Diskussion:Stasiopfer

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Erst mal lesen bei Wikipedia:Löschkandidaten/1._Dezember_2006#Stasiopfer_.28bleibt.29 --straktur 22:39, 8. Dez. 2006 (CET)

Inhaltsverzeichnis 1 Neutralität 2 Fakten suchen /auswählen 3 Links 4 Verständnisproblem 5 geldwerte Vorteile durch Stasiopfer erlangen 6 Das Leben der Anderen

[Bearbeiten] Neutralität

Dieser Artikel leider unter Formulierungen wie, „allgemein ist anerkannt“ oder Fragen wie „Wer ist Schuld [..]?“. Der Artikel wartet mit einer Menge von starken Aussagen auf, die mit Einzelnachweißen belegt werden sollten. Auch ideologische Konstrukte die die Ermordung als von Menschen als direkte logische Folge des Kommunismus im Allgemeinen und des Marximus-Lenismus im speziellen darstellen halte ich für äußerst fragwürdig. --Vren 11:45, 27. Dez. 2006 (CET)

Es gibt leider keine vollkommene Gesellschaft. Die Menschheitsgeschichte ist voller Leiden und Unrecht. Die DDR ist entstanden, um dieses Unrecht zu vermeiden. Stasiopfer soll berichten und nicht bewerten. Letzteres ist schwer. Aber schon die Fakten sagen genug. Aber schon eine Gliederung (Enteignung .. ) ist Bewertung, politisch bewertet und damit fragwürdig. --straktur 21:46, 4. Jan. 2007 (CET)

Das Artikel ist inhaltlich ja völlig zutreffend; das Problem sind in der Tat die Formulierungen.--Vestitor 00:18, 6. Jan. 2007 (CET)

An Vren, Löschen akzeptabel, aber bitte nicht nur Löschen, sondern auch Fakten ergänzen, z.B. Anzahl Freikäufe, Anzahl politische Häftlinge pro Jahr (ohne Wertung gerecht - Unrecht, denn dies ist schwierig) usw.--straktur 19:25, 6. Jan. 2007 (CET)

Ergänzung: Die jetzige Seite verharmlost das Unrecht der SED. Es ist bei den Nazi: die KZ waren doch gar nicht so schlimm und ungerecht. Und wie bei den Nazi lässt diese harmlose Darstellung Neofaschismus und Neokommunismus als Alternative zum heutigen Dilemma zu. Schade --straktur 11:28, 7. Jan. 2007 (CET)

Lieber Straktur, das sehe ich anders, der Artikel ist zunächst versachlicht worden. Es geht nur lediglich darum, Artikel möglichst neutral zu schreiben. Du kannst alle relevanten Informationen (Haftbedingungen, Freikauf, Rente) reinschreiben, wenn der Ton sachlich bleibt. "Sündenbock" etc. usw. ist "Meinung", nicht in Artikel gehörend. Das schreibe ich, mit den Stasiopfern solidarisch, Grüße--Init 13:03, 7. Jan. 2007 (CET)

Also suchen wir Fakten und ich lasse Gedanken zu Sündenbock und ML. Teils wurden Fakten schon eliminiert, Z.B. Häftlingsfreikauf. Werde bei ia anfragen zwecks Zahlen. Soeben gefunden Häftlingsfreikauf und siehe Also 200 000 politische Häftlinge von 1949 bis 1989. --straktur 21:00, 7. Jan. 2007 (CET)

Eine nicht unbedeutende Zahl der Freigekauften, waren gar keine politischen Gefangenen. Der Grund dafür ist das die DDR auch gewöhnliche Kriminelle als politische verkauft hat (2 Fliegen mit einer Klappe geschlagen) und auch politische Straftaten gezielt verübt wurden um eine Ausreise zu erzwingen ^[1]. Deine Quelle bestätigt diesen Punkt. Pauschale Zuordnungen sind bei diesen komplexen Thema nicht möglich. --Vren 22:23, 7. Jan. 2007 (CET)

Gerade die, die soger Straftaten begingen (welcher Art ?), nur um rauszukommen, sind -im weitesten Sinne - eben auch in gewisser Weise sekundär als politische Häftlinge anzusehen. Könntest Du mal sagen, wo in dem ellenlangen Link man etwas finden kann, das Du meinst? Bedeutet das in irgeneiner Weise, es habe keine oder nur eine Minderzahl poltische Freigekaufte gegeben? Nein. Die Anzahl der Freigekauften ist interessant, allein schon der Umstand, daß es nötig war, von der Stasi eingefangene Menschen "freizukaufen", und daß dieser Verkauf menschlicher Ware von der DDR betrieben wurde, macht diese Menschen zu Opfern der Stasi. Es hat viele Tausende Freikäufe politischer Häftlinge gegeben, das kann niemand bestreiten.--Init 22:33, 7. Jan. 2007 (CET)

Ich habe die Stelle die ich meine extra in den Einzelnachweiß geschrieben, wenn du nach unten scrollst wirst du das sehen. Dieser Punkt wird auch in [1], im Kaptitel 3. „Politische Straftaten“, „politische Täter“ und „politisch“ Strafgefangene“: Versuch einer statistischen Beschreibung, bestätigt. Dort steht; Andererseits war den Ausreisewilligen bekannt, daß durch Häftlingsfreikäufe es möglich wurde, über den »Vogelkäfig« StVE Karl-Marx-Stadt in die Bundesrepublik zu gelangen, so daß man als letzten Ausweg sich dazu entschloß, sich selbst zu kriminalisieren. Die Straftat um die es hier hauptsächlich geht ist Republikflucht, oder besser gesagt die möglichst offensichtliche Planung. Das man sich strafbar machen musste um die DDR zu verlassen entspricht aber nicht den Tatsachen, es gab die Alternative des Ausreiseantrages.

Die Mehrzahl der freigekauften waren politische Gefange, aber eben nicht alle. --Vren 23:20, 7. Jan. 2007 (CET)

Du bezeichnest also potentielle Flüchtlinge als "Straftäter"? Das war die Diktion der DDR-Bonzen. Kann nicht wahr sein. Sicher ein Mißverständnis.--Init 22:46, 10. Jan. 2007 (CET)

Nein, es geht hier nicht um potenzielle Flüchtlinge, sondern um die die garnicht die Intention hatten zu flüchten. Sich selbst zu kriminalisieren kann ein legimes Mittel eines politischen Kampfes sein. Das ist es aber eben nur wenn die Beweggründe auch politische Natur sind und demnach auch ein politischer Nutzen erkennbar ist. Der DDR 100000DM Devisen zu beschaffen, nur um seine persönliche Bewegungsfreiheit wahrzunehmen ist im hohen Maße unpolitisch.

Die Frage um die es hier eigentlich geht ist, ob ein jemand aufgrund seiner politischen Überzeugungen verfolgt wird. Ob „Ich will in den Westen“ überhaupt eine politisches Aussage ist.

Um ein anderes Beispiel zu bringen. Alle Gefangenen in den KZs waren aus politischen Gründen dort. Aber nur ein Bruchteil von ihnen wird im allgemeinen Sprachgebrauch als politische Gefangene bezeichnet, eben die die Aufgrund ihrer eigenen politischen Überzeugung dort waren und nicht wegen der rassistischen Politik der Nazis.

Dieses Problem stellt sich weil man hier mit Unscharfen begriffen arbeitet. Die Verfolgung von Menschen die die DDR verlassen wollte geschah aus politischen Gründen. Deswegen sind aber eben nicht alle freigekauften automatisch politische Gefangene. --Vren 12:29, 11. Jan. 2007 (CET)

"nur um seine persönliche Bewegungsfreiheit wahrzunehmen ist im hohen Maße unpolitisch" - diese Bemerkung ist schlichtweg nicht nachvollziehbar, denn gerade darum ging es doch bei unzähligen Fluchten. "persönliche Bewegungsfreiheit wahrzunehmen" ist der Beweggrund schlechthin zu flüchten, nämlich um endlich frei zu sein von der Einsperrung per Mauer in den Staat der DDR. Wer deswegen in Haft kam, ist aus politischen Gründen inhaftiert worden. Die Bundesrepublik kaufte niemanden frei, der dies nicht war.--Init 18:26, 11. Jan. 2007 (CET)

Danke das du mich so sinnentstellend zitierst. Die Verfolgung dieser Leute war ohne Zweifel politisch motiviert, genau wie die Verfolgung von Handtaschendieben auch von der Politik gewünscht wird. Aus politischen Gründen verfolgt zu werden macht aber eben noch nimenand zum politischen Gefangenen. Politische Gefangener ist wer aufgrund seiner politischen Überzeugungen verfolgt wird. Wenn du dir das NS-Beispiel noch mal durch den Kopf gehen lässt, verstehst du vielleicht was ich meine.

Die BRD hat auch Menschen freigekauft hat die in der DDR nur eine ganz gewöhnliche Straftat begangen haben. Die DDR wollte manche Menschen einfach loswerden, bzw sich die Resozialierung sparen. In diesen Fällen wurde dann eben auch noch nach einen politischen Paragrafen verurteilt. So wurden 2 Fliegen mit einer Klappe geschlagen. Ich kenne einen solchen Fall persönlic, kann aber auch nicht sagen wie verbreitet das war. Auch die Quelle die Straktur weiter oben angeführt hat deutet eine „politisierung“ gewöhnlicher Strafprozesse zum Zwecke des Verkaufs zumindest an.

Ich verstehe auch nicht warum hier jeder einzelne der von der Stasi verfolgt wurde zum Freiheitskämpfer stilisiert werden soll. Die Helden hat es gegeben aber es ist eben nicht jeder ein Held. Wenn man glaubhaft bleiben will muss man differenzieren. --Vren 17:50, 14. Jan. 2007 (CET)

Statitische Zahlen sind zu finden für Freikauf, Enteignungen, Berufsverbote usw. Davon einzuordnen gerecht/ungerecht, politisch/kriminell ist Ansichtssache. Manche meinen, die DDR war souverän und die dortigen Entscheidungen gerecht. Andere vergleichen die DDR mit dem dritten Reich. Es ist nicht möglich, das Unrecht allgemeingültig zu definieren. Aber möglich sind Angaben zu Durchschnittsstrafen, z.B. bei einem einfachen Beschwerdebrief gegen Nichtbearbeitung des Ausreiseantrages durchschnittlich 3 Jahre Gefängnis, kein Abitur bei bekennenden Christen, Beschlagnahme der Westpakete, die Aktion Rose, Offene_Vermögensfragen#Enteignungen_in_der_DDR, die Haftbedingungen. Also nicht bewerten, nur berichten. Dies reicht und bewertet genug.--straktur 08:29, 10. Jan. 2007 (CET)

Stichpunkte bei Wikipedia Aktion Rose, Offene_Vermögensfragen#Enteignungen_in_der_DDR, Häftlingsfreikauf, Berliner_Mauer#Maueropfer, Kollektivierung, Westpaket, Junge Gemeinde, Verstaatlichung, Waldheimer Prozesse. Weitere Verweise folgen. Diese würde ich gern in die Definition übernehmen. Wie dies ordnen ?--straktur 22:29, 10. Jan. 2007 (CET)

In der gegenwärtigen Fassung erscheint mir der Artikel neutral. --robby 10:48, 13. Jan. 2007 (CET)

Es fehlen Angaben zur derzeitigen Rehab:

• Schon Zivilcourage, z.B. Verweigerung IM oder SED-Mitglied zu werden, führte zu Verdienstminderung.
• Durch das Bundesverfassungsgericht bestätigt, berechnen sich Rentenansprüche nach dem DDR-Verdienst. Der Einigungsvertrag wurde entsprechend abgeändert. Dadurch sind Stasiopfer benachteiligt.
• Durch diese Entscheidung wird die Rentenkasse jährlich mit 4 Mrd. belastet. Opferrenten werden dagegen wegen der finanziellen Belastung abgelehnt.
• [2]: Die Anerkennung von Zivilcourage darf sich nicht auf Lobreden während der Jubiläumsfeierlichkeiten beschränken, sondern sollte sich in einer angemessenen Rentenentschädigung wiederfinden. Es kann nicht sein, dass die Opfer von damals bis heute gegenüber den Tätern benachteiligt werden. Ein Land, das so mit seinen Helden umgeht, muss sich schämen.--straktur 12:34, 13. Jan. 2007 (CET)

Zum Thema Zivilcourage zitiere hier mal den Artikel SED;

„Die Aufnahme in die SED erfolgte ab dem 17. Lebensjahre. Es bedurfte eines schriftlichen Antrags (mit Begründung) auf Mitgliedschaft als „Kandidat der SED“, der von zwei Bürgen unterstützt werden musste, die langjährige Mitglieder der SED waren und den Antragsteller kannten.

In dem folgenden Jahr hatte der Bewerber als Kandidat die Pflicht und das Recht, an allen Parteiversammlungen der zuständigen Grundorganisation ohne Stimmrecht teilzunehmen. Es erfolgte eine spezielle Kandidatenschulung und oftmals wurden Kanditatenaufträge vergeben.“

An welcher Stelle musste man sich denn genau weigern damit man von der Stasi verfolgt wurde?

Weiterhin steht da auch:

„Die SED hatte zuletzt etwa 2,3 Millionen Mitglieder. Dies war ein sehr hoher Anteil bei etwa 8 Millionen Erwerbstätigen und 16,8 Millionen Menschen Gesamtbevölkerung in der DDR.“

Wurden die 14,2 Millionen Nichtmitglieder alle verfolgt?

Klar, es gibt viele Menschen die Bedauern heute nicht Mitglied der SED und der gesellschaftlichen Elite der DDR geworden zu sein. Viele von denen glauben auch Opfer der Stasi zu sein weil sie damals eine Verdienstmöglichkeit ausgeschlagen haben und heute weniger Rente kriegen. Ich würde es bevorzugen wenn sich dieser Artikel auf wirkliche Verfolgung beschränkt und nicht dass Gejammer vermeintlich zu kurz gekommener wiedergibt.

Zivilcourage führt auch heute noch zu Verdienstminderung, trotzdem kommen nur die wenigsten die das betrifft darauf sich als „Opfer des Verbrecherischen BRD-Regimes“ darzustellen. Ich finde das traurig und unwürdig. --Vren 19:42, 14. Jan. 2007 (CET)

Willst Du jetzt hier den Rechtsstaat Bundesrepublik mit dem DDR-Regime vergleichen, nee was ? Habe ich wohl falsch verstanden. --Init 20:00, 14. Jan. 2007 (CET)

Wer in Bayern ein Amt haben möchte, sollte am Sonntag in die Kirche gehen. Wer in der DDR Leiter werden wollte, sollte SED-Mitglied sein. Und es haben viele gemacht, auch ohne Überzeugung. Nur so war Leben möglich. Wer in der DDR nicht am 1. Mai marschierte, wurde betrieblich belangt. Wer nicht wählte, wurde arg bedrängt, galt als politisch unzuverlässig. Und wäre die Wende 1989 nicht friedlich verlaufen, wären die Pläne für die sogenannten Liquitierungslager real geworden. Und viele hätten weiterhin am 1.Mai maschiert und Hurra und Tod den Imperialismus gerufen und heimlich West geguckt und sich auf die Westpakete gefreut. Was blieb auch anderes übrig. Man wollte doch bloß leben. Die Wirtschaftentscheidungen von oben waren kontraproduktiv und verärgert angenommen. Sprechen darüber war verboten. Wenn heute ein Geschäftsführer einen Betrieb schlecht führt, so verringert sich sein Gehalt und seine Abfindung. Eben normalweise. Wenn man aber diese Mißwirtschaft belohnt, so darf sich ein Staat über "Heuschrecken", Hartzleute usw. nicht wundern.

Wo mit dem Opferbegriff anfangen ? bei politischer Haft ? beim finanziellen Ruin infolge Enteignung ? Endlösung oder gesellschaftliches Eigentum an Produktionsmitteln klingt so unpersönlich. Opfer beginnt bei Unrecht. Und dies sei zur Entschuldigung gesagt: Solange Menschen entscheiden, ist Unrecht unvermeidbar und es gibt Opfer.--straktur 22:00, 14. Jan. 2007 (CET)

Lieber strakur, ich werde mal versuchen, der Opferbegriff zu struktieren und bitte um ein paar Tage Zeit. Vielleicht animiert das dann den recht grossen Opferkreis zu Ergänzungen. Im Übrigen: Gibt es eine Möglichkeit, die Diskussion zu versachlichen? Ok, ist schwierig bei dem Thema, sollte aber sein. Grüsse vom OPK-Vorgang "Kassierer" --Vestitor 23:19, 14. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Fakten suchen /auswählen

1. Also Details suchen, Aussage für Aussage. Allgemein anerkannt, d.h. quer durch alle Parteien, hier ein Zitat: "Die PDS bekennt sich dazu, daß die SED für politisches Unrecht in der DDR verantwortlich war." Also auch in Teilen der PDS wird die DDR kritisch besehen.

2. Lenin: "Das Ziel rechtfertigt die Mittel". Jeder von der Stasi (schuldig oder unschuldig) Verhaftete wurde mit Sätzen eingeschüchert wie: "Wenn wir wollen, sind Sie morgen weg und keiner fragt nach Ihnen". Dies war Alltag im sogenannten Klassenkampf. Auch die andere Seite (CIA) war nicht zimperlich.--straktur 19:18, 27. Dez. 2006 (CET)

1. Ich dachte bisher immer allgemein anerkannt wäre gleichbedeutend mit von der Allgemeinheit anerkannt, aber offenbar reicht es schon wenn sich die wichtigsten Parteien aus unterschiedlichen wenn auch durchsichtigen Gründen „bekennen“. Das eine Problem mit diesen Satz ist seine Ungenauigkeit. Das andere Problem ist das hier eine politische Bewertung historischer Vorgänge nicht klar als solche dargestellt wird.

2. der Staatssozialismus im Allgemeinen und die Stasi im Speziellen wurden mit der Theorie des ML begründet, so wie die Hexen- und Ketzerverfolgung mit der Bibel begründet wurde. Diese Auswüchse haben sich aber so weit von der ursprünglichen Theorie entfernt, dass sie auch vom Standpunkt marxistischer analyse Verurteilt werden. Das alles auf das große, konfuse Etwas names Kommunismus zu schieben, zeugt nur von dumpfen Antikommunismus.

3. die Tatsachen sprechen wirklich für sich, es ist in meinen Augen absolut unnötig diesen Artikel in einen Stil zu schreiben der auch noch den letzten Trottel überzeugen soll wie schrecklich böse die Stasi war. --Vren 22:04, 27. Dez. 2006 (CET)

Gern können wir gemeinsam formulieren. Ich möchte bei Fakten bleiben und muss mich persönlich zurückhalten. Auch über die Formulierung "allgemein anerkannt" können wir streiten. Bei geschichtlicher Beurteilung gibt es nie die Allgemeinheit. Heute noch glauben manche, die Erde wäre eine Scheibe. Oder schaue Kreationismus. Die kommunistische Theorie legalisierte Enteignungen ! Beim Faschismus wurden die Juden beraubt. Beide hatten Besitz( Juden und Unternehmer). Also ist schon die Theorie zu beachten. Die Theorie bestimmte durchaus die Praxis in der DDR. Vorschlag: Lassen wir ML weg und berichten nur von Fakten. Aber auch vom heutigen IST-Zustand: Die Täter erhalten hohe Renten, die Opfer schöne Reden und Denkmäler. --straktur 12:56, 28. Dez. 2006 (CET)

Das dieses Lemma problematisch ist wurde ja schon in der Löschdiskussion klar. Der Begriff des „Stasiopfers“ ist mit soviel unterschwelliger Bedeutung aufgeladen, das es mir äußerst schwierig erscheint einen sachlichen und neutralen Artikel dazu zu schreiben. Vielleicht könnte man diesen Artikel unter einen sachlicheren Lemma wie „Opfer politischer Verfolgung in der DDR“ oder einfach nur „politische Verfolgung in der DDR“ fortführen und von Stasiopfer darauf weiterleiten. Der Artikel DDR hat auch schon einen kleinen Absatz „politische Verfolgung“, von dort aus könnte man ja dann auf den Hauptartikel verweisen. Das macht auch mehr Sinn da die Stasi zwar für die krassesten Formen der Verfolgung verantwortlich ist, andere staatliche Institutionen sich daran aber auch beteiligten.

Zum Thema Enteignung; Die Überführung von Privat- in Gemeineigentum wird bei weiten nicht von allen Menschen als Unrecht betrachtet. Bei anderen Formen der Verfolgung die sich direkt gegen die Würde oder das Selbstbestimmungsrecht des Menschen richten, kann man meiner Meinung nach eher von einer allgemeinen Verurteilung sprechen.

Der Vergleich zum Kreationismus hinkt auf allen sieben Beinen. Die Evolutionstheorie ist eine auf Tatsachen gestützte wissenschaftlich fundierte Theorie, die diskutierte Aussage ist eben eine politische Einschätzung. Solange hier nicht differenziert wird wer was warum anerkennt, macht diese Aussage keinen Sinn.

Der Artikel ist zur Zeit eine Sammlung verschiedener mehr oder weniger verwandter Themenkomplexe.

• Enteigung
• Politische Verfolgung, wozu natürlich auch die Enteignung aus politischen Gründen zählen muss
• Die weitgehende Verweigerung der Anerkennung durch die BRD
• Gefangenenfreikauf

Die Zusammenhänge der einzelnen Komplexe werden kaum dargestellt. Dafür ist immer sofort klar wer Schuld ist. Was mir auch noch aufgefallen ist das nicht zwischen legalen aber illegitimen und illegalen, illegetimen Mittel unterschieden wird.

Je länger ich darüber nachdenke, umso mehr drängt sich mir der Schluss auf das dieser Artikel grundlegend überarbeitet werden muss. Dieses Thema verdient einen besseren Artikel. --Vren 16:05, 28. Dez. 2006 (CET)

Wie man den Artikel gliedert, da bin ich völlig offen. Die Einschätzung, legal/illegal, gerecht/unrecht, überschreitet unsere Kompetenz. Also nur Fakten. Wie die Gründe für Ermittlungsverfahren gliedern ? z.B. Verbreiten staatsfeindlicher Literatur oder Weitergabe von Böll/Kafka/Sarte-Büchern ?

Oder bei Enteignung: Natürlich wird dies unterschiedlich bewertet. Bei der Enteignung der Juden haben die Deutschen provitiert und mitgemacht. Ist dieser Vergleich verständlich ? Das Thema Stasi und Opfer zeigt im Detail die ganze Tragik menschlichen Zusammenslebens. --straktur 23:10, 28. Dez. 2006 (CET)

1. ↑ Aus einen Urteil des Bundesverfassungsgerichtes: Auch die Rechtsanwaltskammer Brandenburg betont, dass der Häftlingsfreikauf im Bewusstsein der Bevölkerung eine Rolle gespielt habe. Es habe nicht wenig Fälle gegeben, in denen Straftaten nach § 213 StGB/DDR nur zu dem Zweck begangen wurden, um nach einer Verurteilung freigekauft zu werden.

[3]

[Bearbeiten] Links

Bitte keine Links auf Stasi-Täter Seiten, da nicht vereinbar mit WP:WEB und WP:QA. Außerdem sollen Links "vom Feinsten" sein...--Init 11:26, 14. Jan. 2007 (CET)

Wenn du die anderen Links die auch alle nicht WP:WEB entsprechen gleich mit aufgeräumt hättest, hätte das alles viel neutraler ausgesehen. Ich werde mal die anderen links durchgehen und nach den Grundsätzen von WP:WEB aussortieren. --Vren 18:15, 14. Jan. 2007 (CET)

Sensibel bis zu geht nicht mehr (bitte die Ausdrucksweise zu entschuldigen, sie ist die 3. entschärfte Fassung). Das Thema kommt nicht ohne Links auf Opferseiten aus, sonst wird der Artikel kastriert. Aber - audiatur et altera pars --Vestitor 23:31, 14. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Verständnisproblem

In der Überschrift steht, das als Stasiopfer Personen gelten deren Besitz geschädigt wurde. Ich glaube dass hier eher Eigentum gemeint war.

Ein kleines Beispiel um den Unterschied zu verdeutlichen; bei der Zwangsräumung einer Wohnung wird der Besitz (faktische Verfügungsgewalt) des Wohnungsinhaber geschädigt um das Eigentum des Wohnungseigner zu schützen. Die Enteignung hat also in manchen Fällen, den Besitz beispielsweise der Arbeiter an einer Fabrik geschütz, das Eigentum des Fabrikdirektors aber geschädigt.

Hier sollte klar ausgedrückt werden was denn nun gemeint ist. Auch verstehe ich nicht ob hier nur Enteignungen gemeint sind die nach der Gründung der Stasi stattgefunden haben. Wenn ja, wo handeln wir dann die thematisch zugehörigen Enteignungen die vorher stattfanden ab? Wenn nein, dann frage ich mich warum man der Stasi Dinge in die Schuhe schiebt die passiert sind bevor sie existierte.

Ich möchte nocheinmal darauf hinweisen das der Begriff des Stasiopfers hochgradig ungenau ist und es einer sachlichen Beschreibung dieses Komplexes dienlich wäre sich hier auf einen anderen Begriff zu einigen. Das man die Einleitung jetzt auch noch um den Begriff des SED-Opfers ergänzt hat hilft hier auch nicht weiter. --Vren 10:34, 18. Jan. 2007 (CET)

• Die Schädigungen betrafen Besitz und/oder Eigentum, je nachdem. Die Beschlagnahme eines Fahrzeugs, mit dem "Hetzliteratur" transportiert wurde, betraf den Besitzer und den Eigentümer. Einfacher Vorschlag: Besitz und/oder Eigentum einfügen. Dass die Arbeiter Besitzer einer Fabrik waren, dass meinst Du doch nicht ernst? Die Arbeiter hatten nie eine Sachherrschaft über den Ausbeutungsbetrieb, ob volkseigen oder nicht. Der Begriff Stasiopfer ist natürlich hochgradig ungenau und wird leider auch so ungenau verwendet; er hat sich aber als feststehender Begriff eingebürgert. Vorschlag: Daher als Lemma bestehen lassen, aber auf die Ungenauigkeit hinweisen. Teilweise wird der Begriff ja auch für Unrecht benutzt, bei dem die Stasi ihre Finger überhaupt nicht im Spiel hatte. --Vestitor 15:45, 18. Jan. 2007 (CET)

Besitz oder Eigentum egal, das Wort geschädigt scheint falsch zu sein, eventuell ersetzen mit genommen. Genommen beinhaltet: Freiheit eingeschränkt, Besitz geschädigt oder enteignet.

Die Unrechtsfälle vor der Existenz des MfS gehören zu DDR-Unrecht, werden also laut Definition nicht dem MfS zugerechnet. Damit ist die Definition genau. Fraglich ist Recht/Unrecht. Dies ist schwer zu entscheiden. Viele der MfS-Mitarbeiter waren Idealisten (ich kenne selbst welche).--straktur 23:38, 18. Jan. 2007 (CET)

Nun bricht der Jurist in mir durch: "zu Unrecht geschädigt" als Oberbegriff für alle Arten von Eingriffen scheint mir sinnvoller, der Besitzentzug z.B. fällt - zumindest für einen Juristen - ohne weiteres darunter. "genommen" erscheint mir wiederum sehr ungenau und auch verharmlosend. Nun gibt es zwischen Juristen und "Normaldenkern" ständig derartige Verständigungsprobleme. Hältst Du "beeinträchtigt" für verständlicher? --Vestitor 21:15, 19. Jan. 2007 (CET)

Es ist sicher möglich, dass viele MfS-Mitarbeiter Idealisten waren, aber auch diese können Unrecht tun. Es gab auch viele MfS-Mitarbeiter, die waren ganz schlicht Kriminalisten, denn das MfS hat auch einige "ganz normale" Straftaten verfolgt, wie gemeingefährliche Brandstiftung, und ist dabei ganz offiziell in Erscheinung getreten. Aber das gehört m.E. alles nicht zum Thema Stasiopfer.--Vestitor 21:23, 19. Jan. 2007 (CET)

Bzgl. der exakten Wortwahl muss ich passen.

Bzgl. Verbrecher Stasi: Es ist eben nicht einfach schwarz und weiß. Wir bemerken oft nicht, was wir anrichten. Auch ich verursache Leid, ohne dies zu merken. Viele der Stasimitarbeiter fühlen sich zu Unrecht angegriffen, obwohl diese unendliches Leid verursachten: "Wir wollten doch nur eine bessere Welt". Diese menschliche Problematik beinhaltet auch der christliche Glaube: Vergib mir meine Schuld, wie auch ich vergebe meinen Schuldigern Also im Artikel nicht aggressiv formulieren.

Beim Artikel Kommunismus werden kritische Beiträge gleich wieder entfernt. Trotz all der Greuel wird der Kommunismus weiterhin als Alternative empfohlen.--straktur 08:32, 22. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] geldwerte Vorteile durch Stasiopfer erlangen

ich klinke mich mal aus dem Artikel ´raus. Die letzen Änderungen des Artikels sind von Leuten, die in abscheulicher Weise Stasi mit Nazi vermengen (DDR-Symbole zeigen usw), offensichtlich um eigene finanzielle Reha-Bedürfnisse zu begründen. Den Begriff Shoa-business kennen wir schon. Nun gut, wir lernen jetzt auch das Stasi-business kennen. -Vestitor

Dies ist Ansichtsache. Ein Staat erhält das zurück, was er fördert: siehe Siemens, siehe VW und Hartz, siehe Autobahnbau A72. Ehrliches Arbeiten sollte sich lohnen. Das 20.Jh war geprägt in Europa ideologisch. Nazi und Kommunismus sind ähnlich. Und damit ist dies kein Shoa-business. Falsche Theorien bewirken Opfer. Bitte keine Wiederholung (rechts oder links), deshalb hier Beiträge. --straktur 21:35, 16. Feb. 2007 (CET)

Nachtrag zu finanzielle Vorteile: Fakt ist, die Stasileute erhalten im Rechtsstaat Bundesrepublik Rente auf Prämien für Unterdrückung. Hier möchte ich einen Gegenkommentar zu oben vermeiden, nur Nennung von Fakten.--straktur 09:44, 27. Feb. 2007 (CET)

Beispiel heute im Fernsehen: Rentner arbeitet wegen geringer Rente, war 9 Jahre eingesperrt aus politischen Gründen in der DDR. 9 Jahre fehlen im Rentenanspruch. Die DDR-Richter dagegen erhalten ihre Unrechtsprämien zur Rente angerechnet. Dies ist nicht Recht, sondern Lobby.--straktur 22:48, 21. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Das Leben der Anderen

Der Link wurde aus dem Artikel entfernt mit der Begründung, paßt nicht zum Thema. Wieso nicht? Ebenfalls entfernt der Hinweis zum Buch "Das Schwarzbuch des Kommunismus". In dem Buch ist ein ausführliches Kapitel zur DDR vorhanden, also viel Konkretes zu SED-Opfern ! Mir scheint, hier wird ideologisch in alter und bekannter linker Manier gestrichen. --straktur 09:44, 27. Feb. 2007 (CET)

Der Gegenstand des Artikels existiert unabhängig von seiner künstlerischen und historischen Verarbeitung. Die Erwähnung ist also für die Darstellung des Lemmas nicht notwendig. --Ocr 19:48, 21. Mär. 2007 (CET)

Der Film zeigt Details der Überwachung und der Arbeit des MfS. Kann also helfen zu verstehen Opfer und Täter. Passt also bestens zum Thema, unterstützt dieses. Kritik sehe ich nur im Gesinnungswandel des Mitarbeiters. Ich kenne keine moralischen Bedenken der MfS-Mitarbeiter. Abtrünnige MfS-Mitarbeiter handelten wegen Kränkung, fehlender Beförderung, Unrecht in der Entlohnung usw., nicht aus Moral --straktur 22:43, 21. Mär. 2007 (CET)

Das der Film zum Thema passt bestreite ich nicht, seine Erwähnung hier trägt aber nichts dazu bei dass Thema Stasiopfer zu beleuchten. Wir müssen davon ausgehen das der Leser den Film nicht gesehen hat, welchen Informationsgewinn hat er dann von einer Erwähnung? Es gibt einen Film zu diesen Thema! Was hat der Leser im Bezug auf das Lemma dieses Artikels daraus gelernt? Nichts!

Wozu dann überhaupt Weblinks bei Wikipedia? Weblinks sind Hinweise zum Thema. Und wer sich interressiert, kann sich dort ausführlicher informieren. --straktur 17:18, 22. Mär. 2007 (CET)

Im übrigen spricht es nicht für die Neutralität deiner Beiträge zum Artikel, wenn du Mfs-Mitarbeitern elementar menschliche Eigenschaften wie Gewissen absprichst. --Ocr 11:48, 22. Mär. 2007 (CET)

Es ist psychologisch allgemeingültig: Wenn ein Verhalten materiall unterstützt wird, wird Unrecht nicht bemerkt. Bedenken werden verdrängt. Beispiele: Verhalten der Deutschen im Dritten Reich, aktuelle Korruptionsfälle, Schiedsrichter Hoyzer, Verhalten der politischen Klasse zu den eigenen Bezügen. Wir erkennen die Welt nicht objektiv, sondern nur so, wie diese uns nützt. Meinen aber, objektiv zu bewerten. Und je mehr Geld, desto schlimmer die Fehlbewertung. Schon bei Marx nachlesbar: bei 10% Gewinn wie ein scheues Reh, bei 300% Gewinn fallen alle Skrupel. --straktur 17:18, 22. Mär. 2007 (CET)