Diskussion:Seneca

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Eigentlich sollte das hier ja eine Begriffklärungsseite sein. Wegen des indigenen nordamerikanischen Volks der Seneca, das eines der ursprünglichen fünf Mitglieder der Irokesenliga war und auch noch ist. Aber wie soll der Artikel über den Philosophen Seneca dann heißen? --Franz Xaver 0:40, 19. Jun 2003 (CEST)

wird erledigt! --Robodoc 18:44, 18. Jan 2004 (CET)

"Büste des Seneca" ist gut, bietet aber kaum eine Zusatzinformation. Von wem gemacht? -- Robodoc 18:44, 18. Jan 2004 (CET)

autsch, ich glaube, hier liegt ein Mißverständnis vor: wenn ich richtig informiert bin, wurde diese Büste im 16. oder 17. Jahrhundert mißverständlich als Seneca gedeutet, weil man aus seinen philosophischen Schriften (!!) geschlossen hat, daß dieser namenlos aufgefundene Kopf nur Seneca sein kann. heute geht man, so viel ich weiß, davon aus, daß diese Büste den griechischen Dichter Hesiod darstellt. leider weiß ich im Moment nicht mehr, woher ich diese Information habe, vielleicht sollte das aber mal geklärt werden. viele Grüße --Ulixes 01:11, 19. Jul 2005 (CEST)

Die Büste gilt bei den Archäologen schon seit langem nicht mehr als Seneca. Außer für Hesiod hat man sie auch für einen hellenistischen Dichter gehalten. Vorsichtigere Archäologen lassen es bei „greiser Dichter“. Wenn man bei [1] nach „Seneca“ sucht, findet man vier Versionen des „Pseudo-Seneca“. Ich habe das Bild entfernt.--StefanC 18:49, 9. Jan 2006 (CET)

Warum heißt es im Text, daß "Senecas Lebensführung deutlich den sittlichen Forderungen seiner Werke widersprach", wenn er doch andererseits "trotz seines Reichtums bescheiden lebte, nur Wasser trank, wenig aß und auf einer harten Matratze schlief". Ist das nicht ein Widerspruch? --Mw 00:15, 7. Feb 2004 (CET)

Inhaltsverzeichnis

1 Fehler?
2 Seneca in Weltethos
3 Senecas Weisheiten
4 Weitere Fragen
5 Seneca Brevier
6 Bilder
7 aussprache?
8 Cicero - Stoiker?
9 Falscher Link
10 Seneca-Bildnis
11 Kritik an Seneca
12 Anfänge einer Überarbeitung: Leben und Werk als Einheit
13 Der Abschnitt "Leben"
14 Revision des philosophischen Teils
15 Beginn der kleinen Bearbeitung
16 seneca tragicus
17 Vorschläge zur Ergänzung der Gliederung und zu den ausstehenden Arbeitsabläufen

[Bearbeiten] Fehler?

Ist es nicht so, daß Senecas Gemahlin am Selbstmord durch Nero gehindert wurde (Seneca also nicht in den Tod folgte)? Ist sein Geburtsort nicht umstritten? Und ist Cicero nicht Eklektiker (keine reiner Anhänger der Stoa)?

das mit Senecas Gemahlin stimmt, Nero hat sie am Selbstmord gehindert, "damit man ihm seine Grausamkeit nicht noch mehr übel nehme" (Tacitus, Annales XV 64,1) --Ulixes 01:11, 19. Jul 2005 (CEST)

ach, warum lange diskutieren, habe "in den Tod gefolgt war" zu "in den Tod folgen wollte" geändert ... äh, und dabei vergessen, bei der Zusammenfassung unterm Bearbeitungsfenster anzugeben, was ich gemacht habe, ist das schlimm? bin halt Newbie, sorry *rotwerd* ... ach so, Cicero ist wirklich Eklektiker, reiner Stoiker ist er sicher nicht ... den Artikel müßte man sowieso von Grund auf erweitern und überarbeiten, hab nur leider selber im Moment keine Zeit dazu ... und überhaupt sorry, daß ich ein bißchen verwirrt bin, ist alles noch neu für mich hier ... -- Ulixes 01:19, 19. Jul 2005 (CEST)

Ich denke der Link zu "Livilla" ist falsch. Zwar hat der Text recht in dem der angibt, dass Seneca des Ehebruchs mit Livilla, der Schwester des Caligula, beschuldigt wurde. Klickt man dann aber auf den Link zu "Livilla" so kommt man zu Livilla der Älteren. Der angebliche Ehebruch fand aber mit Julia Livilla (* 18 n. Chr., Schwester des Caligula, Ehefrau des M. Vinicius) statt. Quelle: Roland Syme: The Augustan Aristocracy. Oxford 1986.

[Bearbeiten] Seneca in Weltethos

Hallo! - Könnte sich bitte jemand mal den Abschnitt unterhalb der Weblinks in Weltethos ansehen ? - Ich vermute, dass der gänzlich nichts in dem Artikel verloren hat! Oder gibt es Inhaltliches für den Seneca-Artikel ? --sputnik 15:02, 13. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Senecas Weisheiten

Ich googelte nach dem Zitat "Wer die Weisheit sucht, ist ein weiser Mann; wer glaubt, sie gefunden zu haben, ist ein Narr." und stieß sowohl auf die Behautung, das käme von Seneca als auch auf die Behautung, das käme aus dem Talmud, was ja ein doch wesentlicher Unterschied ist.

Wenn es von Seneca ist, sollte es unbedingt mit aufgenommen werden - es ist das beste Zitat, das ich je gehört habe und beschreibt doch so wunderbar die Narren unserer heutigen Gesellschaft (Fundamentalismus, Gut-Böse-denken etc.)Lorenzo 15:43, 23. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Weitere Fragen

Warum ist das erste Bild, dass man auf dieser Seite sieht ein "Fälschlich für Seneca gehaltenes antikes Porträt"? Da sollte wenn dann doch eine Abbildung von Seneca hin, die ihn selbst zeigt, oder? Nur so als Denkanstoß :-)

Warum wird in diesem Artikel nicht der Schierlingsbecher erwähnt? Das war doch ein tragendes Motiv in Bild und Kunst bis heute. Seneca ahmte damit doch den Sokrates nach, was die Diskussion über das historische Urteil über ihn doch wieder deutlich entfacht.

Die Übersetzung von "Epistulae morales" ist m. E. sehr missglückt. "Briefe über die Ethik an Lucilius" ist passender und literarisch und wissenschaftlich auch anerkannt! Außerdem müsste in einem Lexikon ja der volle Titel stehen: "Epistulae morales ad Lucilium"!

Wäre schön, wenn der Autor das bearbeiten könnte - als Seneca-Anhänger ist das für mich sehr wichtig!

Sei Mutig! Deine Beiträge klingen doch sehr vernünftig. Du kannst sie also einfach eintragen Catrin 16:56, 19. Aug 2005 (CEST)

Hallo - In welchem Werk von Seneca wird die Sklaverei oder die Behandlung der Sklaven beschrieben?

Also Seneca schreibt im 47. Brief seines Werks "Epistulae morales ad Lucilium" über Sklavensituation, Sklavenmoral und allgemein über soziale Ethik. Lesen lohnt sich; ist nicht allzu viel! - daniel; 02.09.05; 04:25 uhr

[Bearbeiten] Seneca Brevier

Hallo Markus und andere Bearbeiter des Artikels. Es handelt sich ausschließlich um eine Übersetzung von Seneca-Texten ins Deutsche. Daher war der Eintrag unter "Werke (Auswahl)" richtig. Unter "Literatur" gehören Werke über Seneca. Ich werde das, falls niemand protestiert, morgen zurück versetzen. Herzlichen Gruß--Anima 20:53, 10. Okt 2005 (CEST)

Ich protestiere aber. ;-) Unter der Überschrift "Werke" sollen nur Werkverzeichnisse firmieren, sonst haben wir bei einem so oft gedruckten Autor wie Seneca, zu dem Dutzende von Blumenlesen und Ausgaben existieren, das reinste Chaos. Dabei ist es das Ziel dieses Abschnitts, dem Leser einen groben Überblick über das Schaffen des Autors zu ermöglich. Das Bändchen gehört also m.E. doch nach Literatur (oder in einen eigenen Abschnitt "Ausgaben"). Wenn zu "Literatur" noch Sekundärliteratur hinzukommt, kann man auch die Unterabschnitte "Quellen" und "Weiterführende Literatur" o.ä. unterscheiden. Schöne Grüße, --Markus Mueller 21:11, 10. Okt 2005 (CEST)

Völlig d'accord mit der jetzigen Vorgehensweise.Viele Grüße --Anima 15:49, 11. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Bilder

Das erste Bild ist in der englischen Wikipedia aufgrund der Unklarheit des Urhebers als "fair use" markiert. Ich würde eine Klärung dieser Frage begrüßen. --Saperaud ☺ 04:12, 25. Okt 2005 (CEST)

PS: das Bild hat fast in jeder WP eine lokale Kopie, Klärung wäre gut für Commonsumzug. --Saperaud ☺ 04:14, 25. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] aussprache?

wie wird denn der name ausgesprochen?

Also ich habe vor kurzem in der Schule gelernt, dass die beiden "c"s jeweils wie "k"s ausgesprochen werden. Vergleiche hierzu auch: Lateinische Aussprache. --Buchling 16:14, 21. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Cicero - Stoiker?

Der Artikel bezeichnet Cicero als einen der Hauptvertreter der römischen Stoa (Neben Marc Aurel und Cicero zählt er zu den wichtigsten Vertretern der römischen Stoa.). Die Seite über die Stoa sagt aber folgendes: Cicero ist zwar kein Vertreter der Stoa im engeren Sinn, hat aber in der Antike durch seine Schriften viel zur Popularisierung stoischer Lehren und Standpunkte beigetragen.. Ich bin beim Lernen für die Latein-Schlussprüfung auf die Ungereimtheit gestossen, habe also selber zuwenig Ahnung um sagen zu können was stimmt. Ich hoffe jemand weiss Rat... Danke --Wisi 16:36, 27. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Falscher Link

Hallo,

[Bearbeiten] Seneca-Bildnis

Was ist von folgendem Bilnis Senecas bezüglich der Authenzität zu halten:

In ähnlicher Weise wird der Philosoph auch auf einer Doppelbüste mit Sokrates (aus dem 3. Jhd.; Berlin, Antikensammlung) dargestellt. Persönlich würde ich sagen, dass dieses Bild deutlich mehr nach einem Römer aus der Zeit Neros aussieht, wie der Pseudo-Seneca. Wer weiß genaueres?--Adrian L. 13:38, 10. Jun 2006 (CEST)

Du hast wohl Recht! Das Bild IST übrigens genau die Doppelbüste, von der du schreibst. In Marion Giebel findest du sie doppelt abgebildet: In der Vorderansicht (Titelbild), und in der Seitenansicht (S.14). Sie stammt demnach, wie du schreibst, aus dem 3. Jahrhundert, soll sich auf ein Original aus der Zeit von 50-60 beziehen.

Ich fände es übrigens auch passender! --Oedipal 11:19, 16. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kritik an Seneca

Was soll dieser Inhalt? Wirklich, kann Oedipal nichts anderes. Gibt es nicht auch die Möglichkeit Sachverhalte besser darzustellen. Ich glaube Markus hatte recht - das verkommt hier so langsam zum Kindergarten --schwall 07:33, 12. Sep 2006 (CEST)

In der vorliegenden Form halte ich diesen Abschnitt ebenfalls für untragbar und unterstütze die Beseitigung. Die ganze Tonlage entspricht nicht dem Neutralitätsgebot. Sachlich und in passendem Kontext vorgetragene kritische Anmerkungen sehen anders aus. -- Barnos -- 19:08, 12. Sep 2006 (CEST)

Der Text kann leider nicht umformuliert werden. Er ist m.E. für ein Lexikon nicht geeignet.--Anima 22:00, 12. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Anfänge einer Überarbeitung: Leben und Werk als Einheit

Mit der Neufassung der Einleitung und der Einfügung des Abschnitts „Leben und Werk als Einheit“ ist eine Überarbeitung auf den Weg gebracht, die auf eine in der biographischen Literatur zu Seneca nahezu durchgängig anzutreffende Parallelisierung von Lebensstationen und schriftstellerischem Schaffen Senecas zielt. Die bestehenden Abschnitte des Artikels, die ich in diesem Zuge nur notdürftig-provisorisch nachgebessert habe, werden in der Folge entsprechendend umgestaltet werden. Das formale Bestreben wird u.a. darauf gerichtet sein, dass sämtliche wörtlichen Zitate mit Quellenangaben versehen sind, Unbelegtes/Unbelegbares also letztlich ausscheidet. -- Barnos -- 18:59, 30. Dez. 2006 (CET)

Hallo Barnos, ich freue mich sehr, dass du den Artikel überarbeitest und erweiterst. Den Abschnitt Philosophie habe ich zu großen Teilen verfasst. Bitte entferne das bisher „Unbelegte“ nicht. Ich habe die Herkunft damals unter „Quellen“ vermerkt. In den nächsten Tagen werde ich die fehlenden Belege für die Zitate, die ich eingefügt habe, liefern. Einen guten Rutsch ins Neue Jahr wünscht --Anima 21:18, 30. Dez. 2006 (CET)

Hallo Anima, gut zu wissen und sehr erfreulich für mich, dass wir die Überarbeitung gemeinsam angehen können. Das weitere Vorgehen werde ich sorgfältig mit Dir abstimmen, sodass es nicht zu unvermittelten Einbußen bei dem kommt, was Du erhalten sehen möchtest. Mit den besten Wünschen zum Jahreswechsel-- Barnos -- 09:14, 31. Dez. 2006 (CET)

Vielen Dank für deine Antwort. --Anima 20:38, 31. Dez. 2006 (CET)

Es geht ja prima voran, Anima, mit den Quellenbelegen für Deine Anteile am Seneca-Artikel und ich werde, bis Du damit fertig bist, meinerseits auch nichts weiter ändern. Aber zwei Aspekte können wir vielleicht schon klären, bevor ich dann auch weitermache.

Der eine betrifft Senecas Frauenbild, das trotz Deiner Quellenbelege m.E. nicht so eindeutig ist, wie Du es bisher einschätzt. In seiner philosophischen Argumentation hat er sich (etwa in „de ira“) zwar des zu seiner Zeit gängigen Frauenbilds bedient, um das Denken und Handeln des in seiner Vorstellung philosophisch Gebildeten davon abzuheben; aber es gibt andere Stellen, an denen er erkennen lässt, dass er Frauen bei entsprechenden Voraussetzungen die gleichen geistig-moralischen Fähigkeiten zuerkennt wie Männern (bei denen er ja ebenfalls deutlich unterscheidet). So schrieb er zum Beispiel in „Ad Marciam de consolatione“ XVI 1: “Wer aber dürfte behaupten, die Natur sei böswillig mit der Frauen Charakter verfahren und habe ihre sittlichen Fähigkeiten beschränkt? Die gleiche, glaub mir, Spannkraft haben sie, die gleiche Fähigkeit, wenn es nur beliebt, zum Ehrenhaften; Schmerz und Anstrengung ertragen sie in gleicher Weise, wenn sie es gewohnt sind.“ Und in der Trostschrift für seine Mutter Helvia hat er explizit gegen das von seinem Vater vertretene und innerfamiliär durchgesetzte konservative Frauenbild Stellung genommen: „Hätte doch wenigstens der Männer Bester, mein Vater, weniger den Anschauungen der Vorfahren unterworfen, gewünscht, du solltest nach den Lehren der Weisheit lieber erzogen als nur flüchtig eingeführt werden! Nicht brauchtest du dir jetzt zu verschaffen Hilfe gegen das Schicksal, sondern [nur] hervorzuholen. Wegen der Frauen, die sich mit Wissenschaft nicht um der Weisheit willen beschäftigen, sondern sich mit ihr für einen gehobenen Lebensstil ausstatten, hat er dir zu wenig, dich wissenschaftlicher Arbeit hinzugeben, gestattet.“ (XVII 4)

Der zweite Aspekt betrifft den von mir mit Blick auf die biographische Sekundärliteratur zu Seneca favorisierten Ansatz, die Darstellung von Leben und Werk zusammenzuführen, weil die unterschiedlichen - ohne eine solche Koppelung z.T. irritierend widersprüchlich (s.o.) erscheinenden - philosophischen Maximen Senecas damit in das jeweils zugehörige Lebensumfeld gerückt werden können. Eine solche integrierende Darstellung liefe darauf hinaus, die von Dir schon erarbeiteten Gehalte von Senecas philosophischen Schriften nicht in einem gesonderten Abschnitt zu referieren, sondern mit den recht gut unterscheidbaren Phasen seiner Lebensgeschichte verbunden einzuarbeiten. Bevor ich mich aber daran mache, für dieses etwas umfänglichere Vorhaben einen konkreten Vorschlag zu unterbreiten, möchte ich mich gern Deiner Zustimmung zu diesem Verfahren als solchem vergewissern. Mit besten Neujahrsgrüßen-- Barnos -- 21:40, 2. Jan. 2007 (CET)

Hallo Barnos, super dass du die Zitate über die Frauen herausgesucht hast. Die können wir doch umgehend aufnehmen. Mein Vorschlag zum weiteren Vorgehen wäre: wir belassen es bei der Überschrift „Philosophie“(ich möchte diesen Teil noch etwas ausbauen), um einen schnellen Überblick über Senecas gesamtes Denken zu erleichtern, entfernen die anderen Abschnitte, und du schreibst den großen Teil zu Leben und Werk. Anschließend könntest du den Abschnitt Philosophie verbessern und ausbauen oder kürzen und danach die Schlussredaktion übernehmen. Schließlich könnte ich den Artikel gegenlesen, um ihn stilistisch anzugleichen. Jedenfalls gehe ich davon aus, dass du den weitaus besseren Überblick über die Literatur hast und daher selbstverständlich die 1. Geige spielst. Herzliche Grüße --Anima 22:15, 2. Jan. 2007 (CET)

Einverstanden: Wir machen die Probe auf das von Dir vorgeschlagene Verfahren. Auf der Geige bin ich leider gar nicht zu Hause. Aber irgendwie melodisch zu konzertieren, sollte uns vielleicht dennoch gelingen. In diesem Sinne: frohes Schaffen! -- Barnos -- 21:45, 3. Jan. 2007 (CET)

Ich kann auch nicht Geige spielen und werde es wohl auch nicht mehr lernen. Liebe Grüße --Anima 22:12, 3. Jan. 2007 (CET)

Als jemand, der sich Seneca von historischer Seite aus nähert und mit der Sekundärliteratur zur Philosophie nicht vertraut ist, kann ich mich zum vorgeschlagenen Verfahren nicht kompetent äußern, möchte aber darum bitten, dass auch der äußere Ablauf von Senecas Leben erkennbar bleibt. Dinge wie sein Konsulat (das im Moment wohl noch gar nicht erwähnt wird) sollten, wenn möglich, nicht völlig in den Ausführungen zu seinen Schriften untergehen.--StefanC 06:50, 4. Jan. 2007 (CET)

Willkommen, StefanC im ja keineswegs geschlossenen Club; da wären wir nun schon zu dritt bei der inhaltlichen Überarbeitung des Artikels. Die Sorge, die Vita Senecas könnte dabei zu kurz kommen, brauchst Du, meine ich, nicht zu haben. Es geht ja gerade um die auch in den einschlägigen Biographien regelmäßig hergestellte Verknüpfung seines Lebens mit dem in den Werken erhaltenen philosophischen Denken. Der historischen Persönlichkeit Senecas kann man nur unter Beachtung dieses wechselseitigen Bezugs gerecht werden. Seine herausragende politische Rolle, die über ein gewöhnliches Konsulat der Kaiserzeit ja weit hinausgeht, wird selbstverständlich angemessen zu berücksichtigen sein. Und darauf wirst Du nun, was sehr zu begrüßen ist, mitachten. Wenn Du zum Verfahren keine Einwände hast, wäre also zunächst Anima am Zug. Mit - hoffentlich immer noch erlaubten - Grüßen und besten Wünschen zum Neuen Jahr-- Barnos -- 15:26, 4. Jan. 2007 (CET)

Für heute reicht es. Ich habe jetzt die Belege nicht als Anmerkungen ausgewiesen, da ich ja noch nicht weiß, was nach deiner Bearbeitung davon gebraucht wird. Für ein Zwischenfeedback wäre ich dankbar. Gruß--Anima 22:24, 4. Jan. 2007 (CET) Hallo StefanC, ich möchte dir auch Grüße senden und freue mich, wenn du mitmachst.--Anima 23:15, 4. Jan. 2007 (CET)

Gut Anima, wenn ich Dich recht verstehe, hast Du, was Dir zur Philosophie Senecas wichtig erscheint, jetzt untergebracht. Das dadurch entstandene deutliche Übergewicht der Philosophie gegenüber der politischen Vita Senecas ist ein Zwischenstadium und hängt mit dem von uns vereinbarten Verfahren zusammen. Ich werde mich also nun daran machen, die erkennbaren und in der Literatur aufgegriffenen Zusammenhänge zwischen den Lebensphasen Senecas und seinem philosophischen Denken darzustellen. Dabei werde ich manches von dem einzuarbeiten haben, was Du jetzt unter diesem Großabschnitt zusammengestellt hast. Dieses Unternehmen wird sich einige Zeit hinziehen, zumal ich - wie ja nicht wenige hier - noch andere Felder, mitunter auch eilig, zu bestellen habe. Deshalb hielte ich für gut, wenn Du unterdessen noch die eine oder andere Begradigung vornehmen könntest. Inhaltlich ist mir aufgefallen, dass Senecas Haltung zu persönlichem Reichtum doppelt vertreten ist. In formaler Hinsicht sollten wir dazu kommen, die Quellenbelege zu vereinheitlichen: Der besseren Verständlichkeit für Nichtlateiner halber sollten die Schriften Senecas m.E. einheitlich unter den deutschen Titeln laufen (statt „epistulae ad Lucilium“ also: „Briefe an Lucilius“). Der jetzt sehr dominante philosophische Block wird in der Folge wieder proportionierlicher ausfallen, da wir Doppelungen im Ergebnis möglichst vermeiden sollten. Was für den jetzt vorhandenen Sonderabschnitt zur Philosophie Senecas überbleibt, könnte nach den biographisch gegliederten Abschnitten – gleichsam als Summe – in einen Schlussabschnitt zur philosophischen Standortbestimmung Senecas münden.

Mit vielem Dank, Anima, für Deine Vorarbeiten und mit der Bitte um Geduld während der meinen-- Barnos -- 18:15, 5. Jan. 2007 (CET)

Hallo Barnos, ja, einverstanden. Ich warte jetzt erstmal deine Arbeiten ab. Bei der Zitierweise werde ich mich nach dir richten. Etwaige Doppelungen werde ich verfolgen. Herzliche Grüße und frohes Schaffen --Anima 19:33, 5. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Der Abschnitt "Leben"

gefällt mir sehr gut. Herzlichen Gruß --Anima 00:04, 11. Jan. 2007 (CET)

…ist in puncto Überarbeitung aber über die Anfänge noch nicht hinaus. Dank Dir für den Ansporn und Grüße zurück-- Barnos -- 21:13, 11. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Revision des philosophischen Teils

Hallo Anima, nachdem Du das Geduldsspiel mit meinen nach und nach eingestellten biographischen Teilabschnitten, die StefanC dankenswerterweise unterdessen auch bereits weitgehend durchgesehen hat, so gelassen mitgemacht hast, möchte ich Dich nun gern noch für eine gemeinsame Überprüfung des philosophischen Teils gewinnen und für einen m.E. davon am besten abzutrennenden wirkungsgeschichtlichen Teil.

Bisher habe ich ja nur unzulänglich-minimale Anpassungen im Abschnitt Philosophie vorgenommen, meine aber, dass nach den im biographischen Teil nun vorliegenden konkreten Einblicken in Senecas philosophisches Denken eine darauf abgestimmte Neukonzeption und Überschriftenuntergliederung des abschließenden Gesamtüberblicks sich sehr empfiehlt. Von dem dazu vorliegenden Material ausgehend, schlage ich als Hauptüberschrift

Ein Philosoph von menschlicher Würde
vor. Damit würden in doppelter Hinsicht treffende Assoziationen geweckt: dass Seneca als Person menschliche Würde verkörpert hat und dass er als Philosoph Wesentliches zum Thema der Menschenwürde beigetragen hat.

Für die einzelnen Unterabschnitte schlage ich provisorisch folgende Überschriften vor:

Stoiker von eigener Art
Anwalt von Frauen- und Sklavenrechten
Vordenker der individuellen Würde und Weisheit

Vielleicht sollten wir uns zunächst über das weitere Vorgehen abstimmen. Danach würde ich Euch dann gern einen detaillierten Umsetzungsvorschlag zur Prüfung und als Überarbeitungsoption vorlegen. Mit Philo-histo-Grüßen -- Barnos -- 19:18, 16. Feb. 2007 (CET)

Hallo Barnos, da hast du in kurzer Zeit ein großes Stück Arbeit geleistet. Alle Achtung. Beim letzten Teil möchte ich nicht grundlegend mitmischen, während ich mich gerne am Philosphie-Abschnitt beteiligen würde. Die Überschrift würde ich umfassender belassen: "Senecas Philosophie", einleitend auf Seneca als Stoiker eingehen, anschließend kämen Untergliederungen wie beispielsweise: "Gottesbild, Schicksal und Zufall". Bezüglich der Frauenrechte sollte die Ambivalenz m.E. nicht entfernt werden. Der Gliederungspunkt: "Vordenker der individuellen Würde und Weisheit" gefällt mir. Auch ein politischer Teil sollte nicht fehlen.

Könntest du bitte deinen Vorschlag vorlegen? Zunächst werde ich in den nächsten Tagen alles lesen. Herzliche Grüße auch an StefanC (Schön, dass du dich beteiligst!)--Anima 23:53, 17. Feb. 2007 (CET)

Vielen Dank für den Zuspruch hinsichtlich des biographischen Teils, Anima, und für Deine Ermutigung, nun auch an den speziellen Philosophie-Teil noch einmal Hand anzulegen. In diesem steckt ja nun Deinerseits ein gut Stück eigene Arbeit, so dass ich Wert darauf lege, mich hierbei sorgfältig mit Dir abzustimmen. Bei den abzuhandelnden und in Unterüberschriften auszuweisenden wichtigen Aspekten sehe ich schon eine sehr weitgehende Übereinstimmung, und wo ich wie bei der Schicksalsfrage meine, dass dazu anhand der einschlägigen Äußerungen Senecas im biographischen Zusammenhang vielleicht bereits genug ausgeführt ist, werde ich das gesondert ausweisen.

Zu Senecas etwas schillerndem Frauenbild werden wir, da bin ich ganz zuversichtlich, auch zu einer einvernehmlichen Lösung gelangen. Und bei der Hauptüberschrift für diesen Teil sollten wir nachdenklich berücksichtigen, dass Leserin oder Leser, sofern sie sich auch unter „Einheit von Leben und Werk“ orientiert haben, schon vielerlei konkrete Beispiele für Senecas philosophisches Denken zur Kenntnis bekommen haben, bevor sie an diesen Punkt der Darstellung gelangen. Dieses Großkapitel sollte daher m.E. auch im Titel den Charakter einer Bilanz oder Summe der Philosophie Senecas aufweisen oder, wie ich es mit meinem Vorschlag versucht habe, ein persönlichkeitsspezifisches Zentrum dieser Philosophie deutlich machen.

Das können wir aber einstweilen zurückstellen. Ich werde nun erst einmal – wiederum abschnittweise, sodass Übersichtlichkeit und Nachvollziehbarkeit gewahrt bleiben, – meinen Vorschlag auch Deiner Anregung gemäß entwickeln. Mit den besten sonntäglichen Abendgrüßen -- Barnos -- 21:18, 18. Feb. 2007 (CET)

Hallo Barnos, einverstanden. Wichtig ist mir, dass die Elemente seiner Philosophie gesondert und möglichst umfassend - d.h. nicht unbedingt ausführlich - unabhängig vom historischen, persönlichen oder sonstigem Kontext dargestellt werden. Ich warte jetzt erstmal weiterhin deine Bearbeitung ab, wünsche dir Freude bei der Arbeit und sende herzliche Grüße. --Anima 23:04, 18. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Beginn der kleinen Bearbeitung

Hallo Barnos, ich habe mit der kleinen formalen (nicht inhaltlichen) Textbearbeitung begonnen. Bitte schau mal, was du davon gebrauchen kannst. Wenn du einverstanden bist, setzte ich das fort. Schöne Grüße --Anima 23:36, 19. Feb. 2007 (CET)

Hei Anima: Ja, ich finde es gut, dass Du den Text noch einmal komplett durchgehst und Deine Verbesserungsvorschläge einbringst. Und da Du mir das als offenes Angebot unterbreitest, habe ich auch meinerseits noch einmal geschaut und Kleinigkeiten in dem von Dir durchgesehenen Teil geändert. (Da Du schon die Zweite bist, die über den (hier richtigen) Dativ bei „steuern“ gestolpert ist, habe ich der Klarheit halber jetzt „gegensteuern“ eingesetzt.) Noch ein Anschlussgedanke dazu: Nachdem Du Senecas Brüder aus der grammatischen Verbindung mit ihren Eltern herausgelöst hast, scheint es mir wegen des für diesen Abschnitt („Ungewisse Anfänge“) wenig passenden Zeitsprungs zu den späteren Lebensläufen der Brüder sinnvoll, diesen Aussagenkomplex entweder komplett einzuklammern oder komplett in die Fußnote zu verlagern. Welche der Alternativen gefällt Dir besser?

Für unser weiteres Vorgehen würde ich es bevorzugen, mich beim Seneca-bezogenen Teil meiner Projektmitarbeit zunächst noch einmal auf den Philosophieteil konzentrieren zu können, sodass relativ bald ein Gesamtentwurf vorliegt. Wo ich bisher schon klare sprachliche Fehler eingebaut habe, sollten die natürlich möglichst rasch eliminiert werden; wo eher die Ebene der sprachlichen Nuancen betroffen ist, könnten wir uns der vielleicht im Anschluss an die inhaltliche Arbeit zuwenden? Dir jedenfalls vielen Dank für Deine aktive Unterstützung und die besten Wünsche für frohes Schaffen, wo immer Du die auch sonst gerade noch brauchen kannst -- Barnos -- 21:36, 20. Feb. 2007 (CET)

Ja klar, das würde dich jetzt ablenken. Ich fahre erst später fort gegenzulesen. Die näheren Angaben zum Bruder würde ich in die Fußnote verfrachten. Viel Spaß bei der Beschäftigung mit Senecas Philosophie, lass dir Zeit. Gute Nacht --Anima 00:39, 21. Feb. 2007 (CET)

Hallo allseits. Ich habe mal Euren Artikel durchgesehen und dabei noch ein paar Punkte gesehen, bes. in historischen Bereichen. So sollte der Giftmord der juengeren Agrippina an Claudius nicht unbedingt als Fakt genommen werden, und ich konnte auch das Consulatsjahr des Seneca nicht finden. Ausserdem halte ich das Buch von Giebel als philologisch kaum zitierfaehig (ich wuerde lieber die Referenzen rausnehmen oder ersetzen). Rominator 03:59, 1. Mär. 2007 (CET)

Servus Rominator, danke für Deine Durchsicht und die Rückmeldung. Sörensen datiert Senecas Konsulat auf 55/56 (so auch im Artikel), Giebel und Fuhrmann auf 56. Bezüglich Claudius’ Tod, kannst Du gern eine offenere Formulierung ansetzen, falls Sueton nach Stand der Forschung hier einmal wieder die Phantasie durchgegangen sein sollte. Dann wäre es günstig, das im Lemma Claudius, wo es fast noch dringlicher wäre, gleich mit abzuarbeiten.

Bezieht sich der Einwand zur philologischen Zitierfähigkeit auf Giebel prinzipiell oder speziell auf ihre Seneca-Biographie? Ich würde Dein Bedenken gern etwas konkreter kennen. Gruß -- Barnos -- 20:29, 1. Mär. 2007 (CET)

Servus Barnos, das Konsulat ist durch den neueren Fund einer Wachstafel aus Herculaneum sicher auf Mai bis Oktober 55 zu datieren, die fruehere Annahme von 56 ist falsch (siehe CAMODECA, G., “I consoli des 55-56 e un nuovo collega di Seneca nel consolato: P. Cornelius Dolabella (TP.75 [=1401 +135).” in: ZPE 63 (1986) 201-215; wurde von den Online-Addenda der PIR akzeptiert: [3]). Fuhrmann hat das uebersehen. Die Formulierung zu Claudius aendere ich mal, der Claudius-Artikel ist vermutlich im Rahmen des Projekts der Qualitaetsverbesserung der Julio-Claudier der naechste Kandidat (Artikel ist bis jetzt grottenschlecht). Marion Giebel gilt allgemein als belletristische Literatur, sie hat zwar Altphilologie studiert (ich glaube sogar promoviert), allerdings nie in der Wissenschaft gearbeitet und beschaeftigt sich in der Hauptsache mit Pferdezucht. Deswegen wuerde ich sie, besonders im Fliesstext, nicht sozusagen als "akademisch anerkannte" Fachspezialistin zitieren. Das gilt fuer alle ihre Buecher.

Ich kenne mich auch etwas im Bereich Seneca-Tragoedien aus (z.B. zur Datierung, Frage der Auffuehrung) Erwaehnenswert ist vielleicht noch eine Auffuehrung des Thyestes in Stuttgart, da sonst Seneca-Tragoedien heute praktisch von der Buehne verbannt sind. Rominator 20:50, 1. Mär. 2007 (CET)

Nun also: Das Konsulat 55 ist übernommen. Hinsichtlich Marion Giebels möchte ich Dir aber nicht folgen. Ob sie in der Pferdezucht ihren Ausgleich von der Schreibtischarbeit sucht und findet oder anderswo, gehört mit Verlaub hier nicht her. Ihre Seneca-Biographie mag man mehr oder weniger schätzen (mir gefällt sie ganz gut), in dem durch die Rowohlt-Monographien-Reihe vorgegebenen Rahmen sind die Aussagen aber solide belegt, und der Text ist mit Gewinn lesbar. Mehr braucht’s aus meiner Sicht für die Zitation an geeigneter Stelle in der WP nicht. Was Dein allgemeines Urteil über die Autorin betrifft, möchte ich nur eben auf diesen Link verweisen (nichts durchschlagend Beweiskräftiges, schon klar), der immerhin zeigt, dass ein sehr renommierter Althistoriker auch zu einem anderen als Deinem Urteil gelangen kann.

Was die Dramen betrifft, ist mir alles willkommen, was das Bild von Senecas schriftlicher Hinterlassenschaft und ihrer Rezeption zu weiten und zu vertiefen geeignet ist, und das werden auch die anderen Mitarbeiter wohl kaum anders sehen: Man darf gespannt sein. Grüße zum guten Abend -- Barnos -- 21:50, 1. Mär. 2007 (CET)

Ich werde demnaechst mal ein paar Saetze zu den Dramen ergaenzen. Erwaehnenswert ist vielleicht noch das moegliche Konkurrenzverhaeltnis zu Petronius und Senecas politische Rolle nach seinem Rueckzug, besonders auf der Grundlage von Sullivan und Griffin. Rominator 22:52, 1. Mär. 2007 (CET)

Was mir zu den Senecadramen einfiel, habe ich jetzt aufgeschrieben. Wem mehr einfaellt, gerne. Rominator 02:57, 2. Mär. 2007 (CET) P.S.: Vielleicht sollte der Satz zum elisabethanischen Theater in den neu angelegten Abschnitt verschoben werden. Der wievielte Richard von Shakespeare war es uebrigens, der die Tyrannenmotive des Thyestes rezipierte? Rominator 03:02, 2. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] seneca tragicus

Der Dramatiker Seneca wird im Artikel im Wesentlichen nicht gewürdigt. Außerdem wird die bis heute in der Forschung ungeklärte Frage vom Verhältnis zwischen Philosophie und Tragödien übergangen.

Wer sich hinsichtlich der Würdigung der Dramen berufen sieht, ist ja nicht daran gehindert, dazu etwas einzubringen, am besten im Anschluss an den zur Zeit in der Nachjustierung befindlichen philosophischen Teil. Bisher sind tatsächlich in der Hauptsache Ansätze zu einer Verknüpfung mit Senecas Funktion bei Hofe und von Fuhrmann erörterte mögliche Binnenwirkungen im Verhältnis Seneca-Nero thematisiert und kaum mehr. Ungeklärte Forschungsprobleme können hier natürlich gern benannt werden, über mögliche Lösungen sollte aber nach den WP-Richtlinien nicht spekuliert werden. In diesem Rahmen also: nur Mut! -- Barnos -- 20:29, 1. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Vorschläge zur Ergänzung der Gliederung und zu den ausstehenden Arbeitsabläufen

Unter Berücksichtigung der bisher vorgetragenen Diskussions- und letzten Sachbeiträge schlage ich für den der Lebensgeschichte folgenden Teil des Artikels folgende Gliederung provisorisch vor (es ist ja nicht nur bei den Früchten der Agrikultur von Vorteil, wenn ihnen zum Reifen Zeit gelassen wird):

2. Der Philosoph
2.1 Stoiker von eigener Art
2.2 Fürsprecher gesellschaftlicher Bindung und Verpflichtung des Menschen
2.3 Zeitgebundener Streiter für Rechte von Frauen und Sklaven
2.4 Vordenker der individuellen Würde und Weisheit

3. Der Dramatiker

4. Nachwirken

Zu 3. und 4. sind voraussichtlich noch Untergliederungen ratsam. Hinsichtlich der philosophischen Summe möchte ich gern an der speziell mit Anima getroffenen Verabredung festhalten, meinen Entwurf dafür (er ist in Arbeit) auf der Basis der dazu bisher angesprochenen Aspekte erst vorlegen zu können. Zu Seneca als Dramatiker und zu seiner Wirkungsgeschichte können und sollten aber gern bereits weitere Beiträge vorbereitet und dann auch eingestellt werden. Im Zuge der Überarbeitung ist der Artikel ohnehin von vorn nach hinten erweitert worden, sodass der rückwärtige Ausbau nun dran ist. Eine nochmalige sprachliche Durchsicht ist nach Abschluss der inhaltlichen Arbeiten in Aussicht genommen. Frohes Schaffen allerseits -- Barnos -- 17:48, 2. Mär. 2007 (CET)

Nachtrag:
Die Überarbeitungsvorschläge zur Philosophie stelle ich wie angekündigt in übersichtlichen Teilabschnitten nach und nach ein, sodass hoffentlich einigermaßen bequem nachvollziehbar ist, was m.E. auf welche Weise beibehalten und was ersetzt werden soll und wodurch. -- Barnos -- 19:13, 4. Mär. 2007 (CET)

Guten Abend Barnos, könntest du dir vorstellen, den Abschnitt "Lehre" oder "Philosophie" zu nennen? Ich denke, in Leben und Werk als Einheit ist Seneca als Philosoph bereits sehr gut gewürdigt worden. Schade finde ich, dass es nur einige wenige aktuelle Dissertationen, die sich ausschließlich mit seiner Philosophie befassen, in deutscher Sprache gibt. Trotzdem halte ich es für möglich, seine Lehre im Zusammenhang darzustellen. Jetzt warte ich erstmal wieder ab und lese inzwischen in Senecas Schriften, leider - trotz großem Latinums - ausschließlich in deutscher Übersetzung. Herzliche Grüße --Anima 22:38, 4. Mär. 2007 (CET)

Hallo allseits! Ich weiss nicht, ob diese Diss. schon bekannt ist: A. BÄUMER, Die Bestie Mensch. Senecas Aggressionstheorie, ihre philosophischen Vorstufen und ihre literarischen Auswirkungen (Studien zur klassischen Philologie 4), Frankfurt a.M., Bern 1982. Zu den Tragoedien gibt es wohl tatsaechlich nicht mehr so wahnsinnig viel zu sagen, da die Qualitaet dieser Tragoedien allgemein als nicht besonders hoch gilt und sich nicht viele damit haben beschaeftigen wollen. Es gibt noch BISHOP, J.D., Seneca’s Daggered Stylus. Political Code in the Tragedies (Beiträge zur klassischen Philologie 168), Königstein 1985, der die Tragoedien als durchgehend zahlencodierte Anspielungen auf die Exzesse Neros deuten wollte, allerdings kaum wissenschaftlich beachtet wurde. Vielleicht waere noch eine Ergaenzung zu Formalia sinnvoll (Metrik, Aufbau), die sich allerdings m.W. auch nicht von einer griechischen Tragoedie unterscheidet. Gruss Rominator 23:23, 4. Mär. 2007 (CET)

@Anima: Bei meinem o.a. letzten Gliederungsvorschlag habe ich einerseits diesem von Dir geäußerten Wunsch nach einer umfassenderen Überschrift Rechnung getragen, andererseits einbezogen, dass auch auf Senecas Schaffen als Dramatiker nun spezieller einzugehen sein wird. Was die Zitate aus den philosophischen Schriften im biographischen Abschnitt betrifft, sind diese m.E. nicht minder seinen Lehren zuzuordnen als seinem Philosophenstatus. Was der nun als Überschrift für den Gesamtabschnitt (die besagten Unterabschnitte folgen dem letzten eingerückten Zitat) vorgesehene Leitaspekt „Der Philosoph“ aber nebenbei für das lesende Publikum leistet, ist – wie von Maurach thematisiert - die Verdeutlichung des gegenüber dem heutigen doch etwas anderen Verständnisses in der Antike von einem Philosophen.

@Rominator: Danke für den Hinweis, werde bei Gelegenheit Einsicht nehmen. Der Abschnitt über die Tragödien wird bestimmt noch einiges an interessanten Aspekten zulegen können. Und dann wäre da ja auch noch die Wirkungsgeschichte…

Mit den besten Wünschen auch für alle persönlich engagierenden Angelegenheiten -- Barnos -- 15:32, 5. Mär. 2007 (CET)

Hallo Barnos,

Jetzt möchte ich Einspruch einlegen:

„Ein neues, originelles philosophisches System wird man bei Seneca vergeblich suchen, sodass aus neuzeitlicher Perspektive in Zweifel gezogen worden ist, ob es sich bei ihm überhaupt um einen Philosophen handelt.(vgl. Maurach 2005, S.1, der seine Seneca-Darstellung mit der Frage einleitet: „War Seneca ein Philosoph?“)“, so leitest du den Abschnitt Der Philosoph ein.

Zwar ist es legitim, den Autor zu zitieren. Darauf aber das Kapitel aufzubauen, (welches m.E. "Philosophie" oder "Lehre" heißen sollte), finde ich nicht in Ordnung. Es gibt zwar nur wenige zusammenhängende größere Werke über Senecas Philosophie - dies ist aus meiner Sicht sehr bedauerlich. Einiges ist aber doch erschienen. Zudem liegen seine philosophischen Werke im Original vor, was man von Sokrates beispielsweise nicht sagen kann. Ich bestreite entschieden, dass Seneca kein genuiner Philosph ist und möchte seine Bedeutung hervorheben. Seine Lehre lässt sich meiner Ansicht nach (mit ihren Widersprüchen) durchaus im Zusammenhang darstellen. Wie können wir wohl weiter vorgehen?

Nichts für Ungut und schöne Grüße --Anima 00:11, 6. Mär. 2007 (CET)

Hei Anima,

Dein Einspruch kommt zum rechten Zeitpunkt, und ich hoffe, ihn ausräumen zu können, sodass wir dann auf gutem Weg weiter vorankommen. Wir sind völlig einig darin, dass Senecas ungewöhnlich umfängliche schriftliche Hinterlassenschaft einen bedeutenden Vorteil bezüglich der authentischen Erfassung und Deutung seiner Philosophie gegenüber der des Sokrates darstellt. Bei Sokrates führt ja bereits jener Satz, von dem fast jeder schon einmal gehört hat, in anhaltende Kontroversen um die Frage, ob und wie er denn korrekt zu zitieren sei. Wie Du, so betrachte auch ich die gesichert überlieferten Äußerungen Senecas zu seinem Philosophieren als einen großen Vorteil, der angemessen zur Geltung kommen sollte.

Wenn Maurach als einer der führenden Seneca-Forscher in seiner Darstellung einleitend die Frage stellt, ob Seneca als Philosoph durchgehen könne, so tut er dies eher in rhetorischer Absicht. Das habe ich der Klarheit halber unterdessen in der Fußnote verdeutlicht und auch die Basisaussage im Artikel dem angepasst. Die Antwort darauf, nämlich was Seneca als Philosoph ausmacht, was sein Philosophieren kennzeichnet und zu welchem Zweck es geschieht, kann aber wohl niemand besser zum Ausdruck bringen, als Seneca selbst es getan hat; und das bestimmt dann auch wesentlich die Gestaltung dieses einführenden Abschnitts zum rein philosophischen Teil.

Was selbstverständlich immer zu prüfen bleibt (hab’ mir aber schon Mühe gegeben), sind folgende Aspekte:

Ist Wesentliches getroffen oder verfehlt?
Ist der Kontext stimmig?
Ist die Auswahl treffend, oder gibt es da oder dort Besseres unter den oft zahlreichen Seneca-Variationen eines Themas?

Wenn ich Dein Anliegen richtig deute, Anima, lieg Dir daran, dass der spezielle Philosophie-Teil eine Gesamtdarstellung von Senecas Lehre enthalten soll, damit die Philosophie von der Biographie gesondert rezipiert werden kann, als Leserservice gewissermaßen. Wir können diesen Ansatz gern im Auge behalten und prüfen, ob er zuletzt aufgeht. Für eine conditio sine qua non halte ich ihn allerdings nicht: Schon das Inhaltsverzeichnis verweist ja auf die Einheit von Leben und Werk. Senecas „Ersatztestament“ (siehe letzter biographischer Abschnitt) wiederum empfahl den Freunden „das Bild meines Lebens“. Da wäre es eigentlich schade, wenn sich Leser den Durchgang durch dieses Leben bei der Artikel-Lektüre sparten. Wenn aber auch der Artikel in diesem Sinne am Ende eine Einheit darstellt (was mir vorschwebt), dann sollte mit inhaltlichen Wiederholungen sehr sorgsam umgegangen werden.

Vielleicht kannst Du daher Deinen Einspruch, sofern er sich auf das Gesamtkonzept erstreckt, in einen angemeldeten Vorbehalt umwandeln, Anima, und im Lichte der Ergebnisse Deine Kritik nachjustieren? Das jedenfalls wäre mein Wunsch und Vorschlag. Mit sehr freundlichem Gruß -- Barnos -- 15:56, 6. Mär. 2007 (CET)

Guten Abend Barnos, ich bin froh, dass du meinen Einwand genau verstanden hast und nicht zurückweist. Deine Arbeit schätze ich sehr. Nun kannst du erstmal in Ruhe weiterschreiben, und anschließend können wir dann - so mein Vorschlag - über einen Absatz "Lehre" entscheiden. Noch ein kleine Anregung: ich würde den Begriff "Neuzeit" ersetzten, da es Werke über Seneca in verschiedenen Sprachen und aus verschiedenen Jahrhunderten der Neuzeit gibt, in denen seine philosophische Lehre als solche gewürdigt wird. Herzlichen Gruß und Danke für deine Antwort. --Anima 19:47, 6. Mär. 2007 (CET)

Allerbestens; Deine Bezugnahme auf eine Art neuzeitlicher Renaissance Senecas ist sicher angebracht. Aber spätestens in den Zeiten des den Römern ja ohnehin weniger zugetanen Neuhumanismus und der großen philosophischen Systeme sind eben auch andere Einschätzungen laut geworden. Ich habe ja auch ein einschränkendes "manchmal" beigefügt, und wir können auf der Basis des noch ausstehenden rezeptionsgeschichtlichen Teils dann einmal sehen, was uns an der Stelle vielleicht noch Besseres einfällt. Mit Dankes- und Abendgrüßen zurück -- Barnos -- 20:49, 6. Mär. 2007 (CET)

Anlässlich meines nun komplett vorliegenden Entwurfs zum philosophischen Teil danke ich allen, die sich bis jetzt in Geduld geübt haben, und Dir, Anima, im Besonderen. Du selbst wirst besser als andere einschätzen können, in welchem Maße Deine Vorarbeiten hier eingegangen sind. Mir haben sie darüber hinaus in vieler Hinsicht als Anregung und Korrektiv noch vor der nun anstehenden Phase der Überprüfung gedient. Daher sähe ich es gern, wenn nun zunächst Du Deine inhaltlichen Anmerkungen machtest. Danach könnten wir in die Gesamtrevision auch unter sprachlichen Gesichtspunkten eintreten. Parallel dazu kann der Dramatiker-Teil ergänzt werden, können Senecas schriftstellerische Qualitäten behandelt und peu à peu auch die Rezeptionsgeschichte aufgearbeitet werden. Mit sommerzeitlich beflügelten Grüßen -- Barnos -- 21:46, 26. Mär. 2007 (CEST)

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