzte). Dabei sind wohl die Ärzte den Engelmacherinnen vorzuziehen.

Auch noch ein Aspekt der engen Bedeutung der Biologie: In einem - auch gut geführtem - Kinderheim ist die Neugeborenensterblichkeit höher als z.B. die Neugeborenensterblichkeit von Kindern, die von ihren Müttern im Gefängnis betreut werden.--Physikr 08:16, 5. Apr 2006 (CEST)

Sowohl viele Schwangerschaftsabbruchbefürworter als auch viele Schwangerschaftsabbruchgegner haben eine Schwierigkeit bei der Einordnung. Sie sehen nicht bzw. wollen nicht sehen, daß z.B. der Schwangerschaftsabbruch einer Löwin und der Schwangerschaftsabbruch einer Frau zu dem gleichen biologischen Entwicklungsmuster gehören. Die erhöhte Rate spontaner Schwangerschaftsabbrüche bei feindlicher Einstellung gegen ein Kind wird ja noch als biologisches Erbe akzeptiert, aber der Besuch beim Arzt sei doch "etwas ganz anderes", da würde die Schwangere doch rational handeln. Die moderne Forschung entzieht dieser Trennung die Grundlage: Zwangshandlungen sind "rationelle" Handlungen, die durch das Unterbewußtsein bestimmt werden. Und in die Entscheidungen des Unterbewußtseins fließen sowohl das biologische Erbe (Minimierung von Fehlinvestionen (z.B. bei Löwinnen)) und modernes Wissen (Reinigungszwangshandlung wegen Bakterien) ein. Zu dem modernen Wissen gehört eben das Wissen, daß es "rationelle" Möglichkeiten des Schwangerschaftsabbruches gibt, zum biologischen Erbe gehört ggf. die Notwendigkeit des Schwangerschaftsabbruchs.--Physikr 18:24, 11. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Neutralitätsprobleme

1. Es Bedarf einer Überarbeitung der Linksammlung. Beispiel: "http://www.abtreibung.de/" Propagandistische und inhaltlich komplett falsche Links im Stile von 'Bild' haben bei Wikipedia rein garnichts zu suchen (Qualität?!) und schon garnicht zu so einem Thema! Eine genauere Differenzierung zwischen wichtig/richtig und unwichtig/falsch bzw. meinungsbildend bei den Links wäre nicht schlecht. Wie wär's mit Ausmisten? So schafft das nur Verunsicherung, vorallem bei diesem medizinisch-, ethischem Thema. Und nur mal so nebenbei: Wo gibt's denn sowas, dass bei einem Artikel Meinungen (wört. Stellungnahmen) angegeben werden?! Wohl ein wenig schwach auf der 'für' Seite, nicht?? Ist es nicht komisch, dass in einem liberalen Land die 'kontra'-Links um ein vielfaches überwiegen??

2. In diesem Artikel wird überhaupt nicht auf die Gründe eines Abbruchs eingegangen. Nur über Methoden, Risiken, Standpunkte und Recht... Daran sollte man arbeiten!

-->Der Artikel hat aus meiner Sicht ein Neutralitätsproblem. CBeebop 01:07, 28. März 2006 (CEST)

Es kann doch wirklich nich so schwer sein den Link herauszunehmen...

CBeebop 20:57, 31. März 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bearbeitung

Nicht schlecht, so 'ne freie Enzyklopädie. Für die Redaktion bitte ich folgendes zu ändern:

• Agnostik: Streichen. (s.u.)
• Naturreligionen: Liest sich eher wie eine romantische Idylle für Befürworter.
• Reihenfolge: Die größten Religionen in Deutschland sind rk, ev, Moslems, orthodoxe Juden, liberale Juden, irgendwo dazwischen auch orthodoxe Christen. Asiatische Religionen haben hier eher weniger Bedeutung, Naturreligionen noch weniger. Eine Reihenfolge gemäß der Bedeutung wäre nicht schlecht; momentan ist diese nur gegeben, wenn man den deutschsprachigen Bevölkerungsanteil auf dem Bismarck-Archipel zugrundelegt. - Eine umgekehrte Chronologie (von heute rückwärts) wäre auch sinnvoller, oder die Geschichte im Christentum einfach zur Geschichte der Abtreibung verschoben.
• Frauen- und Männerrechtsbewegung: Da wäre eine Überschrift "Politische Bewegungen" angebracht, im Gegensatz zu "Religion"
• Anstelle Agnostik:

[Bearbeiten] Philosophische Sichtweisen

Zur Abtreibung gibt es mehrere philosophische Probleme. Einerseits ist dies, was höher zu bewerten ist - der Wille der Mutter -oder der Eltern- oder das Lebensrecht des Kindes, ab wann man von einem Lebensrecht des Kindes sprechen kann -in der Geschichte war dies teilweise erst zur Volljährigkeit (Patria Potestas)- und weswegen man von einem Lebensrecht sprechen kann.

[Bearbeiten] Beginn des Lebensrechts

In Frage gestellt wird dabei, ab wann von einem Menschen die Rede sein kann.

Extreme Standpunkte gehen davon aus, dass dies erst mit der Entstehung des individuellen Selbstbewusstseins der Fall ist. Dies tritt aber erst mit ca. 2-3 Jahren ein. Andere setzen den Zeitpunkt früher an, nämlich mit der Entstehung der Wahrnehmungs- und Empfindungsfähigkeit. Insoweit wird die Auffassung vom Eintritt des Todes beim Menschen (keine Hirnströme mehr messbar) konsequent auf seine Entstehung übertragen. Die entsprechende Hirnentwicklung setzt aber erst zwischen der 20. und 40. Schwangerschaftswoche ein. Diese Herangehensweise wird auch von den Resultaten der modernen medizinischen Forschung unterstützt. „Vor der 26. Woche ist die Hirnrinde nicht funktionsfähig. Deshalb ist es auf jeden Fall unzutreffend, von einer ‚Wahrnehmung‘ oder einer ‚bewussten Reaktion‘ des Fötus zu sprechen“ (Maria Fitzgerald, Prof. für Neurobiologie, London).

Streitig kann allerdings sein, ob das so definierte Kriterium relevant ist. Ein Standpunkt kann es aber auch sein, die Entstehung des Menschen mit seiner Zeugung gleichzusetzen, insbesondere weil der genetische Code der befruchteten Eizelle sich von dem der Körperzellen des Vaters und der Mutter unterscheidet. Er ist also bereits individuell, so dass es sich bei der befruchteten Eizelle nicht um einen Teil des Körpers der Frau handelt. Zudem ist der genetische Code der befruchteten Eizelle eindeutig der genetische Code eines Menschen.

Ein weiterer Punkt ist, daß man auch bei Behinderungen, die die geistigen Fähigkeiten eines Menschen stark einschränken, trotz derer er aber weiterhin fühlen und ohne Apparatemedizin leben kann, weiterhin von einem Menschen redet und eine Tötung - abgesehen von Extremfällen, wie bei der Aktion T4.

Bei der Abstellung auf die "Wahrnehmung" müsste es sich ja dann auch konsequenter Weise im Strafrecht strafmildernd auswirken, wenn ich jemanden im bewusstlosen Zustand umbringe. Komischerweise erfüllt die Bewusstlosigkeit des Opfers jedoch das Kriterium der "Arg- und Wehrlosigkeit" und stellt sogar ein Mordmerkmal im Strafrecht dar! Also was denn jetzt, liebe Philosophen? Gestalten wir unsere Ethik dann doch eher nach der Zweckmäßigkeit? Mit einer Großen Demo aller Ungeborenen für ihre Rechte haben die Politiker ja Gott sei Dank nicht zu rechnen, also was solls? MV --217.224.57.126 14:34, 24. Apr 2006 (CEST)

Vergleiche hinken immer. Wenn jemand einen anderen aus Mitleid umbringt, ist das strafmildernd. Ein ungeliebtes Kind ist ein bemitleidenswertes Wesen. Und zum Zeitpunkt des Schwangerschaftsabbruch ist es noch nicht mal ein richtiges Wesen. Dein strafverschärfend gilt nur wenn der Mensch vorher auch schon die Fähigkeiten eines Menschen hatte. Und Kindstötung (also nach der Geburt) wird auch strafmildernd behandelt. Rechtlich ist ein Ungenborenes z.B. kein Mensch: Ein Ungeborenes kann genau so wenig erben, wie z.B. ein Hund.--Physikr 22:21, 24. Apr 2006 (CEST)

Irrtum, Physikr - ein ungeborenes Kind ist erbberechtigt!! --84.166.119.170 13:22, 25. Apr 2006 (CEST)

Tja, nach der Geburt, ja! Alle vergessen irgendwie immer die Mutter drumherum! Wie soll ein unfertiger Embryo bitte ein Erbe antreten? Aber in einem muß ich Physikr tatsächlich widersprechen: Auch Hunde sind sehr wohl erbberechtigt! Siehe Moshammers Daisy! Aber sie brauchen einen Vormund! --Costa → Palme 15:42, 25. Apr 2006 (CEST)

Schade, dass manche in diesem Artikel eher das schreiben, was in ihrer Wunschvorstellung existiert, als das, was wirklich richtig ist. Was nicht sein darf, das kann auch nicht sein.... Leider ist es - wie so oft - anders: Ein ungeborenes Kind kann tatsächlich schon Erbe sein, auch wenn ihm das Erbe erst nach der Geburt zufällt. Vgl. dazu beispielsweise: http://www.htwm.de/wbildung/Vortraege_Kurzfass/2000/KF2709.htm 84.166.84.106 09:43, 26. Apr 2006 (CEST)

Besser als anderen zu unterstellen "das schreiben, was in ihrer Wunschvorstellung existiert", wäre es, sich über die Rechtslage zu informieren. Es entstehen Anwartschaften - aber keine Erbschaft. Ein Ungeborenes hat ähnliche "Rechte" wie ein noch nicht gezeugtes Kind, dabei gilt meines Wissens ein Kind als gezeugt, auch wenn die Befruchtung noch nicht stattgefunden hat. Eine Anwartschaft ist noch kein Erbfall, wird das Ungeborene nicht geboren, ist die Erbfolge so, als hätte es nie eine Zeugung gegeben. Ein Geborenes (prinzipiell auch mit Lebensdauer 1 s) tritt ein Erbe an. Z.B. kann ein Geborenes seinem Halbbruder sein Erbe vererben - aber nicht das Ungeborene. Eine Fiktion ist eben noch keine Geburt. Siehe z.B. [4]:

1. Beginn der Rechtsfähigkeit des Menschen

a) Vollendung der Geburt

Die Rechtsfähigkeit "beginnt mit der Vollendung der Geburt" (§ 1), d.h. mit dem vollständigen Austritt aus dem Mutterleib.

b) Rechtstellung des Ungeborenen (nasciturus)

Wenn die Rechtsfähigkeit erst mit der Vollendung der Geburt anfängt, so wäre das bereits gezeugte, aber ungeborene Kind noch nicht rechtsfähig. Davon macht das BGB einige Ausnahmen. In § 1923 II bedient sich das Gesetz einer Fiktion. Danach gilt ein Kind als vor dem Erbfall geboren, wenn es schon zur Zeit des Erbfalles erzeugt war und später lebend geboren wurde. Somit kann das Kind im Fall 1 seinen Vater beerben. Eine solche Vorverlegung der Rechtsfähigkeit gilt u.a. auch für den Unterhaltsschaden (§ 844 II 2). Darüber hinaus kann auch die Feststellung der Vaterschaft mit Hilfe eines Beistands betrieben werden (OLG Schleswig 15.12.1999, NJW 2000, 1271). Die Rechtsordnung erkennt der Leibesfrucht damit eine beschränkte Rechtsfähigkeit zu (MüKo/Schmitt, § 1 Rn. 29, 31).

c) Rechtstellung des noch nicht Gezeugten (nondum conceptus)

aa) Ein noch nicht gezeugtes Leben kann grundsätzlich noch nicht geschützt werden und nicht Rechtsträger sein. Ähnlich wie dem nasciturus hat der Gesetzgeber auch dem nondum conceptus nicht die volle Rechtsfähigkeit zuerkannt. Jedoch hat er verschiedene Einzelregelungen geschaffen, die Rechte des nondum conceptus begründen. §§ 2101 I, 2178 lassen ausdrücklich zu, dass eine noch nicht erzeugte Person als Nacherbe bzw. als Vermächtnisnehmer eingesetzt wird. Rechtlich zulässig ist auch ein Vertrag, in dem eine Leistung zugunsten des nondum conceptus versprochen wird (§ 331 II). Demzufolge wird die beschränkte Rechtsfähigkeit auch dem nondum conceptus zugesprochen.

bb) Ein Kind kann auch Schadensersatz wegen solcher Schäden verlangen, die ihm bereits bei oder vor der Zeugung durch die unerlaubte Handlung eines Dritten (Fall 2) oder durch das Verhalten eines Elternteils zugefügt worden sind (BGH 11. 1. 1972, BGHZ 58, 48 = JuS 1972, 535).

d) Außerhalb des BGB wird der Schutz des nasciturus durch das Embryonenschutzgesetz erweitert.

Wie gesagt: Eine Anwartschaft ist noch kein Erbe. Fast alle Kinder haben z.B. eine Anwartschaft auf das Erbe Ihrer Eltern (Pflichtteil), aber sie erben erst nach dem Tode des Erblassers.--Physikr 12:16, 26. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Sinn des Lebensrechts

Eine weitere Frage ist, was der Sinn eines Lebensrechtes ist.

Einerseits ist bis etwa zur Pubertät der Mensch als Nesthocker nicht alleine lebensfähig und erfüllt ohne die Möglichkeit der Reproduktion auch noch gar nicht die gängige medizinische Definition von Leben.

Andererseits aber hat der Mensch ab dem Zeitpunkt der Zeugung das Potential, sich zu einem erwachsenen Menschen zu entwickeln. Diese Frage hat sich verstärkt bei der Pränataldiagnostik und Präimplantationsdiagnostik gestellt. Jürgen Habermas stellte in diesem Zusammenhang fest, daß bei der Entscheidung in diesem Falle nicht nur die Meinung der Eltern, sondern auch die "antizipierte Meinung des Kindes" mit zu berücksichtigen wäre, also zu prüfen, ob eine Behandlungsmethode auch nach der Volljährigkeit des Kindes, wenn dieses für sich selbst sprechen kann, von diesem noch befürwortet wird.

In der Regel wird der Beginn, wann man diese antizipierte Meinung des Kindes berücksichtigen muß, mit der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle oder mit der Einnistung der Zelle in die Gebährmutterschleimhaut gesehen; die Römisch-Katholische Kirche sieht seit der Enzyklika Humanae Vitae aber sogar den Beginn des Geschlechtsverkehrs als Lebensbeginn an.

[Bearbeiten] Diskussion

Das ist wohl eher im Artikel Lebensrecht oder Recht auf Leben zu klären. Die Aussage, dass ein Mensch bis zur Pubertät nicht die gängige medizinische Definition von Leben erfülle, ist offenkundiger Unfug. Zum Leben gehört nur, dass etwas Stoffwechsel hat. Und das hat sogar ein Spermium. Individuum ist das Leben von der Befruchtung an, da es ab hier einen individuellen DNA-Satz hat. Dass die Kirche den Lebensbeginn auf den Beginn des GVs setzt, ist ebenso Unsinn. Humanae Vitae äußert sich zu dieser Frage nicht - Vgl. http://www.stjosef.at/dokumente/humanae_vitae.htm --Benedikt 15:57, 28. Mär 2006 (CEST)

Naja, er sprach ja von der gängigen med. Def. von Leben... und diese ist alles andere als eindeutig! Alleiniger Stoffwechsel macht Leben (nach dieser nicht eindeutigen Def.) noch nicht aus. MFG CBeebop

Die Aussage: die Römisch-Katholische Kirche sieht seit der Enzyklika Humanae Vitae aber sogar den Beginn des Geschlechtsverkehrs als Lebensbeginn an. ist schlichtweg falsch! Steht nicht in Humanae Vitae! Beginn des Lebens ist nach katholischer Auffassung die Verschmelzung von Ei- und Samenzelle. --Piflaser 16:30, 28. Mär 2006 (CEST)

Es verwundert mich immer wieder, was für hervorragende Fachleute bei der "Wikipedia" arbeiten, die die Perlen ihrer Weisheit in so selbstbewußter Weise unter die unwissenden Säue der Ignoranz werfen. Die Definition von Leben ist nicht, einen Fachausdruck mit einem anderen zu erklären ("Stoffwechsel ist die Fähigkeit zu Quetzaldibummbatzl" - alles klar?), sondern Leben erkennt man nach Arbeitsdefinition an sechs Kriterien:

1. Typische Gestalt und Abgeschlossenheit - ein Lebewesen ist mit einer Hülle von seiner Umwelt abgeschlossen und besitzt eine charakteristische Gestalt
2. Reizbarkeit - Lebewesen reagieren auf äußere Reize.
3. Stoffwechsel - Aufgenommene Nahrung wird in Energie verwandelt und umgeformt
4. Wachstum - Lebewesen wachsen bei Nahrungsaufnahme
5. Bewegung - jedes Lebewesen kann sich fortbewegen, oder in seinem Inneren findet Bewegung statt
6. Fortpflanzung - jedes Lebewesen ist aus einem anderen gleichartigen Lebewesen entstanden und kann neues gleichartiges Leben erzeugen - einschränkend kann sein, daß das nur eine gewisse Zeitspanne so ist.

Ich möchte natürlich Anhänger von Naturreligionen wie Benedikt nicht diskriminieren, die in allem, was Stoffwechsel hat, ein Lebewesen sehen - also auch in der Flamme und anderen exothermen Reaktionen -, aber dies ist die medizinische Definition; die erfährt man zwar nicht von StJoseph.at, aber aus einem Anatomiebuch, 1. Kapitel.

Die Enzyklika Humanae Vitae sieht in der Zeugung eine Möglichkeit, wie Gott schöpferisch tätig werden kann; durch "künstliche Verhütung" werde dieser eingeschränkt. Damit ist es de facto so, daß der Beginn des Aktes schon den Beginn des Lebensrechtes des evtl. entstehenden Embryos bedingt, und künstliche Verhütungsmittel die Entwicklung der Schwangerschaft abbrächen wie eine RU486. Ansonsten hätte ich gerne eine genaue Erklärung, weswegen Barrieremittel in der Verhütung nach HV abzulehnen sind.

Ich halte es für arg diskutabel, eine Technik in einem Artikel zu besprechen, die medizinethische Diskussion dazu aber in andere Artikel abzuschieben. Dies wird auch in anderen Artikeln nicht gemacht und führte zu einer sehr einseitigen Berichterstattung. Diese findet m.E. nach im Artikel, so wie er ist, schon statt.

Immer wieder eine Freude, in der wikipedia zu schreiben. Man darf nur nie vergessen, einen Ton anzuschlagen, den man nirgendwo sonst wagen würde, aber der hier erwartet wird. --85.181.59.150 14:26, 31. Mär 2006 (CEST)

Ich weiß nicht ob es ratsam ist, so laut - wenn auch ironisch - von der Ignoranz anderer zu reden, wenn man selbst offensichtlich nicht in der Materie bewandert ist. Da ich 10 Semester Katholische Theologie studiert habe und "Humane vitae" auch im Wortlaut (und nicht nur aus zweiter Hand) kenne, möchte ich noch einmal klarstellen: Es ist nirgendwo davon die Rede, dass das individuelle menschliche Leben bereits vor der Empfängnis beginnt. Für die Kirche, und das steht in zahllosen Dokumenten ausdrücklich drin, fängt die Existenz eines Menschen im Augenblick der Befruchtung der Eizelle durch die Samenzelle an und endet mit dem natürlichen Tod. Alles was zwischen diesen beiden Punkten liegt, ist das Leben des Menschen, ohne jeden Unterschied und ohne jede qualitative Abstufung. Logischerweise kommt dem Menschen daher immer und zu jeder Zeit seines Lebens die unantastbare Menschenwürde und das Recht auf Leben zu. Verbrauchende Embryonenforschung, therapeutisches Klonen, Präimplantationsdiagnostik, Abtreibung und Sterbehilfe lehnt die Kirche folglich kompromisslos ab. Die kritische Haltung der Katholischen Kirche gegenüber der Verwendung von Kondomen (oder anderen "Barrieremethoden") hängst mit ihrer Einstellung gegenüber Verhütungsmitteln und ihrer Sichtweise der Sexualität zusammen, hat aber überhaupt nichts mit dem Schutz des Lebens zu tun. Für die Kirche (das steht zum Beispiel in "Humanae Vitae") bilden die eheliche Liebe zum Partner, die Sexualität und die Weitergabe des Lebens eine von Gott geschaffene Einheit, die der Mensch nicht vorsätzlich und künstlich auseinanderreißen darf. Deshalb sind alle künstliche Methoden der Empfängnisverhütung (nicht nur "Barrieremittel") moralisch grundsätzlich problematisch. Wenn aber ein Kondom nicht zum Zwecke der Verhütung, sondern zum Schutz vor AIDS in einer ehelichen Beziehung verwendet wird, dann ist dies insofern eine andere Sache, als es hier um ein anderes Ziel der Handlung geht. Viele Theologen sind deshalb der Meinung, man könne in einer solchen Situation den Gebrauch von Kondomen erlauben. Andere weisen darauf hin, dass auch ein gutes Ziel in sich sittlich schlechte Mittel nicht erlaube und raten den Eheleuten idealerweise zur Enthaltsamkeit. Dabei argumentieren aber auch sie gerade nicht, dass man deswegen kein Kondom benutzen solle, weil dadurch bereits ein Leben getötet würde. Es ist also in jedem Fall falsch zu behaupten, für die Kirche sei de facto der Beginn des Aktes schon der Beginn des Lebensrechtes des evtl. entstehenden Embryos und künstliche Verhütungsmittel brächen die Entwicklung der Schwangerschaft ebenso ab wie eine RU486. Hinter dieser Behauptung steht leider oft nur die Absicht, die Kirche zu diskreditieren ("da sieht man ja, was für einen Blödsinn die Katholiken glauben") und sich dadurch einer ernsthaften Diskussion zu entziehen. So, ich hoffe damit jetzt Klarheit geschaffen zu haben. Den genauen Text von "Humanae Vitae" in deutscher Übersetzung findet man unter http://stjosef.at/dokumente/humanae_vitae.htm. Wer glaubt, dennoch weiterhin Gegenteiliges vertreten zu müssen, möge dies bitte durch entsprechende Quellen beweisen. --217.226.103.17 18:15, 2. Apr 2006 (CEST)

Humanae Vitae hat für mich eigentlich keine Bedeutung, und den Satz über den Beginn des Lebens mit Beginn des Aktes kann dann gerne weg. Das Verbot zu "künstlichen Verhütungsmethoden" halte ich auch ohne Diskreditierung der Kirche für problematisch und plädiere eher für eine Unterscheidung zwischen die Befruchtung verhütenden Mitteln und Frühabtreibenden (=die Einnistung verhindernden) Methoden. Alles Andere haben Sie hineininterpretiert.

Absolut großer Unsinn ist jedenfalls die Behauptung, Leben sei alles mit Stoffwechsel. Stoffwechsel ist die Umformung von Stoffen in andere Stoffe im lebenden Organismus; da hier der lebende Organismus schon vorausgesetzt ist, ist diese Definition nicht für die Bestimmung von Leben brauchbar, und die Umformung von Stoffen in andere Stoffe und Energie findet in sehr vielen anderen nicht-lebendigen Reaktionen (Flamme, Vergilben, Oxydation, etc, etc, etc) statt.

Fakt ist jedenfalls, in der deutschen Gesetzgebung ist der Beginn des Lebens sehr früh gesetzt (mit dem Verbot der verbrauchenden Forschung an Stammzellen - also eigentlich vor der Embryonenbildung! - bis zur dritten Zellteilung (8 Zellen) kann der Beginn des "Potenziellen Menschen" eigentlich nicht mehr früher angenommen werden). Das Abtreibungsrecht ist da die große Ausnahme, da hier nicht die angenommene zukünftige Entwicklung berücksichtigt wird (totipotente Stammzellen sind einzelne Zellen! Für diese ist alles in der Zukunft angesiedelt!), sondern die Begründungen alle vom "Status Quo" ausgehen, wieweit das Embryo schon die Definition von Leben im Augenblick erfüllt.

Und das ist eine sehr willkürliche Grenze, die man fast beliebig bis zur Pubertät und ab der Menopause verschieben kann; das sind die Extremfälle, aber auch weniger dramatische Grenzverschiebungen nach hinten sind sehr gut denkbar und werden teilweise auch gefordert.

--85.181.38.29 20:54, 2. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bild ja oder nein?

Das Lemma Schwangerschaftsabbruch werden sich verschiedene Gruppen von Lesern ansehen. Wer gegen den Schwangerschaftsabbruch ist, der wird mit einem Bild (ganz gleich welches Alter, da ja immer entsprechend vergrößert oder verkleinert wird) darin bestärkt gegen den Schwangerschaftsabbruch zu sein. Aber dieser Leserkreis kann (und sollte) auf Embryogenese verlinkt werden und kann dort (auch mit dem externen Link) sich über die Entwicklung des Embryos viel besser informieren als mit dem einen Bild.

Diejenige, die glaubt, sich mit einer Schwangerschaft in einer Zwangslage zu befinden und sich evtl. Hilfe aus der WP verspricht, wird mit einem Bild eher zum Schwangerschaftsabbruch getrieben, weil: man merkt die Absicht und ist verstimmt.

Deshalb halte ich es für besser, das Bild zu entfernen. Wegen der Sperrung an jemanden gerichtet, der das Bild entfernen kann.--Physikr 20:33, 10. Apr 2006 (CEST)

Ich habe - wie mit Cascari vor einiger Zeit besprochen - das Bild eines 7 Wochen (p.c.) alten Embryos in den Artikel eingestellt. Zur Begründung verweise ich noch einmal darauf, dass in Deutschland fast 90 Prozent der Abbrüche zwischen der 6. und 12.SSW (p.c.) durchgeführt werden. Die von Dr.Fiala genannten medikamentösen Abbrüche machen einen Anteil von weniger als 7 Prozent aus. Also ist das Bild geeignet zu zeigen, "was" da abgetrieben, abgesaugt oder auf anderem Wege aus der Gebrmutter entfernt wird. Was "das" ist, kann dann jeder selbst beurteilen: Schwangerschaftsgewebe, Zellklumpen, ein unstrukturiertes Zellgebilde, ein fischähnlicher Vormensch, ein kleiner Mensch oder ..... Da Wikipedia keine Beratungsstelle für schwangere Frauen, sondern ein Lexikon ist, halte ich auch die Bedenken von Physikr für unangebracht. Im übrigen würde ich in Bezug auf eine schwangere Frau genau umgekehrt argumentieren: Nur wenn eine Frau weiß, was bei einem Schwangerschaftsabbruch wirklich passiert, kann sie eine aufgeklärte und bewusste Entscheidung treffen. Mit welchem Recht sollte man den Frauen dieses Wissen vorenthalten?

--Asterix57 14:48, 15. Apr 2006 (CEST)

Stimme Asterix absolut zu! Gregor Helms 15:29, 15. Apr 2006 (CEST)

Eine bewußte (rationale) Entscheidung ist so gut wie unmöglich - obwohl es so scheint. Eine echte rationale Entscheidung könnte die Frau fällen, wenn sie die Zukunft kennen würde - aber die kennst sie nicht. Also wird ihr bewußtes Handeln vom Unterbewußtsein gesteuert - und das hat sich genetisch als besonders zuverlässig eingeprägt.

Nicht vorenthalten würde ich einer Frau die Möglichkeit, sich zu informieren - aber das macht ein Link besser, denn er zeigt nicht nur einen Zeitpunkt, sondern auch die Entwicklung. Die Begründung warum das Bild stehen bleiben soll, zeigt ja, daß Ihr der Frau ein schlechtes Gewissen einreden wollt - und das erreicht genau das Gegenteil (analog der Trotzreaktion beim Kind). Wenn das Vorhaben nicht durchgeführt werden soll, dann müssen positive Punkte kommen, keine negativen. Und ein Vorwurf ist etwas Negatives. Wenn Ihr den Abbruchwunsch verstärken wollt - bitte dann laßt das Bild. Ansonsten befaßt Euch mit Psychologie und Unterbewußtsein.--Physikr 19:39, 15. Apr 2006 (CEST)

Wikipedia istein Lexikon - da geht es nicht darum dies oder jenes zu erreichen oder irgendjemand ein schlechtes Gewissen einzureden, sondern die Wirklichkeit darzustellen, so wie sie ist (soweit das überhaupt möglich ist). Ein schlechtes Gewissen einreden kann man im übrigen einem Menschen nicht dadurch, dass man die Wirklichkeit vorurteilsfrei zeigt. Man kann höchstens sein Gewissen bei einer schlechten Tat verwirren, indem man die Wirklichkeit verzerrt oder ihm wichtige Dinge verschweigt. Insofern kann ein Lexikon zu einer Gewissens-Entscheidung im guten Sinne beitragen - aber das ist sicher nicht seine primäre Aufgabe. Wenn man alle Artikel oder Bilder aus Wikipedia entfernen würde, die irgendjemandem ein schlechtes Gewissen bereiten (nicht einreden!) könnten, weil sie eine ihm bisher nicht bekannte oder verdrängte Wahrheit enthalten, dann bliebe wahrscheinlich nicht viel übrig. --Asterix57 20:22, 15. Apr 2006 (CEST)

Was soll dann das Bild? Ein Bild soll ein Lemma unterstreichen, aber nicht unter dem Deckmantel angeblicher Neutralität andere Ziele verfolgen. Wenn es ohne Absicht wäre - was soll dann der Streit mit Dr. Fiala wann welche Größe und wann die meisten Schwangerschaftsabbrüche erfolgen. Zum Artikel gehört, was mit dem Schwangeschaftsabbruch zu tun hat, aber nicht zur Embryonalentwicklung - denn dafür gibt es das entsprechende Lemma. Und einer Frau, die einen Schwangerschaftsabbruch durchführen (lassen) will, ist es so gut wie unmöglich ein schlechtes Gewissen einzureden (bereiten schon gar nicht). Ein ähnliches Beispiel, vielleicht bringt das zum Nachdenken: Mit der Todesstrafe für Sexverbrecher wird die Zahl der Sexverbrechen erhöht - nicht vermindert.--Physikr 20:40, 15. Apr 2006 (CEST)

Jetzt mal langsam Physikr - oder wollen wir in Zukunft auf dem Niveau gegenseitiger Unterstellungen arbeiten?? Absicht des Bildes ist es zu illustrieren, was man normalerweise nicht sieht: nämlich den Embryo, der beim Schwangerschaftsabbruch beseitigt wird. Dass dieser Embryo nichts mit der Abtreibung zu tun hat, kann ja wohl niemand ernsthaft behaupten. Schließlich ist seine Beseitigung der eigentliche Zwck des Eingriffs. Nähere Informationen über die Embryonalentwicklung gehören in der Tat in das entsprechende Lemma, aber ein einziges Foto vom Opfer der Abtreibung gehört unbedingt auch in diesen Artikel. Das Beispiel mit der Todesstrafe hinkt in zweierlei Hinsicht: erstens ist die Todesstrafe natürlich nicht die Ursache für die Erhöhung der Verbrechen (sie hält offensichtlich nur nicht davon ab) und zweitens verfolgt, das wiederhole ich jetzt zum dritten Mal, ein Wikipedia-Artikel kein Ziel - er dient lediglich der sachlichen Information. Genau deshalb musste ja auch mit Dr.Fiala darüber diskutiert werden, welche Aussagen denn nun korrekt sind und welche nicht! Die Konsequenzen, die Leserinnen und Leser aus diesen Informationen ziehen, sind ganz allein ihre Sache und dürfen beim Verfassen des Artikels keine Rolle spielen. Trotz unserer Meinungsverschiedenheiten ein frohes Osterfest! --Asterix57 10:28, 16. Apr 2006 (CEST)

Das hat nichts mit Unterstellungen zu tun. Wenn es Dir nur um ein Bild dazu geht, warum dann nicht z.B. den Maulbeerkeim - aber der sieht nicht so ansprechend aus - also geht es doch um das Aussehen. Wenn es nur um Information geht, dann auch vollständig. Das habe ich geschrieben. Auch Deine Wortwahl "Opfer der Abtreibung" läßt eine bestimmte Einstellung vermuten. Der Entwicklungstand der Embryonen ist niedriger als der Entwicklungsstand unserer Nahrungstiere, wenn diese geschlachtet werden. Sprichst Du da auch von "Opfern der Eßlust"?

Zu Zielen. Ohne Ziel schreibt niemand - und wenn es nur Vandalismus ist. Derjenige will zeigen, daß er existiert oder, oder, ... Wer sachlich schreibt, möchte anderen eine Möglichkeit geben, sich zu informieren. Und wie jemand informieren will, hängt von demjenigen selbst ab. Ich vermute - ohne jede Unterstellung, ich kann mich nämlich täuschen - das Du strikt gegen jeden Schwangerschaftsabbruch bist.

Zu Dr. Fiala: es hat sich ja gezeigt, daß seine Beiträge nicht falsch waren.

Auch die relativ höhere Anzahl der Sexverbrechen hat mit der Todesstrafe zu tun. Ein Sexverbrecher holt sich, was er glaubt, brauchen zu müssen - das ist sein überstarkes Freiheitsverständnis. Eine lange Haft mit der damit verbundenen Einschränkung der Freiheit ist für viele dieser potentiellen Täter schlimmer, als die Todesstrafe. Die Furcht vor der Freiheitsstrafe bremst also mehr als die Furcht vor der Todesstrafe.

"Die Konsequenzen, die Leserinnen und Leser aus diesen Informationen ziehen ..." hängen von der Information ab - und deswegen bin ich für neutrale Information und nicht Informationen über das "Opfer". Oder sind Deine Fingernägel, die Du abschneidest, Deine Opfer? Oder sind es Opfer, wenn der Arzt bei Schönheitsoperationen lebende Zellen wegschneidet? Oder sind nicht viel mehr andere Opfer, wenn lebende Herzen von toten Unfallopfern anderen nicht helfen dürfen?--Physikr 12:13, 16. Apr 2006 (CEST)

Warum sollte man ein Foto vom "Maulbeerkeim" (ich nehme an, du meinst den Embryo in den ersten Tagen seiner Entwicklung) zeigen, wenn es bei der Abtreibung um 6-12 Wochen alte Embryonen geht??? Es geht mir um eine sachgemäße, der Wirklichkeit entsprechende Darstellung - und ein Embryo sieht nun einmal 7 Wochen nach der Befruchtung so aus wie auf dem Bild und nicht wie ein Maulbeerkeim. Also was soll dieser Vorschlag??

Mit "Opfer der Abtreibung" meine ich in der Tat den Embryo, denn er überlebt die Abtreibung nicht. Ein Opfer ist nach allgemeinem Sprachgebrauch ein Lebewesen, das einer Handlung "zum Opfer fällt" - insofern ist sicher auch ein Kalb, das geschlachtet wird, ein Opfer des Schlächters. Fingernägel oder Zellen können kein Opfer sein, weil es keine Lebenwesen sind - also sind das abwegige Beispiele. Es sei denn, was ich aber nicht annehme, du vergleichst den Embryo mit Fingernägeln oder irgendwelchen Zellen des menschlichen Körpers.

Ebenso ist es absurd oder zumindest eine absolute Minderheitenposition zu behaupten, ein 6 Wochen alter Embryo sei weniger wert als ein Nahrungstier - oder habe ich dich da missverstanden? Es gibt natürlich Leute wie den Australier Peter Singer, der behauptet ein Fötus oder auch ein neugeborenes Kind seien aufgrund ihres Bewusstseinsstandes niedriger einzustufen als etwa ein Schwein, aber damit hat er weltweit heftigen Widerspruch und vernichtende Kritik auf sich gezogen. Im übrigen bezieht Singer das dann auch auf Schwerstbehinderte und Kompatienten, weil die ja auch kein Bewusstsein im vollen Sinne mehr haben.

Den Hinweis auf die Unfallopfer verstehe ich nicht - schließlich ist es nicht verboten, Herzen zu transplantieren um Menschenleben zu retten. Dass das Unfallopfer dem vorher zugestimmt haben muss, halte ich für eine Selbstverständlichkeit. Alles andere wäre Organraub, was auch beui einem Toten m.E. nicht erlaubt ist. Aber mit unserem Thema hat das doch nicht wirklich etwas zu tun!

--Asterix57 17:50, 16. Apr 2006 (CEST)

Ich bin ebenfalls gegen das Bild in diesem Artikel! Ein Bild eines Embryos heizt aus meiner Sicht unnötig die Emotionen an (zudem ist es eben kein Bild eines Schwangerschaftsabbruchs an sich). In der Propaganda gegen Abbrüche werden gerne Bilder mit genau diesem Ziel die Emotionen anzuheizen, bzw. schlechtes Gewissen zu verbreiten, verwendet - in diesem Artikel sollten die Worte für sich zählen --Benutzer:MAK @ 08:37, 17. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Sachliche Informationen oder religiöse Selbstdarstellung?

Nach Entsperrung der Seite haben wieder diejenigen zugeschlagen, die zwar keine eigene berufliche Erfahrung mit dem Abbruch haben, dafür aber eine feste Vorstellung. Es ist schwer verständlich, warum Leute wie Asterix, die stolz darauf sind keine Abbrüche zu machen und grundsäztliche Inhalte, wie die Berechnung der Schwangerschaftsdauer immer noch nicht verstehen, trotzdem dauernd besserwisserisch falsche medizinische Details verkünden müssen. Inhaltliche Fehler waren deshalb unvermeidlich.

Folgende Korrekturen habe ich durchgeführt: Das Bild des Embryos am Anfang des Beitrages ist unpassend, da es kein Bild gibt, das stellvertretend für alle Abbrüche stimmt. Deshalb habe ich das Bild des Embryos zum Kapitel Chirurgischer Abbruch gestellt und das Alter in der Bildunterschrift an die übliche Bezeichnung in Schwangerschaftswochen korrigiert. (Das ist ab dem 1. Tag der letzten Regel an gezählt, auch wenn die Befruchtung erst etwa 2 Wochen später stattfindet. Und für Asterix zum xten Mal wiederholt: die Schwangerschaftsdauer wird nicht ab der Befruchtung gezählt, sondern ab dem 1. Tag der letzten Regel.) Vielleicht kann Asterix noch eine korrekte Größenangabe in Form eines Zentimetermasses in das Bild einfügen. Weil die Größe des Embryo ohne Größenangabe für die meisten Leser nicht einzuordnen ist. Das Bild des Fruchtsacks in der 6. SSW nach der Ausstoßung und das dazupassende Ultraschallbilde habe ich entsprechend zum medikamentösen Abbruch gestellt. Dort habe ich das Bild mit der molekularen Struktur gelöscht. Da dies recht wenig praktische Bedeutung hat.

Die Absaugung ist nicht die häufigste Methode in der 6. SSW. (Leider!) Weil die meisten Ärzte in Deutschland und anderen Ländern immer noch bis zur 7. oder 8. Woche abwarten, bis sie einen chirurgischen Abbruch machen. Im Gegensatz zu anderen Ländern, wie Holland. Die Absaugung ist jedoch auch in Deutschland Standard und die häufigste Methode ab der 7.-8. SSW.

Um die Diskussion über das Schwangerschaftsalter zum Zeitpunkt des Abbruchs zu versachlichen, habe ich ein paar detailierte Daten dazu vom Statistischen Bundesamt eingefügt.

Warum Asterix die bürokratischen Hürden als subjetiv und unbegründet gelöscht hat, ist ebenfalls unklar: eine zwangsweise vorgeschriebene "Beratung", sowie eine darauf folgende ebenfalls vorgeschriebene 3 tägige Wartezeit, sowie die weltweit einmalige Vorgabe, daß die beratende Person nicht den Abbruch durchführen darf, ja nicht einmal in der gleichen Institution arbeiten darf, sind nicht "subjektiv" sondern mehr als real und in der Medizin ohne Beispiel. Daß diese Vorgaben zu einer (beabsichtigten) Verspätung des Abbruchs führen ist offensichtlich und jedem, der mit ungewollt schwangeren Frauen arbeitet selbstverständlich.

Dr. Fiala, Wien, www.gynmed.at 02:23, 17. Apr 2006 (CEST)

Es gehört scheinbar zur Taktik von Herrn F. die anderen Benutzer als intellektuell unterbelichtet darzustellen (wahrscheinlich hängt das wohl an ihrer "religuösen Einstellung"). Leider ist auch hier die Wirklichkeit anders als er sie sich vorstellt. Das Foto zeigt einen Embryo 7 Wochen nach der Befrunchtung und nicht nach der letzten Regel. Es ist entnommen einer Foto-CD des Life-Issues-Institute. In der Dokumentation zu dieser CD heißt es wörtlich: "Life Issues Institute is pleased to provide you with this never before seen collection of beautiful images depicting the unborn child. Windows to the Womb is a compilation of 19 images spanning from seven to twenty weeks after conception. These beautiful documented images of the preborn child were taken under the direction of:

    Professor Andrzej Skawina of Collegium Medicum 
    Jagiellonian University, Krakow, Poland and
    Antoni Marsinek, MD of The Czerwiakowski Gynecological 
    and Obstetrics Hospital, Krakow, Poland

Photographers: Andrzej Zachwieja and Jan Walczewski.

Figures 1, 2, 3: Seven weeks from conception." Bei dem eingestellten Foto handelt es sich um Figure 3. Soviel zu Fialas Mutmassungen über die Denkfähigkeit anderer Wikipedia-Nutzer. Wer wissenschaftliche Fakten als "religiöse Selbstdarstellungen" diffamiert, hat eigentlich bei der Mitarbeit an einem Lexikon nichts zu suchen...!

Dass in der 6.-Woche im Ultraschall noch kein Embryo "darstellbar" ist, beweist herzlich wenig über seinen Entwicklungsstand und darüber, ob es schon ein Mensch ist oder nicht. Darauf habe ich bereits mehrfach hingewiesen und wenn dies nicht so wäre, wäre die gesamte weltweite Diskussion über Embryonenforschung, Klonen und Abtreibung obsolet. Daher muss auf jeden Fall der Eindruck vermieden werden, mit dem Hinweis auf den Ultraschall sei das Problem erledigt...! Es ist für mich unverständlich, wie ein Mediziner und Naturwissenschaftler wie Dr.F. seine Aussagen so ausschließlich mit der Ultraschalldarstellung begründen kann. Ein kleiner Tumor, der im Ultraschallbild nicht erkennbar ist, kann extrem gefährlich sein und so zu tun, als ob es ihn nicht gäbe, könnte tödliche Folgen haben. Ebenso wäre es vollkommen unsinnig, in einem Lexikon-Artikel über solche Tumore ein Ultraschallbild von einem betroffenen Körperteil zu zeigen mit dem Hinweis, es gebe noch keinen Tumor, weil er noch nicht darstellbar sei. Im Gegenteil: Man würde eine vergrößerte Gewebeaufnahme zeigen, auf der der Tumor deutlich erkennbar wäre. Alles andere wäre aus naturwissenschaftlicher (nicht religiöser!!) Sicht irreführend!

Dass der Gesetzgeber in Deutschland (übrigens mit überwältigender Mehrheit des deutschen Bundestages) bestimmte Voraussetzungen an die Durchführung eines straffreien Schwangerschaftsabbruches geknüpft hat, hatte gute Gründe. Dass F. behauptet, es sei Absicht des Gesetzgebers gewesen, den Abbruch damit auf einen späteren Zeitpunkt zu verschieben, ist eine Ungeheuerlichkeit, die jeder Grundlage entbehrt und ein Affront gegenüber den damals abstimmenden Abgeordneten. Für seine Unterstellung gibt es absolut keinen Beleg und deshalb handelt es sich sehr wohl um eine subjektive (Fehl-)Einschätzung. So kann und darf man in einem seriösen Lexikon nicht "argumentieren".

--Asterix57 10:20, 17. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bibelfeste Bearbeitung

Tut mir leid. Aber so ein umstrittenes Thema wie Abtreibung, ist nichts für religiös geprägte Hände. Auch wenn ich prinzipiell gegen Abtreibung bin, wird dieser Artikel in eine Richtung verschoben, die nicht mehr sämtliche positiven wie negativen Auswirkungen des Schwangerschaftsabbruches neutral beleuchtet. --Juliana da Costa José -> Le Boulevard! 12:44, 17. Apr 2006 (CEST)

Ich glaube nicht im geringsten, dass es dir leid tut. Aber auf dieser Ebene will ich auch gar nicht diskutieren. Nur eine Frage hätte ich gerne beantwortet: Nenne mir bitte ein einziges religiöses Argument, das ich in der gesamten Debatte hier gebracht hätte! Asterix57

An Cascari: Bitte noch einmal dringend um Nennung auch nur eines einzigen religiösen Argumentes, das ich in der gesamten Debatte hier vorgetragen hätte!!! Wenn es ein solches nicht gibt, fordere ich dazu auf, die hier wiederholt geäußerte Behauptung, ich habe das Thema aus religiöser Sicht und "bibelfest" bearbeitet, sofort zurückzunehmen und die damit begründeten Änderungen zu löschen!!! Asterix57 22:32, 17. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] www.abtreibung.de

Wie oben von mir schoneinmal gefordert, hat dieser Link bei einer seriösen Seite nichts verloren! Hat sich jemand überhaupt mal die Mühe gemacht die Seite anzuschauen?! Nur Propaganda mit 'Pseudowissen'. Aber das hatte ich bereits geschildert... Da kann ja jeder 'ne Seite gründen, zwei drei Sätze hinschreiben, was er glaubt, was die Wahrheit ist und zack wird die ganze Kacke verlinkt. Soetwas lässt mich an der Wikipedia zweifeln... --CBeebop 17:46, 17. Apr 2006 (CEST)

auch andere Links wie http://www.tim-lebt.de/ sind kaum sinnvoll zu nennen. --Benutzer:MAK @ 09:01, 19. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Nochmals: Bild eines Embryos

Vorschlag: Beide Fotos bringen, sowohl das des Fruchtsacks als auch das des Embryos. Beide Bilder zeigen die Wirklichkeit. Was genau wäre dagegen zu sagen? Wenn aber die Wirklichkeit eines Schwangerschaftsabbruchs gezeigt werden soll: Solche Bilder von zerrissenen Embryos und Föten gibt es reichlich im Internet. Aber ich glaube kaum, dass jemand von uns solche Bilder hier vorstellen will. Also dann doch besser die Bilder (beide), die den Zustand vor dem Abbruch zeigen. --Platoteles 08:47, 19. Apr 2006 (CEST)

nochmals: ich bin gegen Bilder, die unnötig emotionalisieren. Die Tatsache daß zumindest eins der Bilder von einer Anti-Liberalisierungs-Organisation stammt verstößt aus meiner Sicht eindeutig gegen die Grundsätze des NPOV! --Benutzer:MAK @ 08:52, 19. Apr 2006 (CEST)

Jawohl, am besten sollte man Leute, die irgendetwas mit "Anti-Liberalisierungs-Organisationen" zu tun haben, ganz aus Wikipedia ausschließen. Das Bild muss ja schon deshalb falsch sein, weil es von den falschen Menschen gemacht wurde...!?

Ohne Sarkasmus: Warum soll ein Bild, wenn es denn die Wirklichkeit korrekt wiedergibt, gegen die Grundsätze des NPOV verstoßen, nur weil es aus einer "falschen" Quelle stammt? Gibt es in Wikipedia etwa einen Verpflichtung, dass Bilder ihre "saubere" Herkunft nachweisen müssen? Sorry MAK, ich will dir wirklich nicht zu nahe treten, aber das ist einfach absurd. Im übrigen hat Dr.F., ein Abtreibungsmediziner und absoluter Befürworter der Abtreibung als erster ein Bild eingestellt, nämlich das mit dem 6-Wochen-Fruchtsack.

Dass Bilder Emotionen wecken, ist häufig so und führt im allgemeinen nicht dazu keine Bilder mehr zu zeigen. Ich erinnere nur an die Verbrechen der Nazis (ohne die Abtreibung damit vergleichen zu wollen), die wir heute selbstverständlich auch im Bild darstellen. Im Abtreibungsartikel ist ein Bild deswegen notwendig, um einen Betroffenen, nämlich den Embryo, zu zeigen, der ansonsten gar nicht sichtbar wäre. Ich halte Platoteles´ Vorschlag, beide Bilder einzustellen, für vernünftig. Vor Cascaris Kahlschlag waren auch beide drin - übrigens von Dr.F. eingestellt und sinnvollerweise den verschiedenen Abtreibungsmethoden zugeordnet!!

Asterix57 20:25, 19. Apr 2006 (CEST)

in diesem Fall, bei diesem Thema arbeiten aber alle Seiten mit Bildern um Emotionen für ihre Sache zu gewinnen - und das ist POV! Und Bilder die genau zu diesem Zweck gemacht wurden hier einzustellen verstößt gegen den Neutralitäts-Grundsatz der Wikipedia. Was ist daran nochmal absurd? Habe ich Deinen Rausschmiß gefordert? Ich kann mich nich erinnern, allerdings stoßen mir NS-Vergleiche immer negativ auf!! --Benutzer:MAK @ 20:31, 19. Apr 2006 (CEST)

MAK hat völlig recht, das Bild gehört hier nicht her. Der Artikel sollte stattdessen beispielsweise mit einer Grafik illustriert werden, die die Entwicklung der Zahl der Abbrüche darstellt, vielleicht auch in verschiedenen Ländern, sofern da verlässliche Zahlen vorhanden sind. --Nina 20:36, 19. Apr 2006 (CEST)

Wäre es vielleicht möglich zu argumentieren, anstatt Meinungäußerungen abzugeben? Warum gehört das Bild nicht hierher? Und warum sind die bisher vorgetragenen Argumente für die Verwendung von Bildern nicht schlüssig? Asterix57 20:41, 19. Apr 2006 (CEST)

Was fehlt denn da an Argumenten? Die Bilder emotionalisieren ein sehr heikles Thema. Um NPOV herzustellen, sollten die Bilder rausgenommen werden. Und ein NS-Vergleich ist für mich an sich immer das Ende einer Diskussion, weil sie (auch in diesem Fall) einfach nur dumm sind! --Benutzer:MAK @ 20:45, 19. Apr 2006 (CEST)

Ich stimme MAK zu, wenn er schreibt, die Bilder sollten rausgenommen werden. Also auch das Fruchtsack-Bild. Ich hoffe, MAK meint es auch ernst damit!

Auf dieser Grundlage allerdings müssen wir dann erneut darüber diskutieren, ob und welche Bilder zukünftig hineinzunehmen sind. Die Begründung, die Bilder emotionalisieren und es handelt sich um ein heikles Thema, dürften wohl kaum ausreichen, um intellektuellen Ansprüchen zu genügen. Und darum geht es doch wohl: um die klare, saubere, soweit wie möglich neutrale Feststellung. Auch die Aussage, ein Bild entstamme einer falschen Quelle, ist kein sauberes Argument. Es kommt letztlich auf das Bild als solches an, ob es der Wirklichkeit entspricht oder nicht; und zwar nicht irgendeiner irgendwie wahrgenommenen oder gefühlten Wirklichkeit, sondern schlicht und einfach den nackten Tatsachen. Sonst kommen wir schnell in den Bereich der Interessen und Neigungen, und alles wird nur noch "aus dem Bauch raus" begründet. Das kann es doch wohl nicht sein, oder?

Also mein Vorschlag: erst beide Bilder raus, dann diskutieren.

--Platoteles 06:45, 20. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Keine Kampfeshitze, keine Entsperrung

mir ist es absolut ernst mit dem ARgument, beide Bilder herauszunehmen - sie tragen nichts inhaltlich zum ARtikel bei und sind POV. Das ein Foto von einer Organisation mit dem Zweck, ihre Position zu verdeutlichen und emotional zu unterstützen, erstellt wurde und dafür verbreitet wird ist meines Erachtens ein zwingendes Argument gegen dieses Bild im Sinne des POV. Erst dann wenn alle Diskutierenden einem solchen Bild zustimmen könnte es aus meiner Sicht als neutral genug angesehen werden um in die WP zu gelangen. --Benutzer:MAK @ 06:52, 20. Apr 2006 (CEST)

Ich denke auch, daß es angesichts der aufgeheizten Stimmung dieser Diskussion das Beste ist. Ein Artikel wie Abtreibung sollte so kühl und nüchtern wie möglich gehalten sein. Befürworter und Gegner bringen da schon genung Kampfeshitze mit, welche niemandem, weder Artikel noch "Betroffene" (Embryonen) oder den Frauen (von welchen hier übrigens interessanterweise kaum die Rede war) nützt. Im übrigen möchte ich nochmals darauf hinweisen, daß die Wikipedia kein Ort zur Lösung aktueller medizinischer oder moral-ethischer Konflikte ist. Wir haben den Auftrag die Wirklichkeit zu dokumentieren nicht zu kommentieren. Aufgewühlte Emotionen, Wut und Ärger über eine Tatsache der Realität sollten ihren Platz anderswo finden, als in einer Enzyklopädie. Gruß --Juliana da Costa José -> Le Boulevard! 09:53, 20. Apr 2006 (CEST)

Na, dann raus mit dem Bild. --Platoteles 11:14, 20. Apr 2006 (CEST)

warten wir noch auf die Zustimmung der anderen DiskussionsteilnehmerInnen und dann können wir hoffentlich (endgültig) die Seitensperre aufheben. --Benutzer:MAK @ 11:24, 20. Apr 2006 (CEST)

Das sehe ich nicht so, eine Seitenentsperrung würde sofort wieder einen Editwar hochziehen, da hier noch von zu vielen mit zu heißem Kopf argumentiert wird! Das ist absolut keine gute Idee, in einem Monat ok, aber nicht jetzt! --Juliana da Costa José -> Le Boulevard! 11:30, 20. Apr 2006 (CEST)

wenn alle dieser Lösung zustimmen sollte sich der Editwar erledigt haben. Für den Fall daß es vorher noch andere Fragen zu klären gibt, dann bitte auf den Tisch! --Benutzer:MAK @ 11:34, 20. Apr 2006 (CEST)

nach dem Ton der bisherigen Diskussion sehe ich keinen rechten Grund, die Sperrung aufzuheben. Meines Erachtens schadet es dem Artikel in seinem jetzigen Stadium sehr viel weniger, wenn evtl. nötige Verbesserungen zunächst hier auf der Disk. erörtert und nur bei allgemeinem Konsens umgesetzt werden, als wenn jeder gleich wieder seine berechtigten Ansichten im Alleingang einfügt und ständig hin und her revertiert wird. Gruß, JHeuser 20:37, 20. Apr 2006 (CEST)

dann nenn bitte die offenen Themen, damit wir die klären können! --Benutzer:MAK @ 21:20, 20. Apr 2006 (CEST)

Ich bin ebenfalls dafür, zumindest vorläufig beide Bilder herauszunehmen. Was den Artikel insgesamt betrifft, wird eine Entsperrung nie mehr stattfinden, wenn als Bedingung dafür eine allgemeine Einigung aller Beteiligten festgeschrieben wird. Dies gilt insbesondere, da einige Benutzer weniger argumentiert, sondern eher be- und verurteilt haben. Cascari ist mit immer noch eine Erklärung schuldig, warum meine Bearbeitung "bibelfest" sein soll. Aber wahrscheinlich werde ich diese Erklärung nie bekommen, weil es nämlich keine gibt. Auf diese Weise werden wir jedenfalls keinen vernünftigen Artikel hinbekommen. Aber ich habe das Gefühl, dass Cascari das durchaus recht ist, weil der Text ja in der von ihr zuletzt ohne Begründung geänderten Fasssung gespeichert ist.

Asterix57 20:54, 20. Apr 2006 (CEST)

@MAK:offen scheint mir insbesondere die diskrepante Ansicht von Asterix57 und Juliana über den geeignetsten Inhalt des Artikels zu sein, irre ich mich da? Ich verstehe die bisherigen Disk.-Beiträge so, dass Asterix57 den jetzigen Artikel nicht für vernünftig hält. Gruß JHeuser 21:30, 20. Apr 2006 (CEST)

das Ziel der Kooperation in einem Artikel ist es, eine NPOV-Darstellung zu finden. In diesem Punkt ist es sicherlich schwierig. Wir haben aber immerhin eine Einigung in der Frage mit den Bildern und das sollte eine Grundlage für eine konstruktive Arbeit sein - oder? --Benutzer:MAK @ 21:41, 20. Apr 2006 (CEST)

Ja, auf jeden Fall! Ich habe Florian gebeten, diesen ersten Kompromiss umzusetzen und das Bild zu entfernen. Ich habe aber den Eindruck, dass damit nicht alle Diskrepanzen bereinigt sind und würde deshalb aus Erfahrung mit anderen heiß diskutierten Artikeln dafür plädieren, dass zunächst mal jede gewünschte Änderung hier auf der Disk. vorgestellt und nur nach erfolgter Einigung auch im Artikel eingearbeitet wird. Wenn sich alle Beteiligten mit einer solchen Regelung einverstanden zeigen, kann natürlich auch der Seitenschutz aufgehoben werden (andererseits ist er bei diesem doch vergleichsweise ordentlichen Artikel vorübergehend auch kann wirkliches Ärgerniss, finde ich) . Gruß JHeuser 07:15, 21. Apr 2006 (CEST)

Bild ist entfernt. Ich bemühe mich, hier auf der DIsku mitzulesen, wann immer meine Zeit es erlaubt --schlendrian •λ• 10:29, 21. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Mangelnde Absprache VOR schwerwiegenden Änderungen!

mir fällt auf, dass dieser artikel schritt für schritt zugunsten reaktionärer propagandisten verändert wird. z.b. werden links die contra-hli ect sind einfach gelöscht. ich füge diesen link wieder ein: Sozialistische LinksPartei: Broschüre der Sozialistischen LinksPartei über Abtreibung und militante AbtreibungsgegnerInnen ! es gibt ca. 10 links, die anti-abtreibungspropaganda enthalten (youth for life, tim lebt.....) und nur 2 pro-abtreibung! ist DAS objektiv? es sollten von beiden seiten gleich viel links aufgelistet werden, also bin ich dafür, mindestens 5 anti-abtreibungs-links zu entfernen!

zu den letzten änderungen: Version vom 17:51, 16. Apr 2006 Asterix57 (Diskussion | Beiträge) (unbegründete subjektive EInschätzung gelöscht ("bürokratische Hürden")): "wegen bürokratischer Hürden" wurde entfernt. man sehe sich seite 34/35 der o.g. broschüre an, und füge es wieder ein!!

--Redmaxx 20:03, 22. Apr 2006 (CEST)

Das ist genau das, was mich auch so "ankotzt". Es kann doch nicht angehen, dass zu so einem Thema solche minderwertigen Links angeboten werden und dazu noch in solch einem Verhältnis! Definitiv gehören einige Links raus. Und wenn es nach mir ginge, alle die etwas mit einer Stellungnahme zu tun haben. Stellungnahmen sind nichts als Meinungen. --->Siehe auch: 28: www.abtreibung.de --CBeebop 22:15, 22. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Wenn ihr hier fertig seid:

* {{Commons|Category:Abortion|{{PAGENAME}}}} * {{Wikiquote|Abtreibung|{{PAGENAME}}}} --Asthma 00:21, 23. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Umgang mit den Weblinks

Als bislang Außenstehender kann ich die Bemerkungen von Redmaxx und CBeebop über die Auswahl der Weblinks mit Stellungnahmen für und gegen ein liberaleres Abtreibungsrecht (aktuell im zahlenmäßigen Verhältnis von 2:10) nachvollziehen. Auf den ersten Blick (absichtlich ohne bisher die Weblinks angeklickt zu haben) wirkt das auf mich POV.

Da der Artikel gegenwärtig gesperrt ist, sollte für eine evtl. Änderung zunächst hier eine Einigung erzielt werden. Spontan sehe ich zwei Möglichkeiten:

1. Alle "Stellungnahme"-Weblinks entfernen
2. Ausgewogenes Verhältnis herstellen (z.B. 2:2).

Meinungen dazu ? Gruß JHeuser 07:45, 23. Apr 2006 (CEST)

Finde ich in Ordnung. --Juliana da Costa José -> Le Boulevard! 11:41, 23. Apr 2006 (CEST)

Hoffentlich gedeiht hierzu mal eine ordentliche Diskussion! Nachdem man über Dinge wie 'Bilder ja Bilder nein' ja ganze Bücher gefüllt hat... Links sind bei Wikipedia (zumindest für mich) sehr wichtig. Ich sehe mir Links zu einem Artikel meistens an, daher sollte man sich bemühen dass diese dem Niveau einer Enzykopädie gerecht werden. So bleibt es mir nur mit dem Kopf zu schütteln und mich zu wundern, wer hier eigentlich die Fäden zieht.

Ich bin für Punkt 1. Sollte man die Links behalten, finde ich, sollten es so wenig wie möglich sein, und das sollte dann auch so bleiben! --CBeebop 13:27, 23. Apr 2006 (CEST)

Wer hier über schwerwiegende Änderungen ohne vorherige Absprachen lamentiert, sollte sich mal anschauen, was Benutzerin Cascari alias Juliana da Costa José vor der Sperrung so alles nicht nur ohne Absprache, sondern sogar ohne Begründung geändert hat! Aber dafür werde ich - wie schon mehrfach gesagt - von ihr wohl nie eine Erklärung bekommen. Es gibt offensichtlich Leute bei Wikipedia, die dürfen so etwas...!

Aber nun zur Sache: Wenn wir die Links auf den Prüfstand stellen, dann alle. Nicht nur die Links unter Stellungnahmen sind nämlich "parteiisch", sondern mehr oder wenige alle. Die "Vereinigung von Fachkräften zu Schwangerschaftsabbruch und Kontrazeption" ist wohl kaum eine neutrale Stelle, ebensowenig wie http://www.abtreibung-avortement.info/, auch wenn dieser Link unter "Weiterführende Informationen" steht. Also wenn Links geändert werden sollen, dann müssen wir alle prüfen und evtl. auch neu kategorisieren.

Selbst die Beratungsstellen sind weltanschaulich geprägt. Pro Familia ist erklärtermaßen Befürworterin einer vollständigen Freigabe der Abtreibung. Die Birke e.V., deren Link ich aus Neutralitätsgründen dann auch gerne drin hätte (www.birke-ev.de), vertritt die entgegengesetzte Richtung. Außerdem sind nur zwei Links von deutschen Organisationen vertreten, es fehlen z.B. Caritas, Diakonie, Donum Vitae etc.

Asterix57 15:03, 23. Apr 2006 (CEST)

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Weiterer Änderungswunsch: Im Artikel selbst steht: "Mit Embryo (griechisch für „ungeborenes Lebewesen“) bezeichnet man die Frucht ab Empfängnis/Zeugung. Ab dem dritten Monat spricht man auch vom Fötus (lateinisch für „ungeborenes Kind“)." Dagegen heißt es weiter oben: "Bei einem Schwangerschaftsabbruch, auch Abtreibung oder in der Medizin Interruptio (lateinisch für Unterbrechung) genannt, wird der Fruchtsack oder sofern bereits ausgebildet, der Embryo respektive der Fötus aus der Gebärmutter abgesaugt..."

Diese beiden Abschnitte widersprechen sich eklatant. Wenn ab der Zeugung ein Embryo existiert, kann er bei einer Abtreibung in der 6.SSW nicht nur evtl. abgesaugt werden - er wird immer abgesaugt! Also schlage ich vor, dass wir den Satzteil "sofern bereits ausgebildet" ersatzlos streichen. Alles andere wäre unlogisch!

Asterix57 15:03, 23. Apr 2006 (CEST)

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Asterix57, von dir oben bemerktes gehört nun wirklich nicht unter die überschrift Umgang mit den Weblinks.

um wieder zum thema zurückzukommen: ich kann mich der meinung von JHeuser nur anschliessen. ein verhältnis 2:2 fände ich gut. stellungnahmelinks sind in der tat nicht sehr sinnvoll... seiten wie zum beispiel tim lebt haben in einer seriösen wikipedia nichts zu suchen...! lg --Redmaxx 12:33, 25. Apr 2006 (CEST)

volle Zustimmung - 2:2 Links und nach Möglichkeit auch einen "neutralen" falls es so etwas gibt!? --Benutzer:MAK @

Grundsätzlich kann man festhalten, dass es an dem Wunsch die Anzahl der Links zu begrenzen bzw. die Stellungnahmen komplett herauszunehmen nichts auszusetzen gibt. Die Stellungnahmen, wenn sie denn unbedingt drinbleiben müssen(2:2), sollten dann von großen Institutionen sein... Das aber wiederum, würde die Frage der Neutralität aufwerfen. Wieso nicht also komplett rausnehmen? --CBeebop 17:31, 25. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Statististische Beispieldaten für Deutschland

Hatte in dem Artikel einige konkrete Zahlen erwartet. Schlage vor, folgendes aufzunehmen:

Beispieldaten Bundesrepublik Deutschland

Das Statistische Bundesamt hat für 2001 folgende Zahlen veröffentlicht:

Rund 135 000 gemeldete Schwangerschaftsabbrüche stehen 734 475 lebend Geborenen gegenüber (Verhältnis 1:5,44). 47 % der Frauen war im Jahr 2001 zum Zeitpunkt des Eingriffs verheiratet. 97 % der gemeldeten Schwangerschaftsabbrüche wurden nach der Beratungsregelung vorgenommen. Mit medizinischen bzw. kriminologischen Indikationen wurden 3 % der Abbrüche begründet.

--Seekircher 07:01, 1. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Schwangerschaftsabbruch

Hallo zusammen, mich würde nur interessieren ob ein Schwangerschaftsabbruch in der Regel ambulant vorgenommen wird oder ein kurzer Klinikaufenthalt notwendig ist und wenn ja-wie lange?