Diskussion:Skeptizismus

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Schöner Artikel. Leider sind alle Verweise von der Philosophie her in einer anderen Bedeutung, lässt sich da was machen? -- Schewek

Der Skeptizismus im klassischen Sinne gehört sicherlich noch ergänzend dazu. Der SKeptizismus, wie ich ihn skizziert habe, nennt sich auch moderner Skeptizismus und ist auch in der philosophischen Literatur veröffentlicht worden: Kurtz, Paul The New Skepticism: Inquiry and Reliable Knowledge (Prometheus, 1992).

Mir scheint der Artikel ein wenig zu viel davon zu handeln, was Skeptizismus nicht ist. Er geht also davon aus, dass der Leser bereits eine (falsche) Vorstellung davon hat, was Skeptizismus ist. Der Artikel könnte viel neutraler klingen, wenn er eher im Stil "Der Skeptizismus ist..." verfasst wäre. -- Joachim 15:14, 23. Jun 2003 (CEST)

"...wie schon Augustinus festgehalten hat: Wer zweifelt, weiß zum Beispiel sicher, dass er ist." war es nicht descartes, der dies auf das zweifeln bezog? ich dachte augustinus wäre vom "sich täuschen" ausgegangen. kurzer blick ueber den desctares artikel sagt gleiches. mag gut sein, dass ich mich irre ;) --83.236.55.70 21:26, 16. Okt 2005 (CEST)

Inhaltsverzeichnis 1 Weltformel 2 Neutralität 3 Skeptiker (griech) - Skeptizismus - und moderner Skeptizismus (S-Bewegung) 4 Begründung für Änderung 5 Gliederung überdenken 6 Lemma und Artikelinhalt 7 Ergänzungen 8 Diskussion aus dem Review (August - September 2006)

[Bearbeiten] Weltformel

Der Begriff "Weltformel" hat zwei Bedeutungen: 1. Exakte Beschreibung der Grundlagen der Welt 2. Exakte Beschreibung der Welt

Mit 1 beschäftigen sich Physiker. 2 muss Utopie bleiben - ein unendlich kluges Wesen mit unendlich viel Arbeitsspeicher könnte zwar 2 aus 1 herleiten, existiert aber nicht.

Also passt die letzte Ergänzung nicht so recht. --Hob 16:52, 26. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Neutralität

Der Skeptizismus vereinnahmt für sich in diesem Artikel prominente und positiv belegte Philosophien und Persönlichkeiten, die in Wirklichkeit den Skeptizismus teils stark kritisiert haben (insbesondere Popper). Quellen, die angeben, wer diese Positionen so einordnet und wie sie selbst dazu gestanden haben, werden hingegen nicht genannt. --Rtc 21:51, 25. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Skeptiker (griech) - Skeptizismus - und moderner Skeptizismus (S-Bewegung)

@Rtcs artikelvermerk und neuseiten-aufruf das sind historische zusammenhänge und sie können m.e. durchaus in EIMEN artikel dargestellt und differenziert werden. und wenn der dann überbordet, was noch lange nicht der fall ist, kann das ganze geteilt werden in thematisches (älteres) und subthematisches (jüngeres). mfg Cocrea 06:22, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich kann nicht zustimmen. Es handelt sich durchaus nicht nur um den Unterschied zwischen "älter" und "jünger", sondern um den Unterschied zwischen methodischem oder heuristischem Zweifel (a.) von dem Zweifel an der Erkenntnisfähigkeit des Menschen überhaupt (b). Der methodische Zweifel soll - schon bei Descartes zu Unbezweifelbarem führen, zu Gewissheit. Das unten von Benutzer 333 angemahnte "Unbedingt trennen und abgrenzen" ist demnach her von der Sache her gefordert. Man bedenke den ausführlichen Titel des Buches von Paul Kurtz: "The New Skeptizism: Inquiry an Reliable Knowledge" (Prometheus Books, Buffalo, New York 1992) - Der Titel enthält den Irrtum in kürzester Form. - Was denn nun? ""Knowledge"? - Wieso dann "Skepticism"? Und nun auch noch "reliable" knowledge! - Wo hätte ein pyrrhonischer Skeptiker je behauptet, dass es zuverlässiges Wissen gäbe? Der Ausdruck "Moderner Skeptizismus", wie er von P. Kurtz und in der Skeptikerbewegung benutzt wird, ist IMHO ein ziemlich krasser Unsinn. Ich habe deshalb in den Anfang des Artikels hier einen Satz zur Unterscheidung zwischem Methodischem Zweifel und Skeptizismus eingebaut, die beide miteinander nichts zu tun haben. - Mit freundlichem Gruß --OdysseuS 06:46, 25. Sep 2006 (CEST)

Was gibt es für einen Grund dafür, zwei verschiedene Dinge, die ungefähr gleich heißen, in einem Artikel zu vereinen? Müssen jetzt auch Bank (Möbel) und Kreditinstitut zusammengelegt werden, bloß weil sie ebenfalls "durchaus in EIMEN artikel dargestellt und differenziert werden" können? --Hob 10:37, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich denke, man sollte zwei getrennte Artikel haben, aber in beiden - natürlich - auch den jeweils anderen erwähnen, zum einen um sie voneinander abzugrenzen, und zum anderen um klarzustellen, dass beide zusammengehören und in gewisser Weise auch komplementär sind.--MH ?! Bewertung 10:56, 29. Aug 2006 (CEST)

Unbedingt trennen und abgrenzen. --333 21:05, 30. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Begründung für Änderung

1. Die etymologische Herleitung ist jetzt besser; die alte Herleitung übersetzte das Fremdwort nicht. Wem hilft sowas weiter? 2. Die neue Fassung geht aus vom Lexikon der Alltagssprache, und geht von da aus weiter. 3. Die neue Fassung bringt eine grobe und einfache Unterscheidung zwischen absoluter und partieller Skepsis, die eine erste Möglichkeit der Orientierung gibt. 4. Die neue Fassung sagt (kurz!), wogegen sich der Skeptizismus wendet. 5. Die neue Fassung lässt die beliebte, wenngleich tendenziöse Behauptung weg, Skeptizismus und Nihilismus seien ähnliche Begriffe. 6. Urheberrechtsverletzungen liegen m.E. nicht vor. - Freundlich grüßt --OdysseuS 10:33, 22. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Gliederung überdenken

Ich habe die Gliederung des Artikels geändert, vor allem, um die Defizite des Artikels deutlich zu machen. Ich hatte nicht vor, etwas Endgültiges zu fabrizieren; vor allem wollte ich, dass weiter diskutiert wird. Ich weiß zu wenig über den sogenannten Modernen Skeptizismus, um ihn einschätzen zu können. Der Abschnitt "Kritik und Skepsis am (Begriff) Skeptizismus" scheint mir so nicht in Ordnung zu sein; Wikipedia-Artikel sollen Theorie darstellen, nicht beurteilen. -Freundlich grüßt --OdysseuS 20:32, 23. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Lemma und Artikelinhalt

Ich stelle eine Überlegung als Zitat hierhin: "Im folgenden wird die Bezeichnung Skepsis für den entsprechenden Komplex von Überlegungen bevorzugt. Der Ausdruck Skeptizismus ist gleichfalls geläufig, aber vielleicht weniger glücklich. Denn oft sind in den Ismen fruchtbare Ideenentwürfe und Reflexionsperspektiven zu einer unfruchtbaren systematischen Endgültigkeit vereinfacht und damit auch verfälscht worden. Solche Systematisierung zum Lehrdogma eines Ismus ist aber bei der Skepsis um so absurder als gerade sie auf alle Lehrsätze verzichten und sich jedweden Urteils über philsophische Probleme enthalten will." (F. Jürß, Einleitung zu Sextus Empiricus, Gegen die Wissenschaftler, S.7) - Wenn ich richtig sehe, muss man unterscheiden:

• Skepsis
• Skeptizismus
• Methodischer Zweifel
• Moderner Skeptizismus
• Skeptikerbewegung

Packt man das nun alles in einen Artikel oder nicht? Ich denke vom Leser aus. Die meisten Leser werden nach dem Lemma Skepsis oder nach dem Lemma Skeptizismus suchen. Ich finde,das kann man so lassen, wie es ist. Wer auf "Skepsis" klickt, wird nach "Skeptizismus" weitergeleitet. Dieser Ausdruck ist aus dem oben im Zitat belegten Grund nicht ganz glücklich. Deshalb sollten die oben erhobenen Einwände durch Gliederung und Inhalt des Artikels ausgeräumt werden. Ich komme dann zu einer Gliederung für das Lemma Skeptizismus, die grob so aussieht:

• A) Wort, Wortgeschichte etc.; Abgrenzung zu Skepsis in den Alltagssprache
• B) Pyrrhonische Skepsis (Autoren xyz)
• C) Akademische Skepsis (Autoren xyz)

Wichtige Begriffe müssten in die geschichtliche Darstellung eingebaut und per Fettdruck hervorgehoben werden z.B. "Isosthenie" (Option 1). Oder man klärt die Grundbegriffe vor oder nach der geschichtlichen Darstellung (Option 2). Ich halte Option 1 für besser mit Ausnahme der wichtigsten Tropen.

• D) Mittelalter
• E) Renaissance (Autoren xyz)
• F) Neuzeit (Autoren xyz)
• G) Gegenwart (Autoren xyz)

Nur wenn man akkzeptiert, dass Skeptikerbewegung und Moderner Sekptizismus der Sache nach eher nichts mit dem Zweifel als Methode zu tun haben, könnte man sie unter G) mitbehandeln. Davon halte ich aber nichts; für mich handelt es sich um - pardon! - "unechte" Skepsis. Ich wäre aber dafür, unter G) auf ein anderes Lemma zu verweisen oder auf zwei, also auf Moderner Skeptizismus und/oder Skeptikerbewegung. Zweifel als Methode oder "Inquiry" führen zu Erkenntnissen selbst dann, wenn man sie als "vorläufig" einstuft. Das will mir nicht zu dem passen, was man unter Skepsis als philosophischer Strömung bislang verstanden hat. - Ich habe hier nur laut gedacht und muss selber weiter überlegen. Ich sehe zu, was ich am Vorhandenen noch verbessern kann. --Freundlich grüßt --OdysseuS 21:00, 26. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Ergänzungen

Der gesamte Artikel gehört überarbeitet. OdysseuS gibt mit Hossenfelder schon die beste Quelle zur Antike vor. Denn der "Grundriss" samt Einleitung ist die konzise Darstellung der einen Richtung der Skepsis, die auf Pyrrhon zurückgeht. Einen neueren Kommentar gibt es zum ersten Buch auch schon. Bei den Akademikern kommt man um Cicero nicht herum ("Academici Libri"). Achtung! Das sind zwei verschiedene Schulen: pyrrhonische auf der einen und akademische Skepsis auf der anderen Seite.

Warum fehlt Descartes mit einem eigenen Absatz über den methodischen Skeptizismus? Descartes ist gewissermassen der bekannteste Skeptiker unter den Philosophen, wenn man ihn auch von der Richtung des Skeptizismus gerne abgrenzt. Viele Verweise in seinem Frühwerk bis inkl. den "Meditationen" sind reich an Bildern und Verweisen auf die vorangehenden Skeptiker. Der Unterschied bei Descartes besteht in der Zielsetzung: Waren die antiken Denker auf Glückseligkeit aus, geht es ihm um die Begründung von Wissenschaft. Auch das "ego sum" ist alles andere als skeptisch, deshalb fällt er -- leider -- oft aus der Strömung heraus.

Zu ergänzen wären neben Montaigne noch Pierre Bayle und ... wie ich meine, andere aber wohl bestreiten würden: Jean-Francois Lyotard. Sein "Widerstreit" geht zwar auf Kant zurück, doch das Hauptwerk von Lyotard liegt in seinem Konzept sehr nahe an einer skeptischen Position. Auch Derrida könnte man einen Skeptiker nennen: Sein Schreiben ist, wie er selbst auch meint, ein Art Tanz.

Am Artikel fand ich den Verweis auf Parmenides und Zenon von Elea sonderbar. Zenon durch die Paradoxa ein Skeptiker? Vielleicht weisst Du da etwas mehr, OdysseuS. Mit den Vorsokratikern habe ich mich nicht ausführlich beschäftigt.

Insgesamt wären auch die aussereuropäischen Denker interessant: Man denke etwa an Shankara und "neti neti"... ob der als Skeptiker galt? Es gibt, so viel ich mich erinnere, auch konkrete Denker, die man ausdrücklich Skeptiker nennt. Mehr dazu ist mir gegenwärtig nicht erinnerlich, man müsste nachblättern.

Beide Bezeichnungen sind im allgemeinen richtig: "Skepsis" und "Skeptizismus" meinen im philosophischen Zusammenhang meist dasselbe, wenn es eine Richtung oder Strömung zu bezeichnen gilt.

Der neue Artikel sollte m.E. leicht lesbar und knapp sein, die Abgrenzung zu "Dogma" bzw. "Dogmatiker" und "Dogmatismus" aufscheinen. Denn man mal diesen grundlegenden Unterschied versteht, ist der Rest i.w. Detailkram.

Ich hätte gern was geschrieben, aber momentan fehlt mir wirklich die Zeit, die ein schöner und sachrichtiger Artikel braucht. Ein Review ist aber dringlich. Denn Kant ist z.B. ganz ganz klar kein Skeptiker, auch wenn einige seiner Werke "Kritik" heissen.

--Wuki 18:42, 3. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion aus dem Review (August - September 2006)

Der Artikel hat einige Neutralitätsprobleme und enthält (?) einige Falschinformationen. Ich weiß zwar recht gut bescheid, was das angeht, bin aber aber teilweise doch nicht so sicher, was einzelne philosophische Richtungen angeht, die im Artikel erwähnt werden. Wovon ich weiß, dass es in der geschriebenen Form nicht zutrifft, das habe ich bereits entfernt.--MH ?! Bewertung 23:58, 25. Aug 2006 (CEST)

Einiges ist damit schon gesagt. Die Einleitung ist undifferenziert; dann lieber weniger sagen, aber das wasserfest. Die philosophiegeschichtliche Herleitung aus der Antike ist oberflächlich, die skeptische Akademie fehlt ganz. Die fünf Zeilen zum Mittelalter sind - da fällt mir kein Wort ein. Die Unterscheidung Skepsis/Skeptizismus wirkt handgestrickt. Den Rest habe ich noch nicht recht lesen wollen. T.a.k. 21:23, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich bin mit dem oben Gesagten einverstanden. Jeder, der sich mit der Sache befasst, muss doch wissen, dass ein Name wie der von Michel de Montaigne in diesem Artikel nicht fehlen darf, und nicht nur der Name; es sollte ein ganzer Absatz eingefügt werden. Auch über das skeptische Denken gibt es Vorurteile. Ich bin mir nicht sicher, ob der Artikel wirklich vorurteilsfrei ist. Zum Beleg zitiere ich einen Satz aus der Einleitung von M.Hossenfelders Übersetzung des Sextus Empiricus. H. empfiehlt das Studium des Sextus denen, "die allzu rasch mit dem Urteil fertig sind, die Skepsis verwickele sich notwendig in Widersprüche - zumal dann, wenn dieses Urteil sich auf die Behauptung stützt, der Skeptiker widerlege seine Theorie stets durch die Praxis." (a.a.O.S.9) Ich will mich aber auch nicht aufplustern; Fachmann bin ich keiner. Ich habe die Literatur-Liste ergänzt. Freundlich grüßt --OdysseuS 11:11, 21. Sep 2006 (CEST)

Ich habe angefangen, den Artikel von Anfang an zu ändern. Begründungen für meine Eingriffe finden sich auf der Diskussionsseite von "Skeptizismus". --OdysseuS 20:17, 22. Sep 2006 (CEST) - Ich verstehe nicht, was sich auf der Seite "Skeptizismus" selbst abspielt. Irgendwer kickt meine Änderungen wieder aus dem Artikel, ohne Adresse, ohne Begründung, mit Eingriff in die Versionsgeschichte. Ich bin ziemlich grün hier. Deshalb will ich nicht ausschließen, dass der Fehler bei mir liegen kann. - Bitte, achtet auf die Seite "Skeptizismus"! - Freundlich grüßt --OdysseuS 20:31, 22. Sep 2006 (CEST) - Tut mir leid, das Voranstehende war falscher Alarm. Wahrscheinlich war's mein eigener Fehler. - Immer noch freundlich grüßt --OdysseuS 10:08, 23. Sep 2006 (CEST)

Diese Reviewdiskussion ist abgeschlossen. -- Dishayloo + 00:27, 11. Okt. 2006 (CEST)