Diskussion:Sizilienexpedition

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Inhaltsverzeichnis 1 Tempus 2 ex eventu 3 Mauer 4 Archäologische Befunde 4.1 Sizilienexpedition, 25. Dezember 5 Tragisch? 6 Literatur 7 Bildwarnung

[Bearbeiten] Tempus

Benowar, was spricht denn gegen die Verwendung des Präsens? --Captain Blood 16:38, 25. Sep 2004 (CEST)

Weil das eine Vergangenheitsdarstellung ist...und auch normalerweise nicht üblich ist. Wird in jedem Proseminar gepredigt :) Benowar 19:25, 25. Sep 2004 (CEST)

Na wenn das so ist. Schade, ich finde Präsens schreibt sich leichter.

Jedenfalls Danke, dass du den Artikel ver-Präteritum-isiert hast! --Captain Blood 20:02, 25. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] ex eventu

Wenn Thuk. das Werk ex eventu, nach dem Ereignis, verfasste, heißt das ja, dass er gleich im 2. Satz schwindelt: Thuk. von Athen hat den Krieg der Pelop. und Athener aufgezeichnet. Er begann damit gleich beim Ausbruch, in der Erwartung, der Krieg werde bedeutend werden...(I,1)? Bemerkenswert. --Captain Blood 18:06, 15. Dez 2004 (CET)

Nein, nein - es ist etwas komplizierter. Er fing schon bei Beginn an (was wir heute sagen können), aber nach dem Nikiasfrieden brach er wohl ab - da kam ja erstmal nix, auch wenn Thukydides vielleicht seinen Landsleuten sagte: "Das war noch nicht alles - da kommt noch was". Später verfasste er wohl den Rest des Werkes - da streiten sich aber die Forscher: es gibt einige, die glauben das GANZE Werk sei nach dem Krieg entstanden (das heisst ja nicht, dass T. nicht schon vorher Notizen anfertigte). Benowar 18:16, 15. Dez 2004 (CET)

Verstehe. Was heißt das für die Perikles-Warnung am Artikel-Ende? Sie könnte auf Notizen basieren (Thuk. kann ja sogar bei der Rede Augenzeuge gewesen sein), sie könnte aber auch frei erfunden sein, richtig? Sollte ich sie dann überhaupt drinlassen, man will ja keine Spekulationen verbreiten. --Captain Blood 18:23, 15. Dez 2004 (CET)

Ich würde fast schon sagen: ich streiche mein ex eventu, sonst kommen da manche ins Grübeln...aber man sollte son darauf aufmerksam machen, dass Thukydides sein Werk (und besonders die REDEN) bewusst arrangierte. Benowar 18:30, 15. Dez 2004 (CET)

Ja, einfach "Thukydides zufolge" ist zu wenig, mal sehen... --Captain Blood 18:48, 15. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Mauer

Eine interessante Frage wäre noch, wie hoch die Belagerungsmauer eigentlich war, die ja eine so große Rolle spielt. Wir wissen, daß sie mehrere Kilometer lang war, >10.000 Bauerbeiter zu verfügung standen sowie ein Steinbruch. Ich weiss aus dem Kopf nicht, wie lange gebaut wurde, aber so oder so bliebe eine Angabe der Mauerhöhe reine Spekulation und sollte daher unterbleiben. Oder weißt du vielleicht, ob es dazu irgendwo Angaben gibt, bei Kagan vielleicht? --Captain Blood 18:48, 15. Dez 2004 (CET)

Ich habe eben nachgeschaut - habe auch keine Angaben gefunden, daher würde ich es lassen. Benowar 18:57, 15. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Archäologische Befunde

Ich finde den Artikel sehr interessant, doch eine Frage stellte sich mir: Gibt es zu diesem historischen Ereignis irgendwelche archäologischen Befunde? Immerhin sind ja einige der Schiffe versunken, sollten also auf dem Meeresgrund zumindest Spuren hinterlassen haben, die Mauer und die Logistik des Baumaterials war ja auch von einigem Ausmaß und die Lager auf der Hochebene über der Stadt sollten ja auch Spuren hinterlassen haben. Arnomane 18:10, 12. Jan 2005 (CET)

Stimmt, an diese Möglichkeit habe ich gar nicht gedacht. Ob es von der Mauer noch Spuren gibt weiß ich nicht, ich denke aber wenn sie relativ schnell aufgebaut werden konnte, dann konnten die Steine genauso rasch wieder abgetragen und woanders verbaut werden. Versunkene Schiffe ist theoretisch denkbar, andererseits waren die Trieren damals ziemlich leicht von der Bauweise. Eine erhaltene archäologische Fundstätte ist das Euryelos (befestigter westlicher Zugang zum Epipolai), doch das wurde nicht von den Athenern gebaut, sondern war schon vorher da (ich glaube Thuk. erwähnt dass es befestigt war). Ansonsten weiß ich aus einer TV-doku, dass der Steinbruch wo die Gefangenen untergebracht waren, noch existiert. Habe leider keine Fotos davon. Schade. --Captain Blood 20:35, 12. Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] Sizilienexpedition, 25. Dezember

aus dem Wikipedia:Review

• Pro eines Laien: Eine interessante Darstellung eines hisorischen Ereignisses aus der Antike, bei der nich nur Feldherren gegeneinander gezogen werden sondern auch Hopliten, Trieremen und Steinbruchsklaven erwähnt werden. Aus meiner Sicht exzellent geschildert und illustriert. -- Achim Raschka 22:59, 25. Dez 2004 (CET)
• pro schöner Artikel, hervorragende Karten. Die Schlußbetrachtung könnte noch ein bischen Überarbeitung benötigen. --BS Thurner Hof 18:52, 29. Dez 2004 (CET)

Meinst du Inhalt oder Stil? Oder beides? Beim Zeus! --Captain Blood 12:18, 30. Dez 2004 (CET)

• Pro: Verstehe nix von Geschichte, finde den Artikel aber schön anschaulich. --Philipendula 01:50, 2. Jan 2005 (CET)
• pro: auch wenn ich vehement gegen die aussage protestieren möchte, dass Thukydides' Meisterwerk an irgendeiner stelle langweilig sein könnte! ;-) -- southpark 14:22, 6. Jan 2005 (CET)

Naja manche Passagen sind wirklich keine Page-turner, aber das langweilig habe ich entfernt. --Captain Blood 19:55, 6. Jan 2005 (CET)

• Pro Ich habe mich über Weihnachten ins Thema Athen eingelesen und finde den Artikel sehr kenntnisreich geschrieben. Mich stört nur die Bemerkung über die welthistorische Bewertung dieses Kriegszuges als Beleg für die Fehlbarkeit der Demokratie. Gerade Athen hat so etwas nicht verdient, da die Bürger, die für diesen Krieg gestimmt haben auch die waren, die auf Sizilien starben. Das waren also keine Maulhelden wie z.B. G.W.Bush heutzutage. Vielleicht kann man als Entlastung für die einen Abbruch herauszögernden Feldherren auch schreiben, dass ihnen die Verbannung oder der Tod in Athen drohte. --Zahnstein 00:54, 7. Jan 2005 (CET)

Zu letzterem habe ich den Text mit einem Zitat ergänzt, zu ersterem hat ein Profi es schon verbessert (s.u.) --Captain Blood 18:46, 7. Jan 2005 (CET)

• Keine Wertung' (da teils daran beteiligt). Die Formulierung "dumm" empfinde ich ebenfalls als nicht sehr glücklich. Aber das Athen dies nicht verdient hat klingt ja beinahe wie eine Rechtfertigung für deren Seebundspolitik - und die hatte niun gar nichts mit dem modernen Ideal der Demokratie zu tun. Man sollte auch nicht anachronistisch unsere Vorstellungen auf die damalige Zeit projezieren - die athenische Demokratie des 5. Jahrhunderts war nach modernen Maßstäben eine defekte Demokratie. Benowar 17:07, 7. Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] Tragisch?

Für wen war die Expedition "tragisch"? Doch wohl nicht für die Sizilianer? Warum wird in der alten Geschichte immer alles aus der in der Schule eingenommenen Perspektive Athen bzw. Rom betrachtet?

Die Kritik ist berechtigt, man kann das tatsächlich als Einseitigkeit auslegen. Doch wenn man "tragisch" entfernt, dann bleibt "Sie war ein Höhepunkt des pelop. Krieges", und das klang mir zu heiter. Besser wäre vielleicht, "Sie war ein Wendepunkt..."? Obwohl auch das die Syrakuser Perspektive außer acht ließe... --Captain Blood 11:41, 20. Sep 2005 (CEST)

Ich finde nicht, daß das Adjektiv tragisch eine subjektive Perspektive verlangt (bzw. die der Athener erzwingt). Die Expedition ist tragisch für die Menschheit, da viele Menschen sinnlos ums Leben kamen. Der Autor des Artikels soll ja nicht aus Sicht eines Atheners oder Spartaners oder Sizilianers schreiben.Modran 18:14, 20. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Literatur

Es macht in der Bibliographie wenig Sinn, die Verlagsorte zu verlinken. Die Annotationen sind wie immer reichlich POV. Will man so etwas in einer Enzyklopädie lesen?--Löschfix 12:09, 17. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Bildwarnung

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-- DuesenBot 19:32, 6. Feb. 2007 (CET)