Diskussion:Staatsquote

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In dem Bereich Situation in Deutschland wird einmal angegeben, dass die Staatsquote zur Zeit bei 47,2% (2005) liege. Ein paar Sätze weiter heißt es dann jedoch: Sie ist mit 46,9% ... Handelt es sich dabei um ein anderes Jahr?

Inhaltsverzeichnis 1 Abschnitt "Phänomen steigender Staatsquoten" 2 Abschnitt "Situation in Deutschland" 3 Berechnung der Staatsquote 4 Bürokratieüberwälzungskosten 5 Optimale Staatsquote 6 Revertierung: Sinkende skandinavische Staatsquoten 7 INSM-Staatsquote 8 Weblinks

[Bearbeiten] Abschnitt "Phänomen steigender Staatsquoten"

Ich habe den folgenden Abschnitt mal hierher verschoben, weil es in dieser Form und an dieser Stelle ohne Zusammenhang ist und wenig Sinn ergibt. Er stand am Ende des genannten Abschnitts.

Inzwischen geht man zunehmend auch davon aus, dass nicht die Bürger die Erhöhung der Staatsquote wünschen, sondern sie ihnen gewissermaßen durch den Staat aufgezwängt wird.

Außerdem muss es meines Erachtens "aufgezwungen", nicht "aufgezwängt" heißen.

Auch der Rest des Abschnitts muss dringend überarbeitet werden. --Jazzman 16:30, 26. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Abschnitt "Situation in Deutschland"

Ich habe den Satz, dass es - anders als in anderen Ländern - in D. nicht gelungen sei, die SQ merklich zu senken gelöscht, weil 1) dies dem Satz weiter oben ("die SQ wurde um 1,5% gesenkt") widerspricht [1,3% im Zeitraum 2002 bis 2004 sind m.E. eine merkliche Veränderung, absolut immerhin knapp 29 Mrd Euro, also in etwa von der Größenordnung, wie bundesweit für Hochschulen ausgegeben wird] und 2) dies aus der Tabelle, auf die der Link zu destatis unter Weblinks zeigt auch nicht herauszulesen ist. Im Gegenteil könnte man sagen, D. hat seine SQ gesenkt, während oft als vorbildlich beschriebene Länder wie GB ihre SQ im selben Zeitraum um 2 Punkte erhöht haben.

Ich habe zudem bei den Wirtschaftswissenschaftlern das Adjektiv "wirtschaftsliberal" vorangestellt, weil bei denen, die nicht meinen, die SQ sei zu hoch, ja auch "gewerkschaftsnah" steht. Frage: früher stand vor den Wirtschaftswissenschaftlern schon mal das Prädikat "neoklassisch", warum wurde das gelöscht? [Tombox 17.3.06]

Und noch eine Änderung: Die gewerkschaftsnahen Stimmen waren früher schon mal Ökonomen - ich hab sie wieder dazu gemacht. Den Gewerkschaften nahe stehende Leute wie Bofinger und Hickel sind nämlich Ökonomen. Ich halte es für tendenziös, die Leute, die die SQ für zu hoch ansehen, als Wissenschaftler zu bezeichnen, während die Kritiker solcher Ansichten nur als "Stimmen" gelten. [Tombox 17.3.06]

Wenn es in Deutschland einen Gewerkschafter gäbe, der das Wort Ökonomie buchstabieren könnte... Dann könnte sich die Wirtschaft endlich einmal erholen ohne ständig von neuen utopischen Forderungen der Gewerkschafter erdrückt zu werden. 01:26, 26. Mai 2006 62.47.93.204

Bei den Ökonomen der Gewerkschafter (wenn Du eine solche Einteilung machen willst) gibt es zwar auch Anlaß zur Kritik - aber die Ökonmen des Mainstream geben noch mehr Anlaß zur Kritik. Z.B. die Forderung nach längeren Arbeitszeiten. Wer soll denn das kaufen, was in längerer Arbeitszeit produziert wird? Die Binnennachfrage (der Menge der Güter und Dienstleistungen) ist jetzt schon bei großen Teilen der Bevölkerung einkommensbeschränkt und bei dem Bevölkerungsteil mit hohem Einkommen ist die Nachfrage fast unabhängig vom Preis. Auch der Export nützt nicht, denn ohne Exporte nach Deutschland (= Importe in Deutschland), werden die Länder, in die die Exporte gehen zu Schuldnern Deutschlands - und Schuldner sind nun mal schlechte Käufer. Ausnahme davon zur Zeit die USA. Auf Grund der Sonderstellung des Dollars können die USA die Notenpresse anwerfen. Also nur von wenigen Ökonomen ist zu sagen, daß sie das "Wort Ökonomie buchstabieren könn"en. Also bedeutet Arbeitszeitverlängerung nur mehr Arbeitslose - was die Kaufkraft weiter einschränkt und die Abgaben hoch treibt.--Physikr 06:48, 26. Mai 2006 (CEST)

- Eine Frage: Schreibt hier ein Ökonom, oder ein "Physikr"?

[Bearbeiten] Berechnung der Staatsquote

In dem Artikel steht, die Berechnung der Staatsquote sei umstritten, so würde anstelle des BIP oder BSP teils auch das Volkseinkommen der Berechnung zu grunde gelegt. Folgt man jedoch dem Link "Vokseinkommen" wird man lesen, dass es definitionsgemäß gleich dem BIP ist. Einer der beiden Artikel muss demnach falsch sein.

[Bearbeiten] Bürokratieüberwälzungskosten

Was ist denn das? Kann jemand bitte mal dieses abenteuerliche Wortkonstrukt erklären? [DeLa]

[Bearbeiten] Optimale Staatsquote

Mich würde interessiere, wie die im Text genannten 35% als "optimale Staatsquote" zustande kommen, besonders im Hinblick auf die wirtschaftlich erfolgreichen skandinavischen Länder. Diese weisen deutlich höhere Staatsquoten zeitgleich mit einem nicht eben niedrigen Wirtschaftswachstum (und weiteren positiv dastehenden Wirtschaftsdaten wie Arbeitslosigkeit etc.) auf. --Hardern^T/\LK 20:48, 21. Feb 2006 (CET)

Bei der Staatsquote spielen sehr unterschiedliche Faktoren eine Rolle, sodass man nur ungefähr ein Optimum festhalten kann. Die 35 % in der Abbildung wurden aus empirischen Vergleichen des Wirtschaftswachstums unterschiedlichster Länder ermittelt. Letztlich spielt ein exakter Wert zwar empirisch, nicht aber für das Modell eine Rolle. Im Modell soll gezeigt werden, dass weder 0 noch 100 % einen optimalen Pol darstellen. Es muss also eine Staatsquote 0 %<Staatsquote<100 % geben. Nur dann geht es dem Wirtschaftswachstum gut. Natürlich könnte man auch andere Ziele in den Vordergrund stellen, etwa die optimale Staatsquote im Sinne geringster Arbeitslosenzahlen. Hierzu kenne ich aber keine Untersuchungen. Wäre aber sicher auch mal interessant, ob dann auch ein Wert von 30-40 % herauskommt. Beantwortet das die Frage soweit? Stern 20:56, 21. Feb 2006 (CET) PS: Als Quelle kann ich Blankart angeben. Siehe auch FAZ-Artikel Stern 21:04, 21. Feb 2006 (CET)

Überzeugt bin ich davon nicht, und zwar aus mehreren Gründen: Erstens einmal sind anscheinend unbedeutende Details falsch, denn Charles Blankart ist mitnichten an der FU, sondern an der HU in Berlin [1]. Desweiteren sprechen vor allem innerhalb der EU die empirischen Daten eine andere Sprache: Finnland, Schweden, Norwegen und Island weisen gemeinsam mit Österreich allesamt höhere Staatsquoten UND höhere Wachstumsraten als Deutschland auf. Dass diese Länder, deren politische Entscheidung eine höhere Staatsquote ist, durch das Senken derselben mehr Wachstum (und damit suggeriert: Wohlstand) erreichen können, scheint zweifelhaft. Mit Ausnahme von Irland und der Schweiz sowie vielleicht Spanien sind sogar sämtliche auch im Wiki-Artikel gelisteten Länder erheblich von dieser "optimalen" Staatsquote entfernt. Bei den Beitrittsländern der EU-25 kämen dann noch Estland, Lettland und Litauen hinzu. Überraschend nahe sind die 35% aber an der Quote der USA von derzeit knapp 30%.

Eine interessante Typologie von Industriestaaten und ihren Wachstumsquoten kann man hier finden, der Autor ist Manfred G. Schmidt. Er plädiert dafür, die einfache Lösung mehr/weniger Staatsquote=mehr/weniger wirtschaftliche Performanz zugunsten eines differenzierteren Ansatzes aufzugeben. Einzelne Länder weisen je spezifische Stärken und Schwächen auf, die mit der Gewichtung und dem Umfang der Sozialleistungen zusammenhängen. Er schreibt: "Die Stärke der wohlfahrtsstaatlich regulierten Marktwirtschaft nach nordeuropäischer Art liegt in der Gewährleistung eines hohen Niveaus sozialer Sicherheit und distributiver Gerechtigkeit, ihre Hauptschwäche ist die tendenzielle Überlastung der Privatwirtschaft. Der marktgesteuerte Kapitalismus US-amerikanischer Art erzielt Pluspunkte beim Beschäftigungswachstum, doch liegt ein beträchtlicher Teil der öffentlichen Infrastuktur und der sozialen Sicherung im argen. Auch werden innenpolitische Friedens- und Rechtwahrungsfunktionen schlechter als in den meisten übrigen Demokratien erfüllt. Ein beachtliches Niveau der Verteilungsgerechtigkeit und Arbeitsproduktivität kennzeichnet die sozialstaatlich regulierte Marktwirtschaft nach deutschem Modell. Dessen Achillesferse ist jedoch die niedrige und weithin stagnierende oder schrumpfende Erwerbsquote."

Dieser weitergehende Ansatz zeigt zudem, dass allein ein wirtschaftliches Wachstum nicht für sich genommen werden kann. Entscheidend ist, wie und mit welchen Mitteln es verteilt wird. Doch zurück zu Blankart: In seinem Publiationsverzeichnis findet sich eine entsprechende Veröffentlichung nicht. Die Berechnungsmethoden sind daher unbekannt, und mehr als den FAZ-Artikel und eine ausgesprochen magere Ergebnisse bringende Google- Suche nach Blankart "optimale Staatsquote lässt sich nicht finden. Die entsprechenden Kritikpunkte sollten auf jeden Fall eingebaut werden. Prinzipiell ist zu kritisieren, dass lediglich ein einzelner Wirtschaftswissenschaftler diese "optimale Staatsquote" vertritt. Nimmt man die gleicheitig auftretenden Probleme etwa in der Gewährleistung von staatlichen Aufgaben bei zu niedriger Quote sowie den Fakt, dass es vor allem eine politische Entscheidung ist, in welchem Umfang eine Gesellschaft Markt durch Staat ersetzen will, scheint der im Artikel genannte Wert von 35% sehr zweifelhaft. Wie siehst Du es, Stern? Hardern^T/\LK 13:36, 22. Feb 2006 (CET)

Es ist richtig, dass die meisten OECD-Staaten oberhalb der von ihm ermittelten Quote liegen. Als Quelle liegt mir nicht nur der FAZ-Artikel vor. Den hatte ich nur hier für Dich gefunden, mir liegen Uniunterlagen vor. Ich denke, es ist unzweifelhaft, dass die meisten Ökonomen eine Korrelation zwischen niedriger Staatsquote und hohem Wirtschaftswachstum sehen würden. Hier wurde es eben einmal empirisch untersucht. Wie gesagt, ob es nun 30, 35 oder 40 % sind, ist bei dem Modell nicht so wichtig. Interessant ist die Herausarbeitung der Extrempole Anarchie und Despotie. Das dürfte intuitiv verständlich sein, da es zeigt, dass eine Staatsquote von 0 % nicht ideal ist. Einigen ("Anarcho-")Liberalen dürfte das Modell daher nicht gefallen, solange sie fordern, der Staat müsse sich aus allem komplett heraushalten. Umgekehrt entspricht das Modell der Linie der modernen Ökonomie. Den meisten Industriestaaten ist es übrigens gelungen, die Staatsquote in den letzten Jahrzehnten zu senken -- außer Deutschland. Stern 10:07, 24. Feb 2006 (CET)

Hi Stern, danke für die Antwort. Wir sind uns ja schon ein paar Mal über den Weg gelaufen (z.B. beim Mindestlohn), so dass wir über unsere verschiedenen Ansätze wahrscheinlich Bescheid wissen. So würde ich nicht sagen, dass es den Industriestaaten "gelungen" ist, die Staatsquote zu senken. Dieses "Gelingen" geht nicht nur mit Effizienzsteigerung in den staatlichen Bürokratien einher, sondern sehr viel häufiger mit Senkungen von Sozialleistungen und Abstrichen bei der ordentlichen Erfüllung staatlicher Aufgaben wie Bildung, Naturschutz, Pflege und Weiterem. (Ganz zu schweigen davon, dass private Unternehmen nicht minder unter ihrer eigenen internen Bürokratie leiden!) Dass sowohl eine Quote von 0% als auch von 100% nicht wünschenswert ist, ist mir unmittelbar einsichtig. Dass die "optimale Staatsquote" allerdings gerade bei 35% (und eben nicht bei 40% oder 45%) angelegt ist, legt m.E. das Pendel deutlich in Richtung "mehr Markt" und "weniger Staat", um einmal beliebte Kampfslogans etwa der INSM zu nehmen. Im von mir verlinkten Artikel Manfred Schmidts ist vom "Gesetz der wachsenden Staatsausgaben" von Adolph Wagner die Rede. Es scheint (und dies kann durchaus meiner oberflächlichen Kenntnis hiervon geschuldet sein) eine recht gute Erklärung für das Phänomen steigender Staatsquoten im 20. Jahrhundert liefern. Demnach steigt die optimale Staatsquote mit dem Entwicklungsstand eines Landes. Die 35% würden demnach alle über einen Kamm scheren - Industriestaaten, Transitions- und Entwicklungsländer.

Nichtsdestotrotz wäre ich an den Unterlagen interessiert. Über meine Benutzerseite kannst Du mir eine e-Mail schicken, falls Du sie als pdf zur Verfügung hast. Gruß, Hardern^T/\LK 17:19, 26. Feb 2006 (CET)

Der Link zu der Seite der INSM ist positiv ausgedrückt überflüssig, da er nicht wie angegeben die Entwicklung der Staatsquote zeigt. Unter einem solchen Link erwarte ich Zahlen zu finden (nicht 4 herausgegriffene Jahre) und nicht eine langatmige Meinungsbeschreibung einer Lobbygruppe. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.171.221.97 (Diskussion • Beiträge) Hardern^T/\LK 23:07, 15. Mär 2006 (CET))

Ich bin offen gesagt mit der "optimalen Staatsquote" immer noch nicht richtig glücklich. Wenn dort "empirische Studien" steht, sollten die verlinkt sein, der Transparenz zulieben. Zudem existiert offensichtlich nur eine Studie, also kein Plural? Dass die Staatsquote weder in der Nähe von 0% noch von 100% viel zu suchen hat, kann ich gerne unterschreiben - aber mit den 35% habe ich erhebliche Schwierigkeiten. Dabei sieht es mir gar nicht nach Konsens in der Wirtschaftswissenschaft aus. Ich schlage eine Abänderung vor - also Deutlichmachung als Ergebnis einer einzelnen Studie eines einzelnen Wissenschaftlers, oder die Umschreibung, so dass kein fixer Wert genannt wird. Hardern^T/\LK 23:07, 15. Mär 2006 (CET)

Vielleicht habe ich es noch nicht deutlich genug gemacht: die 35 % beziehen sich auf das Wirtschaftswachstum. Wenn man sich zum obersten und alleinigen Ziel setzt, hohes Wachstum zu haben, dann landet man bei 35 %, zumindest in der Studie. Du kannst nun aber jedes beliebige Ziel wählen, etwa "größte Anzahl von Kindern pro Frau" oder "geringste Anzahl geschädigter Bäume im Wald" oder "Anteil der Bevölkerung, der auf die Frage nach persönlicher Zufriedenheit mit seinem Leben mit Ja antwortet" und schauen, welche Staatsquote dann dabei herauskommt. Soetwas wäre sicher sehr spannend. Ich kenne es aber nur mit dem Wirtschaftswachstum. Dass dies nicht alleiniger Maßstab sein kann, dürfte klar sein (die Frage ist natürlich, ob das noch eine volkswirtschaftliche Fragestellung wäre, vermutlich aber schon). Dass das Wirtschaftswachstum aber eine bedeutende Kennzahl ist, ist sicher auch klar. Stern 21:15, 21. Mär 2006 (CET)

Dann habe ich meinen Punkt im Gegenzug wohl auch nicht deutlich gemacht: Trotz meiner kritischen Einstellung zum Wirtschaftswachstum sehe ich dessen Dominanz auch klar. Mir ging es um andere Punkte: Im Text steht, dass "empirische Studien" etwas gezeigt hätten, tatsächlich war es nur eine einzige. Das sollte korrigiert werden, wenn möglich mit konkreter Quellenangabe. Wegen der dünnen Quellenlage habe ich auch Zweifel angemeldet. Auch die Empirie scheint mir wenig eindeutig zu sein, denn wie die skandinavischen Länder eindrucksvoll zeigen, widersprechen sich eine hohe Staatsquote und ausgeprägtes Wirtschaftswachstum überhaupt nicht. Diese Punkte sollten hinein, denn ansonsten rutscht das Argument augenscheinlich recht leicht in die "Schlanker Staat"-Polemik von Vereinen wie der INSM - ohne jetzt dem entsprechenden Wissenschaftler von der FU Berlin ans Bein pissen zu wollen. Hardern -T/\LK 22:07, 21. Mär 2006 (CET)

Da ein weiterer Benutzer nun den Abschnitt mal eben ganz entfernt haben, werde ich mal die Abbildung korrigieren, indem ich die 35 % entferne. Ist das in Ordnung für Dich? Ich denke, den Grundgedanken, dass es weder 0 noch 100 sein können zweifeln wir ja beide nicht an. Und wenn Du Dich an der Studie störst, kann ich das auch verstehen. Ich wollte da jetzt nix durchboxen oder so. Stern 19:49, 26. Mär 2006 (CEST)

Super! Danke für das flotte Ändern der Grafik. So kann ich sehr viel besser damit leben :) Hardern -T/\LK 09:49, 4. Apr 2006 (CEST)

Für ein hohes Wirtschaftswachstum wäre die optimale Staatsquote 0 %. Um seine wichtigen Aufgaben (Bildung, Soziales...) bräuchte der Staat etwa 30-35 %. Näheres auf folgender Internetseite: [2] Nur noch was zu den skandinavischen Ländern: In Schweden sind 20 % arbeitslos, der Großteil ist nur in irgendwelchen Beschäftigungsprogrammen. Der Wohlstand der Skandinavier stammt vor allem aus der ersten Hälfte des 20 Jhd., vom 2 Weltkrieg blieben sie anschließend nahezu verschont. Wenn man das dann noch mit der Schweiz vergleicht, dann siehts ziemlich düster für die Politik der Skandinavier der vergangen 50 Jahre aus. --62.47.93.204 01:18, 7. Mai 2006 (CEST)

Aha. Ich zitiere aus Deiner eigenen Quelle: "Ist eine moderate Staatsquote somit generell empfehlenswert? "Die Skandinavier zeigen, daß hohe Staatsausgaben mit hohen Wachstumsraten einhergehen können", merken Ökonomen der Deutschen Bank an. Und auch die OECD kommt in einer Untersuchung zu dem Ergebnis, daß bei hohem Vertrauen der Bürger in die Institutionen des Staates dieser sogar seine Ausgaben erhöhen kann, ohne das Wachstum zu gefährden." Hardern -T/\LK 01:23, 7. Mai 2006 (CEST)

Deshalb besteht aber noch lange kein Zusammenhang zwischen hoher Staatsquote und hohem Wirtschaftswachstum. Überlege doch einfach mal desto weniger du von deinem Lohn an Väterchen Staat abtreten musst, desto höher deine Bereitschaft zu arbeiten. Und wenn es kein soziales Netz gibt wirst du wohl auch eher bereit sein zu arbeiten, als wenn dir der Staat alles hinten reinschiebt. --62.47.93.204 23:17, 19. Mai 2006 (CEST)

Treiben wir mal Deine Behauptung auf die Spitze: Wie willst Du zur Arbeit kommen, wenn keine Straße existiert usw.? Es wird schon eine Infrastruktur gebraucht - und die wird aus Abgaben finanziert.--Physikr 07:04, 20. Mai 2006 (CEST)

Was soll so schwer daran sein eine Straße zu bauen? Natürlich wird niemand privat eine Straße bauen, so lange man die staatlichen gratis benutzen kann. Aber wie man an anderen Beispielen (Telekom, Casinos, Tabak) sehen kann sind privat erfolgreicher und bieten trotzdem billigere Preise an. --62.47.93.204 01:15, 26. Mai 2006 (CEST)

Vgl. hierzu bitte Weizsäcker et al., 2005: Limits to Privatization - How to Avoid Too Much of a Good Thing. Hardern -T/\LK 10:06, 26. Mai 2006 (CEST)

Auch du wirst wohl nicht bestreiten können, dass die Mehrwertsteuererhöhung Gift für die Wirtschaft ist. --62.47.93.204 15:31, 5. Jun 2006 (CEST)

Die Problematik liegt an einer ganz anderen Stelle. Zur optimalen Arbeitszeit und Lohnspreizung steht nichts. Die Mehrwertsteuererhöhung ist auf mehreren Gründen Gift: Die Kaufkraft sinkt und sinkende Kaufkraft hat steigende Arbeitslosigkeit zur Folge - was zusaätzlich die Kaufkraft senkt. Der Grund der sinkenden Kaufkraft liegt weniger in den Abgaben, sondern in der steigenden Nettolohnspreizung. Die Kaufkraft leidet von zwei Seiten: bei hohen Einkommen wird viel gespart und niedrige Einkommen können nicht so viel kaufen, wie sie möchten. Durch Lohnsteuer wird die Spreizung verringert (höhere Einkommen zahlen höhere Steuern und umgekehrt), während bei der Mehrwertsteuer die ursprüngliche Spreizung erhalten bleibt. Ein zweiter Effekt hängt mit der Staatsverschuldung zusammen. Der Staat als Ganzes ist ja nicht verschuldet, sondern hauptsächlich innerstaatlich - und zwar bei den Gruppen, die von den Steuersenkungen profitiert haben (er holt sich also als Kredit, auf was er als Steuer verzichtet hat). Wenn der Staat weniger Kredite aufnimmt, wer soll dann mit den nicht angeforderten Krediten passieren? Die Arbeitszeitsenkung als Folge der steigenden Produktivität ist unvermeidlich - nur jetzt ungleichmäßig: die einen mit Arbeitszeit Null und andere evtl. sogar mit längeren Arbeitszeiten. Eine individuelle Arbeitszeitsenkung (jetzt um ca. 8%) erhöht sowohl das Arbeitsvolumen (jetzt um ca. 4%) als auch das BIP (jetzt um ca. 11%). Die richtige jährliche Senkung der jährlichen Arbeitszeit (ca. 1,1%) bringt zusätzlich eine jährliche BIP-Steigerung von ca. 0,6% gegenüber jetzt, wo die jährliche Arbeitszeitverkürzung bei ca. 0,6% liegt und das jährliche Wachstum der Arbeitslosigkeit bei ca. 0,3%.

Dan wird erst die Betrachtung der Staatsquote mehr aussagefähig. --Physikr 18:02, 5. Jun 2006 (CEST)

Schuster bleib bei deinen Leisten, Physiker bleib bei deinem Chemiebaukasten.

Man sollte doch die Tatsache, dass man mehr produzieren kann nicht durch eine Arbeitszeitverkürzung zu nichte machen.

Die Senkung der Arbeitszeit erhöht die Lohnkosten (Nichtleistungslöhne) und schwächt somit die deutschen Unternehmen, was diese zur Abwanderung zwingt, d.h. Arbeitsplatzverlust!

Besserverdienende würden doch gerne mehr Geld ausgeben. zB für eine Haushälterin, die Haushälterin könnte sich um das Haus kümmern und der Besserverdienende würde Zeit sparen in der er arbeiten kann. In dieser Zeit könnte er sich beispielsweise um Innovationen kümmern die neue Arbeitsplätze schaffen. Aber dank deutscher Bürokratie und imenser Sozialabgaben kann sich auch der Besserverdienende keine Haushälterin leisten bzw. hat nicht die Zeit für den ganzen bürokratischen Aufwand.

Aber wir brauchen ja diese imensen Sozialabgaben um das Arbeitslosengeld dieser Haushälterin bezahlen zu können.

Betrachten wir mal dein Argument, dass der Ärmere mehr Konsumiert (für dich ein Vorteil, ist aber in Wirklichkeit keiner) zB der Arme nutzt sein mehr an Einkommen dafür einmal öfter ins Kino zu gehen, während der Reichere bereits alle Filme gesehen hat und daher sein Kapital investiert und ein neues leistungsfähigeres Produkt entwickelt und dadurch neue Arbeitsplätze schafft.

mfg Stefan --62.47.93.204 03:37, 5. Aug 2006 (CEST)

"Man sollte doch die Tatsache, dass man mehr produzieren kann nicht durch eine Arbeitszeitverkürzung zu nichte machen. Die Senkung der Arbeitszeit erhöht die Lohnkosten (Nichtleistungslöhne) und schwächt somit die deutschen Unternehmen, was diese zur Abwanderung zwingt, d.h. Arbeitsplatzverlust!" Falsch, Stefan. Lies mal den Forschungsbericht des IAB ([3] - Mehr Beschäftigung durch längere Arbeitszeiten?). S. 15: "Diese theoretischen Erwägungen sprechen dafür, dass in der momentanen wirtschaftlichen Situation in Deutschland, generelle Arbeitszeitverlängerungen am Arbeitsmarkt nicht weiterhelfen ..." - aber Arbeitszeitverkürzungen und zwar nicht beliebige, sondern eine optimale, die sich aus den Daten der Vergangenheit zu berechnen ist.

@Stefan, Du machst die gleichen Fehler, die viele andere leider auch machen. Dazu ein Auszug aus dem genannten Forschungsbericht, in dem die Aussagen von "führenden" Ökonomen eingeschätzt werden:

Die politische Diskussion um Arbeitszeitverlängerungen leidet u. E. jedoch unter Defiziten. Denn es werden vielfältige Aspekte nicht berücksichtigt:

• Häufig wird sie aus einzelwirtschaftlicher, partialanalytischer Perspektive geführt. Gesamtwirtschaftliche Aspekte werden dabei oft vernachlässigt.
• Die Nachfrageseite, d. h. die konjunkturelle Situation, der Auslastungsgrad des Produktionspotenzials sowie die kurz- und mittelfristigen Perspektiven der Wirtschaftsentwicklung werden teils ausgeblendet.
• Die voraussichtlichen Wirkungen einer Arbeitszeitverlängerung ohne, oder mit nur teilweisem Lohnausgleich auf die Produktionskosten und auf die Güternachfrage werden häufig nicht gleichermaßen ins Bild genommen.
• Auch dynamische Aspekte, insbesondere die Zeitprofile von Kosten- und Nachfrageeffekten auf kurze und längere Sicht werden zuwenig einbezogen.
• Die Interdependenzen zwischen den einzelnen Komponenten der Jahresarbeitszeit sowie generell das Ausmaß der Arbeitszeitflexibilität „im System" und ihre Entwicklung werden nicht hinreichend gewürdigt.
• Schließlich finden die oft unterschiedlichen Gegebenheiten in einzelnen Wirtschaftszweigen, Betrieben und Beschäftigtengruppen zu wenig Betrachtung.

Wolfgang Franz hat in seinem Lehrbuch "Arbeitsmarktökonomik" schon auf Seite 7 einen großen Mangel. Obwohl er in seinem Schaubild 19 Abhängigkeiten berücksichtigt, fehlt die wesentlichste: die produzierten Mengen an Gütern und Dienstleistungen in Abhängigkeit vom Arbeitsmarkt (Okunsches Gesetz). Das Okunsche Gesetz ist zwar viel später in einem Fallbeispiel erklärt - aber das ist zuwenig.

"Besserverdienende würden doch gerne mehr Geld ausgeben. zB für eine Haushälterin, die Haushälterin könnte sich um das Haus kümmern und der Besserverdienende würde Zeit sparen in der er arbeiten kann. In dieser Zeit könnte er sich beispielsweise um Innovationen kümmern die neue Arbeitsplätze schaffen. Aber dank deutscher Bürokratie und imenser Sozialabgaben kann sich auch der Besserverdienende keine Haushälterin leisten bzw. hat nicht die Zeit für den ganzen bürokratischen Aufwand." Was soll dieser Satz? Wenn Besserverdienende ihr Geld lieber zur Sparkasse bringen, als es für andere Zwecke auszugeben, ist das deren Sache und hat mit Deinen Begründungen nichts zu tun. Verlangt etwa jemand von Ihnen das Geld zu Sparen?

"Aber wir brauchen ja diese imensen Sozialabgaben um das Arbeitslosengeld dieser Haushälterin bezahlen zu können." Stimmt - wenn wir die Arbeitslosigkeit durch die optimale Arbeitszeitverkürzung beseitigen, dann brauchen wir kein Geld für die Arbeitslosigkeit.

"Betrachten wir mal dein Argument, dass der Ärmere mehr Konsumiert (für dich ein Vorteil, ist aber in Wirklichkeit keiner) zB der Arme nutzt sein mehr an Einkommen dafür einmal öfter ins Kino zu gehen, während der Reichere bereits alle Filme gesehen hat und daher sein Kapital investiert und ein neues leistungsfähigeres Produkt entwickelt und dadurch neue Arbeitsplätze schafft." Stefan, Du unterliegst mehreren gewaltigen Irrtümern:

• Kein Mensch hat alle Filme gesehen.
• Der Arme, der kein Geld hat, wird höchst selten ins Kino gehen und auch nach Erhöhung des Einkommens nur unwesentlich mehr Filme sehen, sondern mehr seinen Nachholbedarf an Gütern decken.
• Der Reichere hat heute schon genügend Kapital um zu investieren, investiert aber nicht mangels Absatz. Wenn er aber doch investiert, dann hauptsächlich, um produktiver zu produzieren und entläßt deshalb, weil er bei der produktiveren Produktion weniger Leute braucht trotz Erhöhung der Produktmenge.

Und noch etwas: Die Personalkosten steigen, wenn die Belegschaft verringert wird. Hauptsächlich dadurch, daß die Kosten der steigenden Arbeitslosigkeit auf die Betriebe umgelegt werden. Solange man ein einzelnes Unternehmen Ceteris paribus betrachtet, können evtl. die Personalkosten sinken. Siehe z.B. Lebenslügen: [4]

MfG --Physikr 08:02, 5. Aug 2006 (CEST)

Tja es scheint als hättest du viel mehr Zeit als ich, um über diese Dinge zu diskutieren.

Womöglich hast du auch Recht, dass ich das einzelne Unternehmen im Vordergrund sehe, aber dann ist es dein Fehler dich auf ein Land zu beschränken; denn wenn es gelingt die Personalkosten zu senken führt das auch dazu, dass erstens sich Unternehmen aus dem Ausland ansiedeln und zweitens günstiger produziert werden kann dh bessere Wettbewerbsfähigkeit, mehr Absatz, mehr Produktion, (mehr Arbeit) und sichert somit erst das langfristige Überleben des Unternehmens. Du hast absolut recht es geht um die optimale Arbeitszeit, doch die findet am besten jedes Unternehmen für sich selbst.

Das Beispiel mit den Filmen war miserabel, aber dennoch ist es wichtig das Geld investiert wird und nicht "verkonsumiert". Wenn er aber doch investiert, dann hauptsächlich, um produktiver zu produzieren und entläßt deshalb, weil er bei der produktiveren Produktion weniger Leute braucht trotz Erhöhung der Produktmenge. Stimmt und das ist gut so, weil dann das Produkt günstiger wird und den Konsumenten mehr Geld für andere Ausgaben bleiben, diese zusätzlichen Ausgaben schaffen wieder neue Jobs auch für die, die zuvor ihren Job verloren haben. Unter dem Strich bleibt jeden falls, dass sich der Konsument mehr von seinem Geld kaufen kann, was den Wohlstand steigert. Ich möchte hier allerdings nicht verschweigen, das natülich auch der Investor profitiert, soll er auch, immerhin hat er ja auch das Risiko.

Nicht der Konsum von Gütern führt zu Wohlstand, sondern die Investition und nicht nur für den, der investiert sondern für ALLE, die dieses Produkt kaufen.

Die Sache mit der Haushälterin war eine Anspielung auf den deutschen Dienstleistungssektor, der aufgrund der hohen Löhne und Sozialabgaben brach liegt, hier könnten tausende neue Jobs geschaffen werden.

mfg Stefan --62.47.93.204 03:12, 9. Sep 2006 (CEST)

"Du hast absolut recht es geht um die optimale Arbeitszeit, doch die findet am besten jedes Unternehmen für sich selbst." Jein. Zwar sollte jedes Unternehmen seine Arbeitszeit selbst festlegen, aber ein optimales Brechen des Anteils der einzelnen Betriebe an den Gesamtkosten der Arbeitslosigkeit auf die einzelnen Betriebe selbst wird eine gewisse Nivellierung der Arbeitszeiten bewirken.

"Stimmt und das ist gut so, weil dann das Produkt günstiger wird und den Konsumenten mehr Geld für andere Ausgaben bleiben," Stimmt nur in der Realität nicht, weil nur ein Teil für andere Ausgaben verwendet wird, der andere Teil wird gespart - und das senkt den Konsum.

"Nicht der Konsum von Gütern führt zu Wohlstand, sondern die Investition und nicht nur für den, der investiert sondern für ALLE, die dieses Produkt kaufen." Makroökonomisch aber nur bei entsprechender Arbeitszeitverkürzung, denn die Investition führt zu höherer Produktivität und zu geringeren Preisen - aber nicht zu einem gleichhoch steigendem Konsum, sondern zu steigendem Konsum und steigendem Sparen - und als Folge des geringer steigenden Verbrauchs gegenüber der Steigerung der Produktivität ist die Anpassung von Produktivitätssteigerung und Konsum nur durch Arbeitszeitverkürzung möglich. --Physikr 21:33, 11. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Revertierung: Sinkende skandinavische Staatsquoten

Ich habe eben die letzten Änderungen revertiert. Zum einen sind die Staatsquote in den skandinavischen Ländern in den letzten Jahren nicht "massiv gesenkt" worden, siehe hier. Danach lag Schweden 2000 bei 57,4% und 2003 bei 59,0% (auch wenn der Wert für 1995 kurzzeitig über 67% gelegen hatte). Ähnlich Dänemark: 2000 lag die Quote bei 54,7%, 2003 schon bei 56,6%.

Ein weiterer Grund ist, dass in dem Absatz davon die Rede ist, eine bestimmte HÖHE der Staatsquote habe Einfluss auf das Wirtschaftswachstum. Von einer ENTWICKLUNG der Quote und daraus folgende Wachstumsschübe war nicht die Rede. Diese beiden Elemente sollten, wenn es denn stimmt, getrennt werden. Ich habe jedenfalls meine Zweifel, dass eine sinkende Staatsquote automatisch zu einer wachsenden Wirtschaft führt, ungeachtet der je spezifischen politischen und wirtschaftlicehn Bedingungen in einem Land. Hardern -T/\LK 17:21, 2. Mai 2006 (CEST)

Wie auch auf den Nachdenkseiten steht: Wofür? Wenn man z.B. lieber mit Arbeitslosigkeit lebt, anstatt auf Vollbeschäftigung zu fahren, dann muß auch die Arbeitslosigkeit finanziert werden. Insofern ist eine Aussage zur Höhe der Staatsquote ohne Zusammenhang wofür - ein vollkommener Unsinn.--Physikr 18:18, 2. Mai 2006 (CEST)

USA 5,3 % Wirtschaftswachstum!!! Im überregulierten Deutschland freut man sich über 1,3 %.--62.47.93.204 01:21, 26. Mai 2006 (CEST)

Du solltest mal den Absatz vorher lesen. Ohne einen Zusammenhang ist sogar Wirtschaftswachstum wenig aussagefähig. Das "Wirtschaftswachstum" der USA speist sich aus zwei Quellen: erstens der besonderen Situation des Dollars (noch), der es den USA erlaubt die Notenpresse anzuwerfen und ein gigantischer Auslandsschuldner zu sein und zweitens aus dem Aufwand für die Kriegsführung. Nach dem Krieg waren auch in Deutschland so hohe Raten üblich.

Aber höhere Raten als jetzt wären in Deutschland möglich, wenn die Wirtschaftspolitik nicht mehr an Vorstellungen hängen würde, die früher brauchbar wären. Für ca. 4 Jahre der Umstellung wären Wachstumsraten von ca. 4 % möglich und ansonsten etwa jährliche Wachstumsraten von 1,6% bis 1,9%.--Physikr 06:29, 26. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] INSM-Staatsquote

Der Deutschlandfunk veröffentlichte am 17.6.06 einen Beitrag unter dem Titel "Exzellenz für Wikipedia". Darin heißt es:

"Über 26.000 Autoren arbeiten an der deutschsprachigen Online-Enzyklopädie Wikipedia. Viele sind begeistert, einmal im Internet an einem Lexikon mitzuschreiben - doch nicht alle können das auf einem hohen Niveau. Ihnen fehlt einfach das Fachwissen…

Bisher scheuten viele Forscher den Schritt, online mitzumachen. Ihnen fehlt einfach die Zeit, ihr Wissen allgemeinverständlich zu formulieren. Macht nichts, sagt Jimmy Wales, es geht auch anders:

Wenn zum Beispiel ein Professor sieht, dass etwas falsch ist, er aber nicht viel Zeit hat, dann kann er immer noch andere gute Autoren alarmieren: 'Schaut Euch mal diesen Artikel hier an, der ist falsch.' Und dann sucht die Autorengemeinschaft jemanden, der den Artikel in Ordnung bringt."

Am Beispiel des Artikels zur Staatsquote zeigt sich, wie falsch die Darstellung werden kann, wenn man sich an Weblinks zur INSM- Seite "Wirtschaft und Schule" orientiert (sh. den harmlos klingenden Infiltrations-Link "Entwicklung der Staatsquote" auf der Wikipedia-Seite).

Genau gegen diesen Link und solche Ideologien richtete sich mein Weblink zur Seite http://www.rossaepfel-theorie.de/Staatsquote.htm. Da mir aber die Zeit fehlt für einen weiteren INSM-Edit-War gegen deren abgesandte Truppen in der Wikipedia, habe ich einfach diesen und die anderen Weblinks gegen neoliberale Propaganda angebracht. Die unvermeidlich polemische Antwort auf die übliche neoliberale Polemik oder Schleich-Indoktrinierung wurde also in der Wikipedia vorgetragen, sondern ausgelagert. Sie wird aber hier in der Diskussion nicht zurückgehalten. Der Weblink zur Staatsquote.htm enthält unter anderem etliche Weblinks zur OECD und ihren Statistiken, die für das Thema maßgebend sind und nach denen auch bereits in den Diskussionen gefragt wurde.

Es versteht sich, dass so etwas für die Neoliberalen und ihre Nachbeter auf den Index gehört und bis zu der Forderung nach Vandalismus-Sperrung führt. In dem Maße wie die Wikipedia als ein weiteres neoliberales Manipulations-Instrument gerade gegen die Jungwähler an Bedeutung gewinnt, nimmt auch der entsprechende Einsatz der interessierten Gruppen zu und wird mit härteren Bandagen gekämpft.

Die Sperrung wurde durchgeführt durch den Administrator mit dem Benutzernamen Gardini, frei nach dem Motto auf seiner Benutzerseite: "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten." Als Grund für meine Sperrung heißt es: "Reiner Linkspamaccount, Sockenpuppe des infinit gesperrten Benutzer:Leone." Den Benutzernamen Leone lese ich hier zum ersten Mal, aber mit Anerkennung, denn er schrieb bisher den einzigen Beitrag gegen den Spam-Vorwurf:

"Was daran Linkspam sein soll bleibt wohl ein Geheimnis, wenn die Links keine Werbung enthalten und das jeweilige Thema bedienen… Gruß --Leone 17:41, 22. Jun 2006 (CEST)".

Weder hat es bei mir einen Wikipedia-Identitätswechsel ("Sockenpuppe") gegeben noch habe ich dazu aufgerufen, noch sehe ich irgend einen Anhaltspunkt, wie man so einen Identitätswechsel überhaupt konstruieren könnte. Ich hoffe jedoch, dass auch die neoliberalen Propagandisten in der Wikipedia nicht ständig ihre Identität wechseln oder andere vorschieben. Die Vorgänge sind mir erst heute aufgefallen.

Wenn man die Bezeichnung solcher nichtkommerziellen Hinweis-Links gegen die neoliberale Propaganda als Spam beibehält und die Sperrung aufrecht erhält, wäre dies auch ein weiteres Indiz für die Übernahme der Wikipedia-Herrschaft durch die Neoliberalen, denn gerade mit solchen Links lassen sich "andere gute Autoren alarmieren" (sh. oben) und die Wikipedia-Nutzer vor einseitiger neoliberaler Propaganda warnen, statt den Ruf der Wikipedia zu ruinieren.

Selbst die Links zu den Übersetzungen aus den anderssprachigen Wikipedia-Ausgaben zu den Stichworten "Neoliberalismus" und "Liberalismus" auf der Seite http://www.rossaepfel-exkurse.de wurden durch die Regie gelöscht mit dem Effekt, dass die Deutungshoheit der deutschen Neoliberalen gegen das liberalere Verständnis der anderssprachigen Wikipedia-Ausgaben abgesichert bleibt. Ähnlich verhält es sich mit dem Artikel zur Trickle-down-Theorie, den ich früher selbst wesentlich mitgestaltet habe, und auf dem sich jetzt nur noch englischsprachige Weblinks befinden. Meine Korrekturen betrafen z.B. auch ideologisch falsch präsentierte Zitaten von Warren Buffett und falsche Zitat-Zuordnungen zu Jean Jacques Rousseau (statt Lacordaire) in der Wikipedia (sh. http://www.rossaepfel-exkurse.de mit weiteren Hinweisen). Sie werden in den Exkursen mit Übersetzungen in einem größeren Zitat-Kontext präsentiert, der sich in der Wikipedia gar nicht unterbringen ließe.

Die Administratoren sollten also vor einer solchen Sperrung wirklich einmal nachschauen, ob angebrachte Weblinks nicht im Sinne der eingangs zitierten Forderung nach Fehlerkorrekturen in der Wikipedia zu verstehen sind.

Bei der Gelegenheit möchte ich auch fragen, warum auf meinen Änderungsvorschlag vom 14.6.06 in der Diskussion zur "Ideologischen Begriffstabuisierung" der Neoliberalen unter dem gesperrten Artikel zum "Sozialdarwinismus" bisher noch keine Reaktion durch die Administratoren erfolgte. Ein solches Totschweigen ist auch keine Ermutigung für detaillierte Beitrags-Schlachten gegen die Arbeitsplatzvernichtung durch Umverteilung nach oben, sondern eher ein weiterer Grund, sich mit Korrektur-Links zu begnügen oder ersatzweise auf die frei verfügbare Encarta und andere Quellen zu verweisen.

Bert2, 28.6.06, 21:53 CET

[Bearbeiten] Weblinks

Ich habe mal den Link auf rossaepfeltheorie.de rausgenommen. Die Site ist als Informationsquelle für die Wikipedia m.E. viel zu polemiklastig. -- jo@durchholz.org