<Necrophorus> finanzer: haben wir ne Chance auf nen Linky
<finanzer> Necrophorus: jo, moment ich schick den gleich her
<poux2> Necrophorus: schade dass du julie bimbach nicht mochtest
<Necrophorus> poux2: nicht mögen ist verkehrt
<RainerL> Da war ich schon kurz mal drüber, weil ich das Ganze bei den Klapperschlangen nicht begriffen hatte...
<Necrophorus> poux2: der ist schön, beschreibt halt nur nicht die Julie sondern nur das Buch
<poux2> Necrophorus: naja, bei henriette steht auch deutlich mehr zu den büchern als zur person
reichslinky (n=reichsli@vorkurs90.de) has joined #wpq
<RainerL> Necrophorus: Sehe ich im Prinzip ähnlich, sofern JUlchens Privatleben tatsächlich derart unspannend gewesen sein sollte...
<RainerL> ... wer will dann was dazu wissen?
<RainerL> Aber ein Puppenkochbuch - das hat wahre Größe :-)
<poux2> hm. ihr meint also ich soll den artikel auf den kochbuchtitel verschieben?
southpark (n=southpar@wikipedia/southpark) has joined #wpq
<poux2> mein problem damit ist, dass es so viele ähnlich betitelte puppenkochbücher gab und gibt
<poux2> mit dem autorennamen finde ich das griffiger
<southpark> *hechel*, *hust* hi :-)
<Necrophorus> poux2: lass es erstmal, vielleicht ist meine Meinung auch vollkommen irrelevant bei dem Thema
<RainerL> poux2: ach wo, hau da ein paar kleinigkeiten zur Julie-Bio rein, und danach gilt werk > Bio :-)
<poux2> RainerL: allein woher nehmen???
<Necrophorus> und es kommen zwanzig andere, die das Lemma o.k. finden - auf ein contra bestehe ich da net
<poux2> RainerL: soll ich eine bio erfinden?
<southpark> jaa!
<RainerL> poux2: isse gar nixe?
<poux2> Necrophorus: naja, vorerst stimmt eh keiner ab :(
<poux2> RainerL: hätt ich sonste nix weggelasse,
<Necrophorus> hi southpark
<Necrophorus> southpark: desiree kommt auch?
<RainerL> hi south :-)
<poux2> ich hab ihr eben eine nachricht auf die disku geschrieben, sie war aber seit dem 9. nicht online
<southpark> hat sie gesagt, ich weiss aber nicht ob sie nicht opfer unserer terminplanung wurde
<poux2> hmpf
RainerL erwähnt mal beiläufig, dass julie der fantasie des enzyklopädisten tür&tor öfffnet *schmatz*
<poux2> RainerL: im netz gibts nur zwei , drei buchauktionen und sonst die wikipedia klone über julie
<southpark> schreibs rein, reverte es nach ner woche wegen unbelegt raus und belege es danach dann mit einem wp-klon ;-)
<RainerL> und den Nürnberger Verlag gips natürlich auch längst nicht mehr, i suppose?
<poux2> RainerL: finde nur andere publikaitonen aus dem 19. jh des verlages
<poux2> aber sonst fehlanzeige
<RainerL> tjäää... der liebe Janneman würde vermutlich in den hintersten Ecken der LOC eine US-Übersetzung von 1861 finden, in deren Vorwort etwas über Julie zusammengetragen ist...
<RainerL> Der findet ja auch Gospels, die sonst niemand kennt :-)
<RainerL> nicht mal in Georgia
<Necrophorus> RainerL: vielleicht *er*findet er sie ;O)
<southpark> der hat einfach nur eine faszinierende phantasie ;-)
<poux2> vll. sollte ich den mal fragen
<poux2> wollen wir anfangen?
<poux2> oder noch auf desiree warten?
<Necrophorus> warten bis 15
<poux2> ok.
<poux2> dann dürft ihr mich gerne weiter zu meinen artikeln beraten :)
<RainerL> poux2: Also, ich finde die LOC-Idee beim zweiten Nachdenken gar nicht sooo doof...
<poux2> was ist LOC ?
<RainerL> Library of Congress...
Tobnu (n=tobnu@p508B50EB.dip.t-dialin.net) has joined #wpq
<RainerL> second only to the Bibliothek von Babel :-)
<southpark> du schlaegst vor sie zu verbrennen?
RainerL is now known as DschinghisL
<poux2> mit dem namen kann die LOC nix anfangen :(
<DschinghisL> Verbrennen... jaaaa!
DschinghisL is now known as RainerL
Forrester (n=chatzill@i59F5779E.versanet.de) has joined #wpq
<Necrophorus> o.k. - bei mir ist 20:15 - Start
<RainerL> poux2: Schade. "Puppet cookbook" ist so ein nettes Wort...
RainerL schlägt vor: Gleich rin inne Kontoverse!
<Necrophorus> Fangen wir mal mit der offiziellen Begrüßung an, die heute der RainerL hinlegt ;O)
<RainerL> Nix da, ich bin hier nur Gast und minder relevant :-)
<Necrophorus> o.k. ;O=
<poux2> Necrophorus: du machst das schon ;)
<Necrophorus> Also: Ich begrüße alle Anwesenden beim zweiten Treffen des Wikipedianischen Quartetts
<Forrester> Ich bin hier, weil ich gehört habe, dass Blut fließen wird.
<Necrophorus> als Gast haben wir heute Rainer Lewalter hier, bekannt als Oberguru des Jazz
<RainerL> Forrester: Und Wein!
<Necrophorus> ebenfalls eingeladen ist die Architekturexpertin Desiree, die leider nciht anwesend ist
<Necrophorus> wie beim ersten mal wollen wir und gepflegt und ohne Bapperldruck unterhalten, diesmal über:
<southpark> einfach weil ich das thema extrem spannend und sehr kompetent aufbereitet,
<southpark> ich mich aber frage, ob das nicht (a) schon zu kompliziert ist, gerade bei einer sozialwissenschaft
<southpark> und ob es nicht wieder die etwas innerweltlichen ansatz hat, wo man probleme bekommt zwischen artikel und thema zu unterschieden
<southpark> also ist die ebene da, wo der artikel die these referiert und sie nicht einfach vertritt
<southpark> naechster?
<elian> Necrophorus?
<Necrophorus> mach ich mal weiter
<Necrophorus> mein Vorschlag ist übernommen von Frank
<Necrophorus> und thematisiert einen sehr komplexen Teil Mathematik und Topologie
<Necrophorus> die Grundfrage hinter dem Artikel:
<Necrophorus> Gelten Massstäbe an die Verständlichkeit von Artikeln nur bei "seichten" Themen
<Necrophorus> oder muss dies auch für Themengebiete wie Mathematik, Informatik, Philosophie eingefordert werden
MarkusMueller (n=markus@wikipedia/MarkusMueller) has joined #wpq
<Necrophorus> auf die Diskussion freue ich mcih und ich gebe weiter ;O)
<elian> RainerL?
<RainerL> yo,
<RainerL> Die Lesenswert-Abstimmung um den TerritorialeBesonderheiten usw.- Artikel hat ein paar interessante Punkte beleuchtet..
<RainerL> Ich muss ehrlich sagen, vieles an dem "Artikel" mag ich ganz gerne
<RainerL> aber was stellt man mit einem - so gesehen nicht unspannenden- Thema an, um es sinnvoll einzubauen?
<RainerL> In den Kontext Wikipedia, meine ich.
Jackalope_ (n=chatzill@p508B6E33.dip.t-dialin.net) has joined #wpq
<RainerL> Mein Verdacht war z.B., dass der Artikel trotz oder gerade wegen der implziten Detailfreude den Blick auf ein paar wesentliche Fragen berliert...
<RainerL> b>v
<RainerL> Da wären mir dann aber auch ein paar Ansichten von kompetenterer Seite recht lieb...
<RainerL> Aber jetzt erstmal weiter zur nächsten Vorstellung :-)
<poux2> elian?
<elian> ja
<elian> Wikipedia:Kritik wurde erst kuerzlich als regulaerer artikel aus dem englischen uebersetzt
<elian> ich muss dazu sagen, dass ich dann eingegriffen habe und die seite in den wikipedia-namensraum verschoben habe
<elian> an dem artikel lassen - und das ist der grund der nominierung - vielleicht exemplarisch mal ganz gut fragen beleuchten, wie weit original research gehen darf, wie die wikipedia mit sich selbst umgeht...
<elian> und welche artikelstandards englische und deutsche wikipedia ansetzen und wie sie sich unterscheiden
<elian> das waeren meine diskussionsvorschlaege fuer diesen artikel, bin mal gespannt, was sich dazu ergibt.
<poux2> mag noch jemand die geschichte von paris kurz vorstellen?
<southpark> ja, mach ich
<southpark> den hab' ich nicht vorgeschlagen, kann die nominierung aber unterstuetzen
<elian> oder wollen wir sie lieber zurueckstellen, bis desiree zeit hat?
<poux2> nee, jetzt haben wir den doch alle gelesen
<elian> von mir aus
<southpark> also meines erachtens ein sehr schoener unbebapperlter arikel
<southpark> erstellt in 2 wochen von einer IP
<southpark> der es meines erachtes gut schafft verstaendlich zu bleiben und tatsaechlich bei einem derart umfassenden thema die relation auf das wichtig zu wahren
<RainerL> und eine der schönsten Fußnoten der ganzen deutschen WP bietet :-)
<Necrophorus> Ich fand es sehr spannend, den jetzt mal wieder zu lesen
<poux2> imho würde heute die zusammenfassung der diskussion und die gegenüberstellung der parteien und die auflistugn der beteiligten bei KEA kritisiert
<Necrophorus> das letzte mal ist bestimmt zwei Jahre her,
<southpark> dito. obwohl der meines wissens zwischendurch eine wiederwahl hatte + dabei auch noch dezente ueberarbeitung erfahren hat
<Necrophorus> und der war schon exzellent seit ich denken kann - damals von Katharina angelegt
<Necrophorus> und verteidigt
<southpark> au ja :-)
<poux2> ausserdm gab es damals einen erbitterten streit über bildrechte
<poux2> der imho bis heute nicht zufriedenstellend geklärt ist
<poux2> siehe die "bemerkungen zu den quellen"
<southpark> mir fehlten fatal die auswirkungen. also waehlt die schweiz anders seitdem frauen mitstimmen duerfen? oder ist das jetzt demokratietheoretisch ganz toll und juhu, aufs ergebnis hat es aber keinen einfluss?
<poux2> das habe ich mich auch gefragt.
<Necrophorus> das erste was mir heute auffiel, war dass die gesamte Geschichte im Präsens geschrieben war - das habe ich geändert
<southpark> und gab es in der ganzen schweiz keine partei, die dafuer war, einfach weil sie hoffte danach mehr stimmen zu kriegen?
<poux2> scheinbar nicht, das halte ich aber für ncht abwegig
<Necrophorus> wenn ich die Tabelle unten richtig lese waren doch die Parteien prinzipiell daunernd dafür
<poux2> naja, aber erst im zeitpunkt als sie es eingeführt haben
<southpark> naja, 1959 hatten sie noch keine offizielle meinung und die jahrzehnte vorher als der rest der zivilisierten welt frauen mitwaehlen liess, auch nicht
<elian> auch bei der gescheiterten abstimmung 59
<Necrophorus> aber die Frage vom Biologen: Gibt es denn nu Auswirkungen durch die Einführung bei den Wahlen?
<Necrophorus> könnte an das überhaupt vernünftig recherchieren?
<southpark> 1959 waren sozialdemokraten dafuer und die LdU, die laut wikipedia sozilliberal war; das ist schon nur ein teil vom spektrum
<Necrophorus> ausser anhand der Parteiergebnisse
<poux2> die svp war dagegen
<poux2> die ist ein schwergewicht in der schweiz
<southpark> auch die schweiz sollte eine funktionierende wahlforschung haben hoffe ich :-)
<Necrophorus> southpark: da gibts gar keine Wale ;O)
<poux2> ja, ein ausblick sollte unbedingt rein
<southpark> zumal es auf kantonsebene ja auch schon seit 10 jahren erfahrungen gab, als sie das in der schweiz immernoch diskutiert haben
<southpark> bzw. die letzten kantone hatten noch 20 jahre mehr zeit zum beobachten
<poux2> ein beispiel für föderalsimus...
<poux2> es wäre auch interessant, noch mehr über die hintergründe für die unterschiedliche haltung der regionen zu erfahren
<southpark> aber zum artikel: die tabellen am ende finde ich gar nicht schlecht, zumal die mal nicht informationsueberfrachtet sind
<southpark> aber er hat schon sehr thematisch engfuehrung; ich kann mir ehrlich auch nur schwer vorstellen, dass da alle beteiligten wirklich nur an der frage interessiert waren, ob frauen jetzt wahl"wuerdig" sind oder ob es nicht noc ein dutzend anderer motive bei einzelnen gruppen gab
<poux2> sie nehmen aber recht viel platz weg die tabellen, und seind sehr unschön, wenn man den artikel ausdruckt
<Necrophorus> Ich denke mal, wie bei fast allen alten Artikeln braucht es hier auch dringend eine Renovierung mit Quellenbelegen, besonders den Abschnitt "Schwerpunkte der Diskussion"
<poux2> ja. aber die schweizerinnen sind dünn gesät in der wp
<Necrophorus> als Themenfremder finde ich die Infos spannend, nur würde ich echt alles glauben, was da steht
<elian> abgesehen von den angesprochenen punkten sehe ich den artikel allerdings immer noch als deutlich exzellent an
<southpark> dito
<poux2> ack. liest sich sehr flüssig finde ich
<elian> lesestoff zum verschlingen. da holpert nix.
<Necrophorus> glatt, klar - und nicht überfrachtet
<poux2> auch ncht irgendwie schweiz-tümelnd
<poux2> obwohl viele "fachbegriffe" von dort vorkommen
<southpark> die beteiligten personen-tabelle kann man streichen, die parteien bei den jeweiligen abstimmungen unterbringen, nur das zeitliche nach kantonen ist mE ein echter mehrwert
<poux2> ja, sehe ich auch so
<Necrophorus> aber Frauenrechtler-POV - da steht gar nciht drin, dass das ganze ne blöde Idee war ;O)
elian bewirft Necrophorus mit nassen windeln
<poux2> ok. dann weiter mit der morphenden stadt bevor das hier ausartet?
<Necrophorus> elian: ich glaube, im Gegensatz zu dir habe ich tatsächlich welche hier ;O)
<poux2> :)
<elian> Necrophorus: ich benutze nur schweizerische feministinnen kampftaktiken ;-)
<elian> also weiter...
<Necrophorus> gibt es jemanden, den man gezielt auf die fehlenden Teile ansetzen könnte?
<poux2> ich habe nicht verstanden, wer eigentlich den begriff geprägt hat. und wann und warum
<RainerL> ja, aber könnte auch extrem superpovig sein, das Ganze...
<Necrophorus> das ist - glaube ich - das, was south eingangs meinte
<poux2> "stadtmorphologie ist in deutschland nur wenig entwickelt" -wsa ist damit gemeint?
<Necrophorus> der Artikel beshcreibt das Thema nciht sondern schreibt aus dem Thema heraus
<RainerL> Sehr "amerikanisch" auch die "rhetorische" Vorgehensweise.
<poux2> haben deutsche städte etwa keine morphologie?
<Necrophorus> da gehts um das Forschungsgebiet Stadtmorphologie
<Necrophorus> nicht um den betrachteten Gegestand
<poux2> das ist total spannend zu lesen, aber imho versteht man das lemma hinterher nicht wirklich besser
<RainerL> was unter anderem an der bewussten innenperspektive liegt
<poux2> hm, dann sollte in der einleitung stehen, dass es ein forschungsgebiet ist
<Necrophorus> Die Stadtmorphologie befasst sich ähnlich wie diese anderen Anwendungen mit den Siedlungs- und Stadtformen sowie mit den physischen Formungsprozessen innerhalb der Siedlungskörper. ...
<Necrophorus> ist imho schon eine brauchbare Definition des Lemmas
<poux2> aber erst an zweiter stelle
<Necrophorus> also die ersten beiden Blöcke umstellen?
<poux2> ja waär ich für
<poux2> was ich mich frage - in deutschland wird doch städtebau auch erforscht, wenn aber nicht in diesem sinne, wie dann?
<RainerL> Dass die Fragen, die sich das Forschungsgebiet stellt, auch als Fragen formuliert werden, find ich kleines bisschen ä-ä
<poux2> ack
<Necrophorus> Umstellung erfolgt
<poux2> mir fehlt eine abgrenzung zu anderen forschungsansaätzen
<Necrophorus> die Fragen fand ich auch schwierig - beim zweiten lesen dann aber o.k.
<RainerL> aber dieses "rhetorische" Ding setzt sich durch den ganzen Artikel fort... sehr hübsch gemacht, allerdings
<poux2> ich fand es nervig
<poux2> das ist für einen vortrag ok imho. nicht für einen lexikonartikel
<Necrophorus> wir hatten mal nen Neuromedizinischen Artikel, der ähnlich vorging -didaktische Erklärung des Lemmas
<Necrophorus> bei so einem Thema vielleicht gar nciht so verkehrt, mir hat es das Lesen zumindest erleichtert
<RainerL> Aber z.B. sowas: "Zeiten mit schnellem Wandel können eine mentale Überforderung der Gesellschaft darstellen."
<Necrophorus> Mir fehlt halt noch die Trennung zwischen Forschungsdisziplin und Forschungsgegenstand
<RainerL> sehr schwurbelig.
<poux2> halte ich für pov pur
<RainerL> Und man reiche mir eine Zeit ohne schnellen Wandel - in Europa, meine ich..
RainerL ist mental überfordert :-)
<Necrophorus> southpark: sach was zu deinem Artikel ;O)
<poux2> mir ist das in der tat zu sehr angewandt für eine darstellung einer forschungsdisziplin
Carbidfischer (n=christia@wikipedia/Carbidfischer) has joined #wpq
<poux2> ds ist, als würde ich musikwissenschaft erklären udn nebenbei die ganze musikgeschichte analysieren
<Necrophorus> poux2: einfach mal als Gegefrage: Wie würdest du eine Forschungsdisziplin beschreiben?
<elian> es fehlt die ganze meta-ebene: entwicklung der forschungsdisziplin, wer waren die relevanten leute, die die disziplin vorangebracht haben etc.
<poux2> ack
<poux2> wo wird das gelehrt, von wem
AndreasP (n=chatzill@wikipedia/andreasp) has joined #wpq
<poux2> da wird ja nur diese eine zeitschrift erwähnt
<RainerL> poux2: Na ja, das müsste man notgedrungen in Bezug auf methodische Fragestellungen wirklich tun..
<Necrophorus> Ich drücke mich seit Jahren davor, Ökologie oder Biologie zu schreiben, ich traue mich da einfach nciht ran, weil mir kein guter Ansatz einfällt
<poux2> und "starke gruppen" - was soll dsa denn sein?
<poux2> aber z.b. auch mit welchen ansätzen die s-morph ggf. konkurriert
<Necrophorus> starke *Forschungs*gruppen
<poux2> wer nutzt die erkenntnisse?
<RainerL> "Stadtgrundrisse sind wesentlich langlebiger als die baulichen Strukturen" finde ich - komischerweise gerade in Bezug zu dem, was ich hier in Berlin sehe, einen sehr heiklen Satz, über den sich trefflich streiten lässt.
Notify: southgeist is online (zelazny.freenode.net).
<poux2> angesichts der frankfurter rekonstruktionsdebatte würde ich dem sogar zustimmen
southgeist (n=southpar@p548DAFD6.dip0.t-ipconnect.de) has joined #wpq
<poux2> aber was erfahre ich dadurch über stadtmorphologie?
<southgeist> *grrrmpf*
<Necrophorus> RainerL: für Berlin passt das schon, wenn man sich die Radialen etc. anschaut
<southgeist> und re :-)
<poux2> dieser ganze lange abriss über "begriff und phänomen der stadt" was soll das?
<southgeist> poux2: die theorie darstellen und wie sie "stadt" interpretiert
<poux2> leistet es imho aber nicht
<poux2> oder jedenfalls zu ausführlich
<RainerL> Necrophorus: Ja, aber wenn Du andererseits bedenkst, dass das Radialenkonzept im alten Westberlin Jahrzehntelang praktisch nicht relevant war...
southpark has quit (Read error: 110 (Connection timed out))
<Necrophorus> RainerL: "Ursprünglich war die Boxhagener Straße ein Landweg mit dem Namen Alter Cöpenicker Weg der von der Nähe Warschauer Straße direkt zu dem Vorwerk Boxhagen führte, was den ungewöhnlichen, eher diagonalen Verlauf durch den Bezirk begründet." - hat schon was
<poux2> aber sowas "Trends können zwar lokal beeinflusst, kaum aber erzeugt oder zum Ende gebracht werden. Dafür geschieht Wertbildung und Orientierung viel zu überlokal, teilweise in einem weltumspannenden Prozess."
<poux2> das ist doch gelaber
<Necrophorus> und das erkennst du an der Morphologie des Bezirks
<poux2> imho ist das ein netter essay, aber kein artikel im engeren sinne
<southgeist> poux2: das aber genug stadtplaner trotzdem nicht mitdenken :-)
<southgeist> eher eine "einfuehrung in" als ein artikel drueber, die frage ist inwieweit wir das tolerieren
<southgeist> wobei ich als leser die einfuehrung wahrscheinlich spannender finde als den artikel drueber :-)
<poux2> der teil über die städte wäre sicher wunderbar im artikel Stadt
<southgeist> aber da waere er pov, weil nur ein konzept von mehreren
<Necrophorus> Tolerieren steht ja nciht zur Diskussion, niemand will den Abriss löschen
<southgeist> aber ich gebe zu, die idee hatte ich auch
<southgeist> naja, inwieweit wir sowas im hochbapperlbereich tolerieren ;-)
<Necrophorus> keine Bapperldiskussion ;O)
<southgeist> im hochqualitaetsbereich *gna*
<Necrophorus> es müsste jemand konzentriert entschwurbeln, das steht ausser Frage
<Necrophorus> ansonsten müsste man versuchen, mit der bestehenden Substanz zu arbeiten, die ist ziemlich wertvoll
<poux2> kürzen
<H-stt> wenn ich von den billigen plätzen mal einen einwurf machen darf: der artikel ist zudem eine selbstdarstellung des autors, Prof an der RWTH Aachen. Er enthält insbesondere keine einzige literaturangabe zum eigentlichen thema, die nicht vom autor selbst geschrieben wurde
<Necrophorus> und das ganze mit der Beschreibung über ausbauen
<RainerL> Darf ich mal einen Verdacht loswerden?
<poux2> und wenn es wirklich eine darstellung einer forschungsdisziplin ist, sollten entsprechende details geanntn werden wie personen, unis etc
<poux2> RainerL: nur her damit!
<RainerL> Das klingt ein bisschen wie ein Prof, der sich einen in Amiland gerade hippen Gegenstand gekascht hat...
<RainerL> und den jetzt auf Mitteleuropa umbiegt.
<Necrophorus> Naya, es entspricht dem, was immer wieder gefordert wird: Experten in die Wikipedia - nur kommen da nciht selten solche Ergebnisse bei rum
<RainerL> Aber funktionieren Kairo, Peking oder Buenos Aires wirklich auch nach diesem Strickmuster? Wissen wir genug darüber?
<poux2> interessant wäre die frage, ob das so auf europa überhaupt anwendbar ist, wenn es ein ami-konzept ist, deren städte ja bekanntlich deutlich jünger sind
<southgeist> naja, italien und frankreich scheinen das konzept ja auch zu haben + deren staedte sind eher aelter als die deutschen
<poux2> hier gibt es ja z.b. auch viele planstädte, die das planungsmodell längst verlassen haben, z.b. karlsruhe oder mannheim
<RainerL> southgeist: man kann aber auch behaupten, das antike Rom sei eine völlig anders funktionierende Stadt gewesen als das ma. oder das moderne. Funzt sicher ebenso gut
<Necrophorus> aber er führt ja auch unregelmäßige Morphologie (Algier) auf - das ist nix von Planstadt
<poux2> er sagt ja es gibt zwei typen
<poux2> frage mich, ob man das so klar unterscheiden kann
<southgeist> wobei die frage ist, wer sowas ueber ne neue forschungsdiziplin schreiben kann, wer wichtig ist, was wann umstritten war; als beteiligter wuerde ich da auch zurueckschrecken, weil zu nah dran, oder die forschungsrichtung selber ist wohl kaum schon gegenstand der forschung
<Necrophorus> du kannst nie was klar trennen, injunktiv betrachten
<RainerL> Überhaupt habe ich ein bisschen den Verdacht, dass da Parallelen zwischen den antiken und den modernen Großstädten gezogen werden, die sich zwar gut "anfühlen"...
<Necrophorus> die beiden Formen sind die beiden Extreme, dazwischen sind die ganzen Formen des Übergangs
<poux2> aber man könnte schon stärker von außen beschreiben, was die tun und weniger die taten an sich abbilden
<RainerL> ... aber in Wirklichkeit sehrsehr wackelig sein könnten.
<poux2> ich frage mich auch, ob das eine rein retrospektive disziplin ist, oder ob die auch bei der stadtentwicklung aktiv mitmischen wollen
<Necrophorus> poux2: das wird von uns niemand beantworten können
<southgeist> das stimmt. die frage, nachdem wir das nun alles wissen, was machen wir damit, fehlt ziemlich
<poux2> aber der artikel sollte es mir vielleicht sagen
<poux2> geben historische museen solche studien in auftrag?
<southgeist> die lit-liste war seltsam. aber da frage ich mich, ob es auch andere deutschsprachige werke gibt oder er nur sachen in englisch, italienisch etc. vermeiden wollte
<southgeist> okay, zum artikel den ich nicht verstanden hab :-)
<Necrophorus> o.k. - erste Frage: Wer hat auch nur ansatzwesie verstanden, worum es geht?
<southgeist> geometrie ;-)
<Necrophorus> Frage auch an alle Mitleser im Publikum?
<RainerL> Meine Begriffsstutzigkeit war allumfassend...
<Necrophorus> Ich gebe zu, dass ich auch mit naturwissenschaftlichem Studium + technischer Ausbildung echt im Regen stand
<poux2> es war seltsam. ich habe überhaupt gar nichts verstanden. trotzdem hatte ich dauernd das gefühl, dass das eigentlich total gut geschrieben ist und mir nur ein zipfelschen an grundlagen fehlt
<Necrophorus> ich habe die Nominierung von Frank übernommen, bevor ich den Artikel gelesen hatte
<elian> *huestel* das war einer der artikel, die ich freiwillig nicht lese
<Necrophorus> dachte, so schlimm kann es ja nciht sein
<RainerL> Aber lasst uns möglichst schnell zu der Frage kommen - könnte der Artikel auch anders, wenn er wollte?
<Necrophorus> poux2: genau das dachte ich auch
<poux2> ich glaube nein
<southgeist> wobei ich auch den eindruck hatte, dass er schon sehr auf verstaendlichkeit hin geschrieben ist. zumindest bei der erlaeuterung mi der weltkugel und den karten bin ich noch mitgekommen
<RainerL> poux2: genau das befürchte ich auch
<poux2> man könnte eine omareferenz in der einleitung machen, aber mehr würde den artikel vermutlich ruinieren
<poux2> ja, es gab so inseln, wo ich mir auch irgendwas vorstellen konnte
<Necrophorus> naya, man sollte wenigstens die Einleitung verständlich hinbekommen
<elian> die einleitung waere auch das, was ich an dem artikel am meisten kritisiere
<poux2> die frage ist eher - müsste er denn anders um ion der wp zu stehen?
<Necrophorus> die Frage, wo gehört das überhaupt hin etc.
<elian> zumindest einen hinweis, in welches themengebiet das gehoert
<finanzer> trotz mathestudium nix verstanden
<elian> dass es ein mathematisches thema ist, muss man raten
<Necrophorus> ich hatte den schonmal gelesen und beurteilt - habe es aber total verdrängt
<elian> mit drei gesamtstimmen lesenswert
<elian> oje
<Necrophorus> und fand es auch spannend, dass selbst Philip als Mathematiker Verständnisschwierigkeiten hatte iin der ersten Abstimmung
<poux2> eine davon von antifa
<elian> die zwei anderen mathematiker
<southgeist> habt ihr uebrigens mal Manningfaltigkeiten angekuckt, insbesondere die box da recht. ich bin die ganze zeit am schwanken ob die jetzt furchtbar oder grandios ist
<Necrophorus> worauf Frank aber eigentlich hinauswollte: Darf sich ein Artikel aus den "seichten" Themenbereichen solche Unverständlichkeit leisten
<poux2> ich finde aber trotzdem, dass so ein artikel hier seine berechtigung hat. zumal es den anschein macht, dass sich die mathematik hier schon sehr weit in richtung leser bewegt hat
<Necrophorus> das würde mir doch um die Ohren gehauen, wenn ich es irgendwo einstelle, oder?
<poux2> interessant wäre was der autor der 3-m zur stadtmorph sagt
<southgeist> naja, beim exzellenzbapperl haben es die leute anscheinend gefressen :-) und die traue ich im zweifel zu, dass du selbst die 3-manningsfaltigkeiten zum lesegenuss fuer unbedarfte machen kannst ;-)
<poux2> das problem ist, das an den bapperlausgabestellen kaum einer sitzt, der das ernsthaft beurteilen kann
<southgeist> ja, dito. die fand ich teilweise auch schon sehr hoch an voraussetzungen
<Carbidfischer> ich glaube mal, dass der artikel auch noch deutlich einfacher geschrieben werden könnte
<Carbidfischer> wir haben das letzte woche in analysis gemacht
<Carbidfischer> und mir kam das da deutlich klarer vor
<poux2> Carbidfischer: du hast es verstanden?
<RainerL> Täusche ich mich andererseits, wenn ich den Eindruck habe, dass es unter mathematikern besonders verpönt/unnötig zu sein scheint, populärwissenschaftlich zu arbeiten?
<Carbidfischer> in der vorlesung ja, den artikel nein
<Carbidfischer> RainerL: + 1
<Necrophorus> RainerL: das ist auch mein Eindruck
<Necrophorus> bei den Mathematikern ebenso wie bei den INformatikern
<finanzer> RainerL: jein, die Mathematik ist mittlerweile so formalisiert, dass die Leute nicht mehr anders können
<RainerL> Ich mein, ich kann euch echt gute, völlig eklige Musikartikel baen, wenn ihr möchtet...
<Necrophorus> Sätze weden auf Formeln reduziert und wer die nicht versteht stirbt dumm
<poux2> vermute auch, die denken einfach in diesen begriffen und strukturen
<Carbidfischer> bei den informatikern ist es noch deutlicher „komplizierter als es sein sollte“, weil deren inhalt in der regel relativ trivial ist
<RainerL> Und mich nervt ja auch, wenn die Leute denken, ey Musikhören kann ick ooch...
<finanzer> anders würde die Mathematik aber auch nicht mehr funktionieren
<southgeist> batman-fans denken aber auch in ihren strukturen, und die kriegen dafuer von uns regelmaessig kreaftig auf den deckel :-)
<Carbidfischer> finanzer: was nicht heißt, dass die mathematik dann 1:1 in einen enzyklopädischen artikel muss
<finanzer> natürlich nicht
<H-stt> finanzer: WP-Autoren, "machen aber keine Mathematik" sondern sie "machen enzyklopädie" - eben auch anhand von Mathematik.
<poux2> bei geschichte und musik gibt es aber für viele neben der analyse auch noch einen emotionalen zugang. der fehlt den meisten bez. mathe
<Necrophorus> finanzer: könntest du dir einen Geschichtsartikel in der Form vorstellen?
<finanzer> nein, deshalb finde ich ja die frage von frank sehr berechtigt
<RainerL> also nochmal: CF deutet an, auch ein artikel wie der in rede stehende könnte wp-mäßig geerdet weden. Stimmen die etwas-mehr auskenner da zu?
<H-stt> poux2: gute Mathematik ist ästhetisch. Das wird dir jeder Mathematiker bestätigen. diese schönheit müsste in einem artikel herausgearbeitet werden.
<finanzer> mit sicherheit, auch wenn eventuell etwas mathematische exaktheit flöten ginge
<southgeist> dito. ich hab ueberlegt, es gibt soziologie-themen, die man wahrscheinlich nur so schreiben kann. aber da wuerde ich mich auch fragen, wtf soll das in wikipedia?
<Necrophorus> ich weiß es net - habe ja auch nix verstanden
<Carbidfischer> RainerL: man läuft immer gefahr, zu sehr in richtung „lügen für kinder“ zu gehen, aber es ginge sicher mehr
<poux2> H-stt: ja, ich finde ja auch dass dieser artikel schön geschrieben ist
<Necrophorus> man müsste DaTroll fragen oder Gunther, ob das wirklich so kompliziert ausgedrückt werden muss
<Necrophorus> und der liest sich ja auch prima - man weiß halt hinterher net mehr als vorher
<Necrophorus> mich würde interessieren, auf welcher Basis Antifa sein pro gegeben haben will
<H-stt> poux2: missverständniss - der artikel ist nicht ästhetisch. weil er die möglicherweise verborgene schänheit seines themas nicht mit dem leser teilt. der ist nur glatt poliert.
<RainerL> Carbidfischer: Also, ich halte es für ein wirklich ehrenwertes Ziel, den gutwilligen Leser in ein abstraktes Thema "hineinschmeicheln" zu können.
<poux2> ja, sag ich doch, schön geschrieben
<Carbidfischer> wenn man die mannigfaltigkeiten ordentlich mathematisch aufzieht, sagt fast jeder erstmal „hä?“, aber man kann die auch recht gut erklären
<Carbidfischer> RainerL: du bist aber kein mathematiker ;-)
<poux2> ich fürchte wir kommen an diesem artikel trotzdem nicht wirklich weiter.
<RainerL> Carbidfischer: Ich verlange hier auch keinen Mathematiker, sondern einen Autor ;-)
<Necrophorus> Naya, ich bin ganz froh, dass Rainers Musikanalysen Biologentauglich sind, das ginge sicher auch anders
<Carbidfischer> RainerL: hehe
<RainerL> Necrophorus: Darf ich mal liebenswürdig sein :-)
<Carbidfischer> RainerL: ich red mich erstmal auch leicht. ich hätte schon schwierigkeiten, so einen artikel omauntauglich zu schreiben, geschweige denn omatauglich
<southgeist> naechster artikel?
<Necrophorus> o.k. - an dem konkreten Artikel kommen wir nciht weiter
<poux2> ja
<RainerL> Nehmen wir mal BW nach 1810?
<RainerL> ;-)
<Necrophorus> [[Territoriale Besonderheiten in Südwestdeutschland nach 1810}}
<RainerL> So, als erstes möchte ich mal die Fleißarbeit anerkennen. Agreed?
<Necrophorus> einer meiner momentanen Lieblingshassobjekte
<poux2> interessanter inhalt, aber kein artikel und missglücktes lemma
<RainerL> Necrophorus: Das ahnte ich. Aber der Hass hat verschiedene Facetten, gelle?
<Necrophorus> Fleißarbeit, listenhaft aufgearbeitet und mit millionen Einzelnachweisen
<poux2> ack
<southgeist> wobei die frage ist, kann man es besser machen?
<RainerL> yep, stimme ich zu
<poux2> eher: soll man dsa überhaupt machen?
<Necrophorus> also lesen kann ich den nicht, darin könnte ich nur nachschlagen, wenn ich eine Info brauche - und die würde ich dann sicher nciht finden
<poux2> von mir aus kann jede exklave einen eigenen artikel haben
<poux2> und dann könnte es eine lsite geben, wio die alle verlinkt sind
<poux2> so ist das imho nix
<southgeist> ja, das war auch meine idee. ne echte liste waer evtl. besser
<poux2> auf jeden fall
<RainerL> Also, das spannende ist doch (auch wenn das dem Autor irgendwie entgeht), dass das mittelalter mit dem Reichsdeputationshauptschluss nicht einfach wegdekretiert werden konnte.
<southgeist> wobei man da im zweifel auch einen 70kb-ortsartikel verlinkt wird + die info da auch nicht findet
<poux2> die infos könnten ja in die entsprechenden ortsartikel eingebaut werden. das würde die unheimlich aufwerten
<southgeist> ja, was untergeht, ist die frage warum es sich da so lange gehalten hat + zB in mecklenburg oder thueringen nicht, die mindestens genauso kompliziert aufgeteilt waren
<RainerL> southgeist: ack
<poux2> sturheit
<poux2> und ganz so kompliziert war es im norden imho nicht
<RainerL> aber genau unter diesem gesichtspunkt wird das thema nun wirklich recht interessant!
<poux2> im süden gab es z.b. keine landgüter o.ä.
<poux2> mit grösserem grundbesitz
<poux2> der artikel beschreibt vor allem nur, wie es zu der jew. enklave kam, aber nicht, wie sich deren existenz ausgewirkt hat
<poux2> kam es für die bewohner dadurch zu nachteilen?
<poux2> oder war es eher praktisch?
<RainerL> der artikel bleibt halt bei bunten kärtchen stecken, dabei sind die territorien nur ein wunderschönes indiz dafür, wie schwer sich D im 19. Jh. tat, in die Moderne rüberzurutschen..
Nina (n=nina@wikipedia/nina) has joined #wpq
<poux2> die enklave, in der heute noch der schweizer franken das offizielle zahlungsmittel ist, lebt afaik ganz gut damit
<southgeist> wobei mich als norddeutschen auch noch verwirrt, dass er auch heute noch von badischen enklaven in wuerttemberg spricht etc. rechtlich-verwaltungstechnisch ist das doch mittlerweile egal, und hat nur aufgrund lokaler sentimentalitaeten auswirkungen :-)
<poux2> nee
<Necrophorus> ;O)
<poux2> da hängen auch heute noch die regierungsbezirke u.ä. mit dran
<Necrophorus> die Gelbfüßle mögen sich halt unnereinander net
<poux2> jeder landesteil hat ja zwei RPs
<RainerL> RPs?
<poux2> die zusammen je einen landesteil verwalten
<poux2> regierungspräsidien
<RainerL> merci
<southgeist> also laut artikel nicht "Erst die Kreisreform 1973 und die zeitgleich ablaufende Gemeindereform beseitigten die meisten dieser Spuren."
<poux2> die entsprechen fast exakt den alten grenzen
<poux2> ja, einiges hat man dann mal begradigt
<poux2> aber das war ja dann lange nach 1803
<southgeist> ja, aber wer in niedersachsen oder nrw kaeme auf die idee die aufteilung auf verschiedene regierungspraesidien als exklave ernst zu nehmen?
<poux2> nrw?
<southgeist> nordrhein-westfalen
<poux2> frag mal einen rheinländer ob er aus wetfalen kommt
<poux2> oft wirkt es sich z.b.auch mit religionszugehörigkeit etc aus
<southgeist> ja, aber das hat tatsaechlich nur kulturelle grenzen mit fliessbereich, die haengen sich glaube ich weniger an irgendwelchen fuerstlichen besitzeverhaeltnissen von dunnemals auf
<Necrophorus> die Rheinländer haben in Westfalen nix zu suchen - sach ich mal als Westfale ;O)
<poux2> anyway, dieser so genannte artikel ist imho keiner
<poux2> southgeist:es geht z.b. auch um die wichtige frage ob dort die Badische Aktenheftung verwendet wird oder eher leitz-ordner
<southgeist> wobei die frage ist (a) ist das lemma ein no-go oder (b) einfach nur ungeschickt gemacht?
<RainerL> also, das überleben solcher uralten territorialgrenzen gibts ja auf die eine oder andere art in england, frankreich, italien genauso. Meine Frage wäre, ob ein historiker mit einem Lemma aufwarten könnte, dass all diese Dinge beschreibt und in perspektive setzt?
<southgeist> poux2: okay, ueberzeugt ;-)
<poux2> ich hab lange überlegt, nach einem lemma zum verschieben gesucht
<southgeist> RainerL: ein landschaftsmorphologe vielleicht?
<RainerL> :-0
<poux2> mir fällt nix ein, ausser: echte lsite, inhalte auslagern
<Necrophorus> poux2: wobei das den Leuten nicht zu verklickern wäre
<poux2> wieso?
<Necrophorus> da hängen mehrere dran und die sind extrem überzeugt von ihrem Artikel
<poux2> ja, das hat man auf KLA gemerkt
<RainerL> oh ja!
<RainerL> Aber vielleicht sind solche persönlichen Eitelkeiten und die schräge Machart der eigntliche Grund, warum der artikel die meisten von uns stresst?
<RainerL> Also weniger das, worum's da eigentlich geht?
<Necrophorus> er stresst ja nur, wenn er in mein Blickfeld gerät ;O)
<poux2> möglich
<RainerL> Necrophorus: Dabei ist er doch sooo schön bunti :-)
<poux2> er kandidiert ja jetzt für KILP
<poux2> vielleicht könnte man ihn dann behutsam verlisten
<RainerL> eins noch
<Necrophorus> heul - "die Anzahl der Quellen erschlagen ein ja, aber das ist ja eher positiv, dass das alles belegt ist"
<poux2> omg
<poux2> in den quellen stehen wikipedia-artikel
<RainerL> ist irgendjemand dahinter gestiegen, warum das jahr 1810 gewählt wird? 1803 wäre doch der viel sinnvollere Termin?
<poux2> "Mit den Verträgen von 1810 waren die Grenzen Badens, Württembergs und Hohenzollerns im Wesentlichen auf den Umfang festgelegt, den sie bis 1945 behalten sollten."
<RainerL> jaja, schon klar - aber das wäre doch ohne Nappo alles gar nicht in gang gekommen...
<poux2> als liste find ich ihn aber erträglich
<RainerL> mit diesem freidlichen abschluss nun - zum nächsten artikel :-)
<poux2> paris oder kritik?
<southgeist> ich find den auch gar nicht so schlimm. an sich interessant, nur ungeschickt gemacht :-)
<Necrophorus> die Resonanz in der Listenkandidatur ist eindeutig - damit ist er gut verpflegt und wir brauchen uns bis zur KEA-Abstimmung keinen Kopp machen ;O)
<poux2> für einen text im deutschen wp-namensraum ist er imho (noch) zu en-lastig
<southgeist> das ist beim enzyklopaedie-artikel aber auch bloed. wikipedia ist nicht nur en:; man koennte da auch mal den bapperl fuer "tellerrand" reinsetzen
<poux2> klar
<Necrophorus> ich habe MarkusMueller so verstanden, dass die en-Variante die Grundlage bilden soll für einen Ausbau mit de- und anderen Inhalten
<poux2> nicht ohne grund ist der artikel ja nicht mehr im artikelnamensraum
<Necrophorus> ich finde es aber prima, den jetzt zu haben -
<poux2> ich denke es kann eine grundlage bieten
<poux2> an einigen stellen klingt es aber, als würden wir kritik allzuschnell abwiegeln
<Necrophorus> ich muss bis Mitte Feb einen Artikel von 10 Seiten zu Chancen und Grenzen der WP in der ausserschulicschen Bildung schreiben, da ist der als Referenztipp kalsse
<poux2> das klingt z.t. so ein wenig realsozialistisch
<elian> poux2: wo zum beispiel?
<RainerL> findet ihr den artikel von der anlage her nicht sehr erratisch? und dann gips noch die kritik, und dann noch die, jadajda
<poux2> z.b. "Die deutsche Wikipedia ist sehr streng und hat eine gut funktionierende Infrastruktur, die sich um Urheberrechtsprobleme kümmert."
<Necrophorus> RainerL: das Schöne iss, man kann den Leuten bei Bild, Spiegel, Süddeutschen etc. nu immer dsagen, dass wir den Kram auch bei und haben und es echt langsam sreicht, den Seigenthaler darzustellen
<southgeist> RainerL: im prinzip ist das auch kein artikel, sondern eine liste mit wechselnden zwischen-den-zeilen-POV im text
<RainerL> aber sowas von...
<Necrophorus> die Frage ist, ob man einfach nur Kritik darstellt - oder ob man die Antworten darauf auch geben muss.
<Necrophorus> Mir würde ersteres reichen
<poux2> ich fände besser, nur die kritik darzustellen
<elian> mir fehlt eine gewichtung der kritik
<poux2> oder wenn schon eine antowrt, dann eher nur verweise auf die jew. projekte o.ä. die sich des spezifischen problems annehmen
<poux2> elian: steht uns die zu?
<elian> in der auflistung wird nicht ersichtlich, welche kritik fast staendig kommt und welche von einzelnen
<poux2> das stimmt
<Necrophorus> ich finde die systematische Listung eigentlich auch besser
<southgeist> wobei ich nur kritik-abschnitte in artikel schon bloed finde. da hat man immer so seltsame aufzaehlungen ohne die mechanismen dahinter, wie es zusammenkommt
<RainerL> Also, wenn jemand von "draussen" den satz liest "eine gut funktionierende Infrastruktur, die sich um Urheberrechtsprobleme kümmert", und dann findet er zufällig die bewusste seite und den dort herrschenden tonfall, au backe ;-)
<Necrophorus> die Reihung ist die Wichtung
<southgeist> das was strujturell ist, bzw. man ein problem nicht abstellen kann ohne das andere zu verstaerken geht so verloren
<southgeist> bzw. auch die frage, ob es denn nun teilweise bug oder feature ist
<poux2> southgeist: hm? hab ich grad nicht verstanden?
<southgeist> der ganze ansatz hat eine etwas komische perspektive, da er kritik planmaessig von den ursachen und den zustaenden trennt, also jeglichen zusammenhang dazwischen zerstoert wie wp funktioniert und wie es dazu zu den problemen kommt
<poux2> ja
<Necrophorus> southgeist: ist sowas leistbar?
<elian> und auch jegliche reaktionen der wikipedia auf kritik unterschlaegt
<poux2> er übernimmt die aussensicht
<elian> (wenn es sowas gibt)
<southgeist> gute frage, Necrophorus :-)
<poux2> abgesehen von ebenjenen seltsamen statements
<Necrophorus> mir fällts ja schon immer schwer, den Leuten verbal zu erklären, wie das alles geht und funktioniert und zusammenhängt, und ich stecke ja ziemlich tief drin
<southgeist> poux2: aber "kritik am fernsehen" ohne je darauf einzugehen, wie fernsehen funktioniert waere auch ein reichlich stranger artikel
<poux2> absolut
<poux2> ich finde das ja nicht gut, wie es ist
<elian> southgeist: letzteres sollte eigentlich der wikipediaartikel leisten
<Necrophorus> elian: kann er nciht
<poux2> da erfährst du nichts über die internen strukturen
<elian> Necrophorus: beschreiben, wie wikipedia funktioniert? aber sicher
<Necrophorus> nur oberflächlich
<Necrophorus> er kann die internen ZUsammenhänge und Communityanteiel nur anreissen
<elian> er ist bewusst knapp gehalten
<poux2> das finde ich an sich auch ausreichend. aber braucht man die zusammenhänge um kritik einordnen zu können?
<Necrophorus> ja, soll er ja auch - alles andere würde den Artikel überfrachten
<RainerL> ob mir einer von euch kurz mal erklären könnte, an wen der artikel sich eigentlich wenden soll und zu welchem zweck?
<poux2> das würde mich auch interessieren :)
<Necrophorus> nah, ihr stellt ja kluge Fragen
<elian> wenn MarkusMueller grade da ist, wuerden mich auch seine beweggruende, den artikel zu uebersetzen interessieren
<Necrophorus> stellt sich die Frage denn?
<Necrophorus> Er richtet sich an die, die einen konzentrierten Überblick haben wollen
<poux2> elian: ack. hab grad mal auf seiner disku angefragt
<Necrophorus> intern bsp. an mich, extern an Journalisten und IUnteressierte
<elian> natuerlich auch an forscher
elian notiert sich, ihn auf den wikipedistikseiten zu verlinken
<poux2> schön wäre, wenn die kritik etwas klarer und knackiger formuliet wäre, und danach jeweils abgesetzt eine "antwort der wp"
<Necrophorus> wie eingangs gesagt: Der Hauptjob wird sein, ihn zu enten-nen und de-Aspekte einzubauen
<RainerL> also leute, der wahrheit die ehre: das thema als solches ist sicher interessant. schon bei der tauglichkeit als wp-lemma habe ich große bedenken, und von der schreibe her (übersetzungsfaktor mit eingerechnet) ist er über große strcken ein how-not-to...
<Necrophorus> als Artikel im Artikelbereich würde ich ihn auch net sehen
<elian> vielleicht doch besser neuschreiben?
<poux2> elian: wär ich für
<RainerL> erinnert mich an die apologetische schreibe irgendwelcher westberliner k-splittergrüppchen der mitt-80er
<southgeist> und andere frage: was ist alte und ueberholte kritik? was ist aktuell? und was ist strukturell, also aus prinzip nicht abstellbar?
<poux2> weil auch die en vorlage imho kein grandioses sprachliches ding ist
<Necrophorus> wie ist den die Übersetzung, ich kenne das Original net
<poux2> mässig bis ordentlich
<Necrophorus> also besser als meine ;O)
<poux2> inhaltlich nicht falsch, sprachlich oft verbesserbar
<poux2> wobei wie gesagt, das original schon nicht so dolle ist
<poux2> mir ein rätsel weshalb die das in en als artikel haben
<poux2> in dieser form
<Necrophorus> in en sind Artikel dieser Art geduldet bis erwünscht
<Necrophorus> es gibt bsp. auch einen eigenen zur Seigental-Affäre
<poux2> ja aber es ist doch eine völlig formlose auflistung
Kenwilliams (i=Kenwilli@xdsl-213-196-246-25.netcologne.de) has joined #wpq
<poux2> die selbstbespiegelung kommt noch dazu
<RainerL> Necrophorus: Ich finde, solche Artikel bergen die Gefahr, dass wir uns selbst viel zu wichtig nehmen. Nimmt ja jetzt schon grenzwertige Formen an...
<southgeist> ack
<Necrophorus> poux2: du legst die de-Masstäbe an, die gelten aber in en nicht in der Form.
<Necrophorus> RainerL: klar
<poux2> ack@ RainerL
<Necrophorus> selbst als Inkludist habe ich Probleme mit solchen Lemmata
<poux2> im wp-namensraum finde ich es aber ok
<RainerL> ja, auf den artikel zugriff zu haben, ist schon okay. Auch und gerade wegen seiner Schwächen
<Necrophorus> gibts noch was zu sagen zum Artikel?
<poux2> aber man muss eben bei sowas imho höllisch aufpassen, dass da nicht so eine broschüre ala "warum in der ddr alles toll ist und kritik total dumm" heruaskommt
<southgeist> falls an wikipedia:kritik weitergearbeitet wird, sollten wir mal schauen ob man aus den antworten was uebernehmen kann und die dann still begraben. die sind ja sowas von 2003..
<RainerL> Aber hey, wie weit soll das gehen? Ich nehm mal wieder mein Lieblingsbeispiel - im MGG kann ich mir auch keinen Artikel "Kritik an der eurozentrischen Perspektive der Musikwissenschaft" vortste
<Necrophorus> elian: mecker ruhig, ich fand den net so prall
<poux2> ack
<poux2> leg los
<elian> der artikel hatte bei mir die laengste liste von maengeln, angefangen bei der einleitung
<elian> da fehlt die zusammenfassung
<poux2> ack
<elian> dann die bebilderung: zwar viele bilder, aber unsre historiker duerften schreien
<elian> wenn da von hugo capet mal locker flockig ein voellig unhistorisches portrait eingebunden ist
<Necrophorus> als Biologe ist mir die Vorgeschichte sofort aufgestossen. Diese Darstellung der Gesteinsbildner kann man so echt nicht machen
<elian> die vorgeschichte hat mich eher ueberrascht. so etwas erwartet man in einem stadtartikel nu wirklich nicht
<Necrophorus> danach hatte ich den Hahn ziemlich zu, kam mir alles wie eine HIntereinanderreihung von Daten vor
<elian> ja
<southgeist> wobei der artikel aber deutlich zwei teile (und zwei autoren) hat; der antike etc.-teil ist spaeter dazugekommen. deshalb ist der auch so unverhaeltnismaessig lang
<elian> teilweise liest sich das wie eine ausformulierte liste
<Necrophorus> elian: mag sein, aber wenn 50% davon schlicht falsch sind, ist es wohl besser, dass man den Abschnitt net hat
<RainerL> in der tat würde man sich hier ein wenig vom geist der Stadtmorphologie wünschen..
<elian> 1158 ist das passiert, usw.
Notify: BradP is online (zelazny.freenode.net).
<poux2> die antike ist ganz hübsch, danach flacht es stark ab
<poux2> seltsam finde ich z.b. dass es sonst keine untergliederung gibt
<Necrophorus> und die letzten drei Abschnitte sind dann noch drangeklatscht - hmm, nö
<poux2> und an keiner stelle der hist. darstellungen habe ich einwohnerzahlen gefunden
<RainerL> ja, aber in der antiken geschichte türmt sich eine hübsche und zweifelhafte anekdote auf die nächste...
<poux2> das wäre imho schon wichtig
<Necrophorus> Religionen - wtf
<southgeist> wobei ich die bilder abgesehen von capet und der bartholomaeusnacht fuer einen wp-histo-artikel relativ gut und auch gut beschriftet fand. da kenn ich ausm alltag weit schlimmeres
<poux2> ausserdem ist es eine typische "geschichte von oben"
<RainerL> poux2: yep,
<Kenwilliams> ihr seid einfach nur von meinen Artikeln verwöhnt, dagegen stinken eben solche Artikel ab ;)
<RainerL> das ist in diesem fall ein wirklich heikler punkt
<elian> das fand ich schade
<poux2> z.b. kommt die revolution direkt nach der eröffnung der post
<RainerL> Na das ist doch nun völlig klar
<Necrophorus> ich habe ausser bei Lippstadt noch nie versucht, einen Stadtgeschichte zu schreiben - ich denke, man arbeitet sehr schnell von oben
<RainerL> Wenn ich in Schöneberg um 8.30 aufs Postamt gehe, will ich auch immer Revolution machen :-)
<elian> von oben zu schreiben duerfte viel einfacher sein
<H-stt> der wartikel enthält viel zuwenige zusammenhänge. es gibt kein einziges "weil" im ganzen text.
<southgeist> Necrophorus: ja. aber gerade bei paris sollte es wirklich ausreichend quellen aus allen lebenslagen geben :-) zumal "geschichte frankreichs" zu grossen teilen mit "geschichte von paris" identisch ist :-)
<poux2> klar. die klassichen quellen sind aj acuh so verfasst
<RainerL> southgeist: ich finde, die aussage frankreich=paris sollte überhaupt erstmal rein in den Artikel
<southgeist> aber es zieht einen zugegebenermassen sehr. zum einen ist das klarer an personen und daten festzumachen, zum anderen war das ja ewigkeiten die herrschende perspektive
<southgeist> RainerL: ack
<RainerL> ist ja in Dt. nun überhaupt nicht vergleichbar.
<poux2> in der tat. der ganze zentralkram fehlt
<poux2> für die heutige zeit
<H-stt> zu geschichte von oben: es gibt keine einzige wahl im Artikel. zu paris = Frankreich: Im artikel taucht kein Bürgermeister oder Maire auf, keine kommunalwahl.
<H-stt> aber 33x könig (in allen varianten)
<Necrophorus> also vielleicht mal andersrum gefragt: Was bietet der Artikel positives - schließlich ist er ja kein Löschkandidat
<poux2> umfang, irgendwas zu jeder epoche ist schon da
<Necrophorus> andererseits ist er genau so ein Artikel, wie in die echten Histioriker hassen, im Sinne von "Geschichtsartikel kann doch jeder schreiben, schreibe ich mal Geschichte von Pars"
<elian> gute verlinkung
<RainerL> Die Fußnote! Die Fußnote!
<southgeist> die meisten bildunterschriften
<southgeist> *lol*
<Necrophorus> Die Fußnote ist great, stimmt
<poux2> fußnote +1
<southgeist> die teile untereinenader sind relativ gut ausbalanciert
<poux2> nö
<Necrophorus> southgeist: das finde ich ehr nicht
<poux2> antike und vorzeit sind übernässig lang
<southgeist> die teile ab antike?
<poux2> das mittelalter kommt viiiiel zu kurz
<poux2> paris war ja im MA nicht nur für f wichtig
<poux2> sondern in ganz europa
<southgeist> hm, koennen wir den stadtmorpholegen nicht wirklich auf den paris-artikel ansetzen?
<Necrophorus> auch die Neuzeit ist mir zu knapp
<poux2> ack
<poux2> die legenden sind nciht belegt
<Necrophorus> Religionen finde ich dagegen überflüssig, Bevölkerung dagegen wieder spannend
<H-stt> keine wirtschafts- und sozialgeschichte, hey da lernt man in "das parfüm" mehr über die stadt ...
<RainerL> wie wäre es hier mit ein paar vorschlägen zur veromafizierung? Z.B. wie es zur verwaltungsgliederung des heutigen paris kam. Der artikel setzt z.B. voraus, dass jeder weiss, was ein arrondissement ist. Ist es zu albern, sowas erklärt haben zu wollen?
<H-stt> oder im "glöckner" für eine andere epoche
<southgeist> gute frage. gehoert das dahin oder in den paris-artikel?
<RainerL> auch die übrigen departements haben arrondissements, aber in paris ist das schon noch mal was anderes
<RainerL> das ist genau, wie ein wiener mit, sagen wir, dem VII. Bezirk eine genaue vorstellung verbindet
<poux2> aber das gehört eher in paris
<RainerL> ich sag das wegen der idee mit dem Glöckner
<RainerL> und anderen historischen romanen, die jeder kennt,
<RainerL> wo man merkt, dass es ein problem der geschichte von paris war, die stadt überhaupt verwaltet zu kriegen.
<Necrophorus> wobei auch ich das in Paris oder Arondissement suchen würde
<southgeist> was mich zu ner anderen frage fuehrt: ist es legitim, bei der literatur belletrikstik mit anzugeben? es gibt bei bestimmten themen ja wirklich buecher, die es ganz hervorragend vermitteln und eher den geist von etwas einfangen koennen als jedes sachbuch
<poux2> ich finde ja
<poux2> meinst du caesar ist belletristik?
Jackalope_ (n=chatzill@p508B6E33.dip.t-dialin.net) has left #wpq
<elian> wobei man gute belletristik auch an passender stelle im text einbauen koente
<southgeist> ja, aber wirklich gute sachbuecher evtl. auch + sie am ende noch mal extra auffuehrt
<southgeist> ne, aber der gloeckner oder das parfuem zB sind belletrikstik
<poux2> ich finde gerade auch belletristik die eine best. epoche vermitteln können auch in die literatur am ende
<RainerL> auweh, vorsicht. weil : belletristik+paris=monströs viel :-)
<poux2> les niserables
<poux2> m
<Necrophorus> und nciht immer korrekt
<southgeist> das gilt aber auch fuer sachbuecher mit monstroes viel
<poux2> müsste halt kommentiert sein
<southgeist> ganz korrekt ist sie glaube ich nie, frage ist, wieviel luege zulassen, wenn das buch insgesamt noch vermittelt
<southgeist> oder extremfall "vom winde verweht" fuer den us-buergerkrieg
<RainerL> in unserem fall siehe Eugène Sue oder Léo Malet... rein oder raus?
<Necrophorus> ich hasse "Geschichte der ..."-Artikel
<elian> dito
<RainerL> Ich würd ja sagen, wenn man eine nette kleine Truppe an den Start bringt, könnte der Ausbau der Geschichte von Paris sehr unterhaltsam werden.
<southgeist> verschieben halte ich eher fuer sinnlos, solang wir keinen richtigen artikel aus dem das dann heraus verlinkt wird
<Necrophorus> RainerL: bestinnt, ich bin da aber aussen vor ;O)
<southgeist> hey, ich war so froh, die ganze us-senats-geschichte aus dem hauptartikel draussen halten zu koennen ;-)
<southgeist> wobei ich denke, dass man da wirklich eher um das derzeitige stimmrecht drumrumbauen kann. also im "echten" hauptartikel kann ich mir den geschichtsabschnitt so wie er jetzt ist, vorstellen
<poux2> ok
<RainerL> southgeist: Nicht wahr? Dröge Zahlenreihen, angereichert mit les belles lettres und sonstigem esprit (Absinth) :-)
<elian> wie gesagt: ich kann mich damit anfreunden
RainerL hängt schon sehr an Paris, allen Mängeln zum Trotz. Oder gerade deswegen
<southgeist> paris lassen wir einfach demnaechst konventionell bebapperln :-)
<Necrophorus> RainerL: du hängst am Thema, nciht am Artikel ;O)
<RainerL> a la bonne heure!
<poux2> vorher wird er aber stark überarbeitet hoffe ich
<RainerL> Necrophorus: Sischer dat, was sollen mir tote Könige?
<Necrophorus> poux2: braucht man nciht, man lässt nur die richtigen abstimmen
<poux2> *seufz*
<RainerL> also gut, schmeicheln wir dem Mann aus Aachen...
<MarkusMueller> elian: sorry, ich war AFK
<southgeist> *g*
<elian> MarkusMueller: schade
<Necrophorus> MarkusMueller: aber trotzdem als Statement: Welches Zielpublikum hattest du dir gedacht bei dem Kritikartikel?
<poux2> MarkusMueller: du wirst ein bisschen was nachzulesen haben
<southgeist> also stadtmorphologie? rundfrage:
<southgeist> ja
<Necrophorus> ja
<poux2> hmpf
<MarkusMueller> gar kein zielpublikum, ich war ja nicht autor, sondern übersetzer :)
<poux2> MarkusMueller: aber weshalb hast du den artikel übersetzt?
<southgeist> RainerL? elian?
<RainerL> ok
<MarkusMueller> ansonsten fand ich den englischen artikel ganz gut gemacht, allerdings wunderte ich mich auch, dass der im artikelnamensraum sitzt
<elian> southgeist: ja
<southgeist> poux2: und du versprichst stadtmorphologie nicht uebermorgen zum loeschen vorzuschlagen?
<poux2> ich werde mich mal mit Carbidfischer beraten
<RainerL> *marcelproust*
<MarkusMueller> poux2: das kam über die Diskussion auf VictorEremitas Diskussionsseite, die dann zu Benutzer:Markus Mueller/Herausforderungen geführt hat, wo wir mal zu dritt alle schriftlichen überlegungen zu dem thema zusammentragen wollten
<southgeist> mir fehlen die 20 minuten als mein wlan dod war
<elian> ich sollte alles haben
<finanzer> ich habe nicht geloggt
<poux2> die kann ich zur not direkt aus dem fenster hier kopieren
<MarkusMueller> ich glaube, meiner loggt auch automatisch mit
<poux2> elian: stellst du es auf die seite?
<elian> poux2: komplett oder gekuerzt?
<poux2> sowohl als auch
<poux2> bevor wir hier die nette studiokulisse abbauen und das licht ausschalten: vielen dank an die zuhörer/mitleser und mitdiskutanten! dsa macht spass mit euch :)
<elian> komplett kann ich das gerne machen, waere allerdings nett, wenn jemand das kuerzen uebernehmen wuerd
<Carbidfischer> schön, dass ihr euch alle so amüsiert
<poux2> stells mal rein, der rest wird sich finden
<Carbidfischer> bis demnächst
<Necrophorus> o.k., damit sollten wir denn schliessen - mir hats Spaß gemacht und wir sehen und irgenadwann wieder, wenn es heisst - Fresse Alter
<elian> ich werd erst am dienstag wieder einsatzfaehig sein
<Tobnu> Das nächste wpq ist das live
<Necrophorus> yo
<RainerL> ebenfalls dank an alle und, wie MRR sagte, vorhang zu, alle fragen offen
<poux2> ja, am 27.1. in köln
<poux2> 22 uhr
Carbidfischer (n=christia@wikipedia/Carbidfischer) has left #wpq
<Necrophorus> vielleicht da nur schöne und keine kontroversen Artikel ;O)
<H-stt> RainerL: MRR zitiert damit auch nur brecht
<RainerL> H-stt: Ist bekannt, aber ich mag brecht nicht :-)
<RainerL> MRR allerdings auch nur in Maßen... dies am Rande
<H-stt> RainerL: damit hast du meinen gerade geschrieben satz vorweggenommen ;)
<RainerL> H-stt: Um Vergebung!
<Necrophorus> aua, mann - wer hat denn das Bühnenlicht schon ausgemacht
<Necrophorus> mmh, lese ich jetzt noch die Schlitzrüssler?
