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Inhaltsverzeichnis 1 Algemeines 2 Munitionsbezeichnung 3 aktuelle und ehemalige Handwaffe der Bundeswehr 4 „Sturmgewehr“ hin oder her 5 Fehler 6 Überarbeitung

[Bearbeiten] Algemeines

Korrektur zur Namensgebung: Sturmgewehr ist kein Euphemismus, sondern ein Suggestivname; im Übrigen bedeutet Sturm so viel wie Angriff; ein Sturmgeschütz war daher ein Geschütz zur direkten Unterstützung von Infanterieangriffen, Sturmtruppen waren spezielle Angriffstruppen im 1. WK (die SA-Sturmabteilung hat sich nur an den legendären Ruf der Sturmtruppen angehängt)

Ob nun die Sturmmetapher suggestive oder euphemistische Zwecke hatte, darüber kann man bestimmt abendfüllend diskutieren. Sicherlich sollte der Begriff "Volkssturm" nicht Infanterieteile beschreiben, die federführend neue Offensiven vorantreiben, sondern eher einem Haufen schlechtausgebildeter und schlechtausgerüsteter Zivilisten für die Propaganda noch einen Hauch von Bissigkeit verleihen.Kleinalrik 16:21, 13. Mai 2006 (CEST)

Der Volksturm hat aber begrifflich mit Sturmgeschütz und Sturmgewehr nichts zu tun, sondern orientiert sich begrifflich am "Landsturm" Preußens von 1813.

"volldimensionierten Gewehrpatrone" Was ist das? Wie heisen die Waffen, die solche Munition verwenden?

Hallo.

Der Diskussionsbeitrag ist zwar schon ein bisschen länger her, aber ich antworte trotzdem mal.

Soweit ich mich auskenne ist eine "volldimensionierten Gewehrpatrone" eine Patrone, die für Gewehre mit Kampfentfernungen über 100 Meter gedacht und dazu energetisch entsprechend ausgelegt ist. Ein Sturmgewehr ist nur für bis zu ca. 100 Meter gedacht und hat deshalb üblicherweise nur schwächere Patronen.

CoolioChris

Fast. Gewehre und Karabiner mit ihrer starken Gewehrmunition sollen Ziele in bis zu 2000m Entfernung bekämpfen (was im Grunde schon außerhalb der visuellen Fähigkeiten der meisten Menschen liegt), während Sturmgewehre mit schwächerer Munition für Kampfentfernungen bis zu 300-400m ausgelegt sind. Mit Sturmgewehren ist allerdings auch gezieltes Einzelfeuer in bis zu 800m Entfernung möglich.

Kleinalrik

Ich hätte auch noch einen Diskussionsbeitrag:

Im Artikel heisst es "...Ziel war es, eine handliche, billig und rohstoffarm herzustellende, leichte Infanteriewaffe mit hoher Feuerkraft zu erhalten...". Soweit ich unterreichtet bin ist der eigentliche Grund für die Entwicklung eines Sturmgewehres, dass die "normalen Gewehre" für die Art, wie im WKII immer öfter gekämpft wurde nicht wirklich geeignet waren. Nicht selten liefen sich die Kontrahenten eher zufällig und plötzlich über den Weg und es kam zu kurzen, schnellen Feuergefechten in denen eine hohe Feuerrate über eine Entfernung von ca. 100 Metern von großem Vorteil war. Maschinenpistolen waren hier sicher nicht ganz ungeeignet, aber was wirklich fehlte war ein Zwischending zwischen MP und normalem Gewehr. Diese Überlegungen führten zu einem leichten, handlichen Schnellfeuergewehr mit Mittelpatrone (liegt zwischen dem Pistolenkaliber der MPs und dem normalen Gewehrkaliber). Die Amerikaner haben übrigens nach dem Krieg auch nochmal über das gleiche Thema nachgedacht und haben das M16 auf die gleichen Aspekte hin ausgerichtet. Ich denke diese Punkte sollten noch in den Artikel rein.

Ich bin neu hier und wollte nicht gleich den Artikel zerlegen, bevor jemand etwas zu meinem Vorschlag geäußert hat.

CoolioChris

"Seit Mitte der 1950er Jahre war in der Bundesrepublik Deutschland das Gewehr G3 von Heckler & Koch eingeführt worden. Entsprechend dem allgemeinen Trend der Nachkriegszeit war diese Waffe ein Rückstoßlader und verschoss keine Mittelpatrone, sondern wieder eine relativ starke Gewehrpatrone (7,62×51 mm NATO alias .308 Winchester), wodurch es kein "Sturmgewehr" ist; wie das G1 von FN oder das amerikanische M14 und einige andere Gewehre dieses Kalibers wird es im englischsprachigen Raum als Battle Rifle im Gegensatz zu Assault Rifle bezeichnet." Interessanteweis haben alle 3 Gewehre das selbe Kaliber: 7,62x51mm

Das gleiche Kaliber (7,62x51mm) erklärt sich dadurch, dass es damals das Standardkaliber der NATO war.

Im Artikel Wunderwaffe steht das "Sturmgewehr" kein offizieller Name ist,wie heißt es denn offiziell???

Wäre mir neu. Das Sturmgewehr 44 hat im Laufe seiner Entwicklung viele Arbeitsbezeihcnungen bekommen. Darunter anfangs Maschinenkarabiner, dann Maschinenpistole und schließlich Sturmgewehr. Auch die militärische Abkürzung StG-44 unterstreicht, daß "Sturmgewehr" die offizielle Bezeichnung ist. Bezogen auf aktuelle Handwaffen der Bundeswehr stimmt die Annahme allerdings. Sowohl das G3 als auch das G36 sind im offiziellen Sprachgebrauch "Gewehre".Kleinalrik 16:25, 13. Mai 2006 (CEST)

Ich hab dem Artikel mal eine Radikalkur verpaßt, da etliches mehrfach beschrieben wurde und der Artikel auch mit irrelevanter Information überfrachtet schien. Ich hoffe, ich habe mich damit nicht zu sehr aus dem Fenster gelehnt. Ansonsten den Artikel einfach wieder anpassen.Kleinalrik 00:01, 23. Jun 2006 (CEST)

Vielen Dank für die Formattierung. Sieht wirklich besser aus.Kleinalrik 11:54, 29. Jul 2006 (CEST)

weder die ak 47 noch die galil wird erwähnt.

AK47 wird erwähnt. Davon ab werden unzählige andere Sturmgewehre auch nicht erwähnt. Es steht Dir frei, die Liste zu ergänzen.Kleinalrik 11:54, 29. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Munitionsbezeichnung

@MiBu: Ich hätte gerne einen Beleg dafür, dass die deutsche Gewehrmunition "Infanterie Stark" und nicht "Infanterie Spitz" bezeichnet wurde. Ich kenne nur die letztere Bezeichnung unter der Abkürzung "IS". Liegt hier vielleicht eine Verwechslung mit "sIS" "schweres Infanterie Spitz" vor? Kleinalrik 23:24, 16. Aug 2006 (CEST)

Bitte um Entschuldigung. Die geänderte Version stammt nicht von MiBu sondern von einer anonymen IP.Kleinalrik 23:30, 16. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] aktuelle und ehemalige Handwaffe der Bundeswehr

Ich habe ein weiteres mal die Änderung der entsprechenden Textpassage rückgängig gemacht. Kern dieser Aussage ist, dass es für das G3 (und nur dieses) in Fachkreisen keine einheitliche Typenbezeichnung gibt, womit die Problematik der Sturmgewehrbezeichnung unterstrichen werden soll. Dort noch die aktuelle Handwaffe G36 mithineinzumischen ist sinnentstellend für die Kernaussage. Es lässt sich auch anders nicht formulieren, da das G3 noch immer eine von nunmehr zwei verwendeten Handwaffen der Bundeswehr ist. Dass das G36 die aktuell hauptsächlich verwendete Handwaffe und unbestritten ein reines Sturmgewehr ist, kann gerne angefügt werden. Die militärische Bezeichnung des G3 ist G3 und nicht Heckler&Koch G3, so wie das MG3 auch nicht unter der Bezeichnung Rheinmetall bei der Bundeswehr geführt wird.Kleinalrik 01:56, 9. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] „Sturmgewehr“ hin oder her

Na dann will ich mich hier auch noch einmal einklinken... Über den Begriff „Sturmgewehr“ habe ich schon mehrfach in verschiedenen Diskussionen geschrieben, zuletzt in der Diskussion zum neu zu erstellenden Artikel Waffe, unter Kategorien. Wen es interessiert, kann gerne hier nachlesen: Benutzer Diskussion:Wiki-Chris/Waffe. Es geht dabei unter anderem auch um die Reorganisation der Kategorie Waffe inkl. aller Unterkategorien, wie im Projekt Kategorien Diskutiert, siehe hier: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2006/November/3.

Für alle Lesefaulen eine kurze Zusammenfassung, der Name „Sturmgewehr“ bezieht sich in seinem Ursprung nur auf das Sturmgewehr 44, dessen Namensgebung der nationalsozialistischen Propaganda des 3. Reiches entspringt und aus diesem Grund eben nicht Maschinenkarabiner oder Maschinenpistole lautet. Aus technischer Sicht, und diese Sichtweise wird der reorganisierten Kategorisierung zugrunde liegen, ist eine Waffe dieser Art, schlicht eine Selbstladerbüchse. Unterschiede in der Schussabgabe, Einzelfeuer (Halbautomatik), Serienfeuer (Vollautomatik), oder begrenztes Serienfeuer (Vollautomatik mit unterbrecher - 3-5 Schuss), sind lediglich Unterscheidungen im Abzugssystem und gehören somit, wie der Begriff „Sturmgewehr“ selbst in keine waffentechnische Kategorisierung. Der Begriff „Sturmgewehr“ wurde in späteren Jahren, für militärische Zwecke konstruierte und ausgestattete Selbstladerbüchsen, im deutschen Sprachraum, verwendet. Im englischen Sprachraum gibt es keine equivalente Bezeichnung für Waffen dieser Art. Am nächsten kommt die Bezeichnung Assault Rifle, damit sind aber Selbstladergewehre besonderst kurzer Bauart, für den Angriff auf kurze Entfernungen, in engem Gefechtsfeld, im Kampf Mann gegen Mann, gemeint und entsprechen somit auch nicht der deutschsprachigen Auslegung. Die US-Standard-Waffe, M16A1/A2 die bei uns allgemeinhin als „Sturmgewehr“ bezeichnet werden würde, wird in allen Army TMs und Navy TOs nur als „Rifle M16“ bezeichnet, also als Büchse, siehe hierzu http://en.wikipedia.org/wiki/Rifle. Ich bin duraus dafür, da es keine bessere Begrifflichkeit, außer eventuell „Dienstgewehr“, für Waffen dieser Art im deutschen Sprachraum gibt, militärische Selbstladerbüchsen als „Sturmgewehr“ zu bezeichnen. Aber in einem Wikipedia-Artikel sollte genau beschrieben werden worum es geht und nicht eine eigentlich unpassende Begrifflichkeit glorifiziert werden oder zur quasi technischen Kategorie hochzustilisiert werden.

Diesen Ausgeführten Tatsachen wird der Artikel:Sturmgewehr in keiner Weise gerecht, deshalb bin ich für die komplette Überarbeitung nach geschichtlichen und waffentechnischen Gesichtspunkten und habe deshalb den entsprechenden Textbaustein eingefügt. Ich werde meine Ausführungen auf dieser Seite auch nicht weiter diskutieren, deshalb stehe ich für Rückfragen zum diesem oder ähnlichen Themen gerne auf meiner Diskussionsseite (Benutzer Diskussion:Shotgun) zur Verfügung. Beste Grüsse -- Shotgun 22:10, 6. Nov. 2006 (CET)

Sorry falls ich jetzt etwas verfehle (konnte auf der Arbeit nicht alles 100% lesen von der Kritik) aber die Bezeichnung Sturmgewehr gibt es immer noch auch für neue Waffen (z.b. das Stg77 aus dem Heer von Österreich [[1]] welches auch erst 1978 eingeführt wurde, beim G36 steht auch Sturmgewehr als Bezeichnung. Also hatte das mal vielleicht irgendwann vor einem halben Jahrhundert was mit Glorifizierung zu tun, hat sich aber Mittlerweile eingebürgert und ist immer noch eine offizielle Bezeichnung ! Und das die anderssprachigen Räume ihre eigenen Bezeichnungen für bestimmte Waffen haben die hier nicht benutzt werden (so zum Beispiel Shotgun typisch mit einer Pump-Action-Pumpgun assoziiert wird, oder die "Assault"Rifle wie im Bericht schon zu sehen ist) und UNSERE Bezeichnungen für UNSERE Waffen nicht übernehmen ist ja noch lange kein Grund die OFFIZIELLE Bezeichnung Sturmgewehr nicht auch als immer noch geltend hier hin zu stellen. Benutzer:Gsus665

Diese Diskussion fängt an mir allmählich etwas auf die Ketten zu gehen und hält mich über dies noch von meiner Arbeit ab, aber dennoch bin ich bereit nocheinmal etwas dazu zu sagen.

Erstmal liegst Du mit Deiner Interpretation von "Shotgun" völlig daneben. Als "Shotgun" wird im englischen schlicht jede Flinte bezeichnet, unabhängig von der Art des Lademechanismus, also der Technik. Die von Dir erwähnte "Punp-Gun" ist ein Vorderschaftrepetiergewehr, also völlig wertfrei ob nun als Flinte (Vorderschaftrepetierflinte - Mehrladerflinte) oder Vorderschaftrepetierbüchse - Mehrladerbüchse). Es wäre u.U. hilfreich, wenn Du Dir zumindest die grundlegenden Waffentechnischen Begriffe draufschaffen könntest, dass würde gegebenenfalls auch für das Sprachverständnis des "Sturmgewehrs" von Vorteil sein.

Zum "Sturmgewehr": Die WP hat sich der Neutralität verpflichtet, d.h. im Artikel "Sturmgewehr" wird über die Geschichte, Technik, Namensgebung, etc. zum Thema geschrieben, sachlich, tatsachentreu, wertfrei und vor allem auch frei von Emotionen und Suggestionen. Anderenfalls müsste ein Artikel über "den" Jeep oder die Firma "Jeep" alles über Geländefahrzeuge im allgemeinen enthalten, aber dann müsste der Artikel eben auch "Geländefahrzeug" und nicht "Jeep" heißen. Dieses Beispiel für einen Namen oder eine Bezeichnung die zum Pseudonym für eine ganze Gattung ähnlicher Gerätschaften geworden ist lässt sich beliebig fortsetzen (Ausnahme: Jeep ist eben auch ein geschütztes Warenzeichen, deshalb dürfen andere Hersteller von Geländefahrzeugen ihre Produkte eben nicht Jeep nennen). Aber es gibt Begriffe wie Bowie-Meeser (gemeint ist ein Messer mit Bowie-Klinge), wie Colt (oftmal als Pseudonym für bestimmte Revolver verwendet), wie Colt Government (obwohl es u.U. eine 1911A1 gefertigt bei Browning ist), wie Handy (Handy ist ein deutscher Begriff für Cell Phone und im englischen so nicht vorhanden), wie Lear-Jet (als Pseudonym für kleine Geschäfts-Jets), etc., etc.. Nur weil sich bestimmte Bezeichnungen im Sprachgebrauch etabliert haben, ändert es nichts an der Tatsache wie diese Bezeichnungen entstanden sind und vor allem ändert es nichts an der Tatsache, dass eine bezeichnung für einen Gegenstand noch lange nicht die korrekte, technische Beschreibung darstellt. Damit bleibt eben auch das von vielen so geliebte "Sturmgewehr", sachlich schlicht und technokratisch eine Selbstladebüchse. Genau das ist es, was in einer Enzyklopädie vermittelt werden soll, nämlich Tatsachenwissen! Der Name verbleibt wie so oft auch hier nur Schall und Rauch, ich kann meinen Hamster heute Fritz, morgen Hugo und übermorgen Gertrude nennen, aber es bleit ein Hamster!

Ich habe mir erlaubt Deine Änderungen am Artikel in der oben gegründeten Art zu ändern. Ach noch was, dass der Begriff "Sturmgewehr" im 3. Reich geprägt wurde, hat nur wenig mit der Argumentation zu tun, diese Information rundet das Bild nur ab (siehe Sturmtruppen, Sturmangriff, Volkssturm, Sturmbandführer, etc.), im Artikel wird in erster Linie auf die Waffentechnik eingegangen. So und nun mache ich mich wieder weg... -- Shotgun 17:44, 29. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Fehler

Ab 1996 löste das Sturmgewehr HK50 (militärische Bezeichnung G36, wieder von Heckler & Koch, das G3 bei der Bundeswehr ab. Damit hat nun auch die Bundeswehr einen modernen Gasdrucklader, der das NATO-Standardkaliber (Kaliber 5,56×45 mm alias .223 Remington), denselben Munitionstyp wie das französische FAMAS und das amerikanische M16, verwendet. Diese Projektile sind kaum größer als Die im Sportlichen Bereich verwendete .222 Randfeuerpatronen, wodurch die Durchschlagskraft wesentlich geringer ist als die der früher verwendeten Munition.

Also ich meine da 1 wenn nich 2 Fehler gefunden zu haben. Es gibt keine .222 Randfeuerpatrone nur eine .22 lfB.(lang für Büchse). Sollte die .222 Remington gemeint sein, die ist eine Grosskaliber und Zentralfeuerpatrone, benützt genau die selben Geschosse wie die 223 nur die Hülse ist kürzer.

Bitte um korrektur Gruss

--GigiDaG 19:18, 24. Nov. 2006 (CET)

Du wolltest eine Fehlerkorrektur, also hier bitte.

1. Ich habe Deinen Beitrag mal nach unten verschoben wo er hingehört.
2. Beiträge werden üblicherweise mit "-- ~~~~" signiert.
3. Du hast völlig recht mit den Fehlern, der ganze Absatz ist in der zweiten hälfte mehr als fragwürdig und enthält zudem Tippfehler.
4. Wie Du im Kopf des Artikels gesehen hast, bedarf der Artikel einer Überarbeitung, also fang schon mal mit dem von Dir bemängelten Absatz an.
5. Sehr schön, dass Du erst mal Deine Änderungsvorschläge hier in der Diskussion eingestellt hast, das spricht für Nettiquette und die Formalien bekommst Du im Laufe der Zeit auch noch mit :-)). Auf gute Zusammenarbeit -- Shotgun 21:56, 23. Nov. 2006 (CET)

Sry das hab ich nicht gewusst. Aber ist gut wenn man das mal gesagt bekommt :-)

Das Überarbeiten würde ich mir vom Wissen her sogar zutrauen, nur am rhetorischen fehlts.Deswegen lass ichs lieber. --GigiDaG 19:18, 24. Nov. 2006 (CET)

Na mach doch einfach mal, lies Dir voher eventuell mal "Neu...", "Regeln..." und "Bearbeiten" unter Wikipedia:Hilfe durch, das hilft. Wenn Du größeren Änderungen am Artikel außer den paar Kleinigkeiten, ändern möchtest, ist es immer eine gute Idee das kurz zu diskutieren. Ansonsten lies noch was in der Diskussion schon geschrieben wurde. Und schon kann nicht mehr viel schiefgehen. Andere Leute, wie ich, beobachten die Seite und wenn was verbessert werden muss tut das dann einer und wenn es total daneben ist, wird ein "Revert" auf die Vorgängerversion durchgefüht. Alles kein Problem, irgendwo musst Du ja anfangen, also nur Mut. -- Shotgun 12:57, 24. Nov. 2006 (CET)

Ich hab das jetz mal geändert!--GigiDaG 19:18, 24. Nov. 2006 (CET)

Na, siehste, war doch nicht so schwer. -- Shotgun 14:02, 24. Nov. 2006 (CET)

Korrekte Rechtschreibung darf man heutzutage auch bei Wikipedia nicht mehr erwarten. Aber man könnte doch wenigstens durch sinnvolle Zeichensetzung das Lesen erleichtern: Seit altersher trennt man "weite Appositionen" durch Kommas vom Kontext ab. Also bitte nicht "...Beispielsweise die Handwaffe der deutschen Bundeswehr das G3 wird auch im fachmännischen Sprachgebrauch mal als Sturmgewehr, mal als Maschinenkarabiner bezeichnet (....).", sondern "...Beispielsweise die Handwaffe der deutschen Bundeswehr, das G3, wird auch im fachmännischen Sprachgebrauch mal als Sturmgewehr, mal als Maschinenkarabiner bezeichnet..."

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Dompfeifer (Diskussion (Diskussion • Beiträge) Beiträge)) -- Shotgun 20:44, 19. Dez. 2006 (CET)

Hallo Dompfeifer, zunächst mal einen kleinen Hinweis, bei Posts in Wikipedia ist es üblich seine Beiträge mit -- ~~~~ zu signieren.

Nun zu Deinem Anliegen. Wie Du sicher bemerkt hast, steht auf dem Artikel der Baustein "Überarbeitung", dass heißt, wer lesen kann ist hier klar im Vorteil, dass dieser Artikel aus verschiedenen Gründen einer gründlichen Überarbeitung unterzogen werden soll. Dazu gehört u.U. nicht nur die fachliche und inhaltliche Überarbeitung, sondern gegebenenfalls auch die Überarbeitung der Typographie und Zeichensetzung. Deine Vorgehensweise, Fehler in die Diskussion zu stellen, ist ausgesprochen lobenswert und zeigt Dein Interesse an den Wiki Regularien. Nachdem hier sicher keine Einwände zu erwarten sind, steht es Dir frei, die von Dir angesprochenen Änderungen vorzunehmen, dazu bedarf es im Vorfeld Deiner Änderungen auch keiner versteckten Polemik, Zitat: „Korrekte Rechtschreibung darf man heutzutage auch bei Wikipedia nicht mehr erwarten.“, denn erwarten darf man durchaus eine ganze Menge, nur ob diese Erwartungenin jedem Fall erfüllt werden bleibt die Frage. Beste Grüsse -- Shotgun 20:44, 19. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Überarbeitung

Ich habe mal angefangen den Artikel zu überarbeiten, weitere Unterstützung ist willkommen. -- Shotgun 13:14, 24. Dez. 2006 (CET)

Ich habe Deine Überarbeitung teilweise zurückgenommen. Mir behagt nicht, wie der Begriff "Sturmgewehr" zu einem technischen Unwort herabgesetzt wird. Sturmgewehr ist - zumindest für den deutschen Sprachgebrauch - eine mehr oder minder klar eingeteilte Handwaffengattung. Das Sturmgewehr hat einige zusätzliche wichtige und characteristische Eigenschaften, die es von einer Selbstladebüchse (den Begriff habe ich als maßgebliche Gattungsbezeichnung noch nie gehört, dann doch eher Selbstladegewehr oder Selbstlader) deutlich unterscheiden.

Denn nach dieser groben Einteilung wären das M1 Garand und das HK36 von gleicher Spezifikation.

Auch die sogenannte Zwischenmunition habe ich als wichtiges Merkmal (mMn das wichtigste Merkmal schlechthin) wieder reingenommen.

Das mag nicht der Weisheit letzter Schluss sein, ich bin da auch gerne für weitere Informationen offen.84.138.70.84 02:06, 31. Dez. 2006 (CET)(Kleinalrik, fremder Rechner und nicht eingeloggt)

Hallo Kleinalrik, Du bist ja nun hier und auf meiner Benutzerseite in die Diskussion gegangen, wir sollten uns auf nur einen Ort der Diskussion einigen, damit die Geschichte nicht zu unübersichtlich wird. Ich schlage also vor, die Differenzen hier zu besprechen.

Zu Deinen Änderungen, die ich per Revert gerade zurücknenommen habe. Ersteinmal freue ich mich über jede konstruktive Kritik, sachliche Diskussion und fachlich fundiertes Engagement, aber lass uns Deine Einwände mal genau beleuchten. "Sturmgewehr" ist kein technisches Unwort, sondern ein reiner Propagandaname der (wahrscheinlich von Speer) A. Hitler unterbreitet wurde um diese Art von Waffen, Hitlers Abneigung entgegen, durchzusetzen. Daraus ist deutscher Sprachgebrauch geworden, der aber keine technische Grundlage hat. Technisch ist ein "Surmgewehr" nun mal eine Selbstladebüchse und wärst Du selbst Waffenbesiter und/oder aktiver Schütze müsstest Du das wissen, denn diese Information gehört zu den geforderten Kenntnissen der Waffensachkundeprüfung und ist im WaffG auch so festgelegt. Im übrigen beschreibt der Begriff "Selbstladegewehr" alle Selbstladebüchsen und Selbstladeflinten, ich möchte Dir empfehlen, Dich in dieser Richtung mal etwas zu belesen. Ob es Dir "behagt", dass "Sturmgewehr" keine waffentechnische Definition ist in einer Enzyklopädie nicht entscheidend. Waffentechnisch stammen "Sturmgewehre" und Selbstaldebüchen aus der gleichen Entwicklung und finden auch nur zum Teil unterschiedliche Anwendungen, zum Beispiel Colt AR-15 und M16, HK SL-7 und G3 und viele andere. Die Unterscheidung, die Du so gerne sehen würdest, findet lediglich in wenigen Bereichen statt, z.B. geänderter Abzug (Abzugswahlhebel Seni/Auto), teilweise andere Schäftung (wegen der Robustheit und/oder der Schulterstütze), teilweise andere Visierung und als größtes Unterscheidungsmerkmal; ob diese Waffe als Ordonnanzwaffe eingeführt war/ist. So ist es z.B. durchaus möglich, durch Umbau der Abzugseinrichtung und Verwendung eines anderen Schaftes, aus einer sportlichen Selbstladebüchse ein sog. "Sturmgewehr zu machen, technisch wurden aber nur marginale Veränderungen vorgenommen. Ein weiterer Hinweis dazu, Waffen, die "Sturmgewehren" gleichen und nicht als Ordonnanzwaffe eingeführt sind/waren, werden meist nicht als "Sturmgewehr" bezeichnet. In der Sportordnung, z.B. des BDMP gibt es ebenfalls keine Disziplin "Sturmgewehr", sondern Nur die Disziplin Dienstgewehr. Noch etwas zum Sprachgebrauch, im Englischen wird von "Battle Rifle" (Schlacht Büchse) gesprochen und damit das Ordonnanzgewehr gemeint, dass "Sturmgewehr" ist im Englischen die "Assault Rifle", meint aber ganz etwas anderes, nämlich die sog. "Bullpups" mit vollatomatischem Abzug, oder Maschinenpistolen mit Klapp-/Schiebeschaft. Die von Dir erwähnte "Zwischenmunition" gibt es nicht, wenn dann würde man im Sprachgebrauch von Zwischenpatrone reden, dies Patrone sollte nach Entwicklungen im 3. Reich die Lücke zwischen der im Infantriegewehr verwendeten Patrone 8 x 57 IS und der diversen in Maschinenpistolen verwendeten Kurzpatronen schließen. Ein Weiterer Einwand von Dir war der "deutsche Sprachgebrauch". Deine Annahme das es darum in der deutschen Wiki geht ist leider nicht richtig, da der Artikel sonst "deutschlastig" wäre (siehe hierzu die Wiki-Regeln). Alles in allem lässt es sich wie folgt zusammenfassen:

1. "Sturmgewehr" ist eine Wortschöpfung der Nationalsozialisten.
2. "Sturmgewehre" unterscheiden sich technisch nur marginal von Selbstladebüchsen.
3. Die Typisierungskategorie "Sturmgewehr" wurde in der :Kategorie:Gewehr beibehalten um die geringen Abgrenzungen zur Selbstladebüchse besser herauszuarbeiten ("Sturmgewehr" wird nicht nur, so wie Du leider behauptest, als Selbstladebüchse Kategorisiert).
4. Sprachgebrauch und Artikelinhalte haben nach den Wiki-Regeln den Neutralitätsprinzipien zu folgen.
5. Alle von mir durchgeführten Änderungen sind durch die Quellenangaben (in der Hauptsache "Lexikon der Wehrmacht", was einen hohen Vertrauensbonus genießt) belegt.

Es freut mich, wenn Du, wie Du auf meiner Diskussionsseite schreibst, gerne waffentechnisch etwas dazulernen möchtest, dann stehe ich Dir auch mit Informationen selbstverständlich zur Seite. Bis dahin, solltest Du Änderungswünsche gegebenenfalls vorher diskutieren. Ich verstehe sicher Deinen Enthusiasmus und freue mich über Engagement, aber bei technischen Fakten ist immer etwas Vorsicht angeraten. Beste Grüsse -- Shotgun 11:03, 31. Dez. 2006 (CET)

Vielen Dank für Deine schnelle Reaktion und vor allem für Deine ausführliche Beantwortung. Ich werde - umfangreichere - Änderungen gerne vorher mit Dir diskutieren.

Gruß Kleinalrik84.138.69.108 16:34, 31. Dez. 2006 (CET)

Hallo Kleinalrik, freut mich, dass meine Erklärungen bei Dir richtig angekommen sind und nicht als Klugscheißerei oder gemecker aufgefasst wurden. Ergänzend möchte ich Dir noch mitteilen, dass das Thema "Sturmgewehr" schon mehrfach heiß diskutiert wurde und ich eigentlich froh darüber bin, dass wir in der Wiki nun klare Artikel-Abgrenzungen zwischen "Sturmgewehr", "Sturmgewehr 44" und "Maschinenkarabiner", sowie eine rein technische Kategorisierung des Gesamtbereichs Waffe haben und somit nach den Gesichtspunkten einer Enzyklopädie bestehen können. Da ich dem deutschen Sprachgebrauch Rechnung tragen wollte habe ich bewusst die Typisierungskategorien "Sturmgewehr" und "Scharfschützengewehr" erhalten (auch wenn sie sich mit den technischen Kategorien überschneiden). Zur Entstehung des Begriffts "Sturmgewehr" und der waffentechnischen Enwicklungsgeschichte empfehle ich Dir die Literatur der im Artikel angegebenen Quellen "Lexikon der Wehrmacht" und "Waffen HQ". Ich möchte Dir auch noch ein Beispiel über die Kompexität dieses Themas geben, dass ich in meinem letzten Post noch vergessen habe.

Ich nehme als Grundlage ein Ruger Mini 14/30 (im am. Range Rifle). Ohne Veränderungen ist es eine zivile Selbstkadebüchse (self loding rifle - Rifle/Büchse = gezogener Lauf). Versieht man diese Waffe mit einem langen und schweren Präzisionslauf (Matchbarrel z.B von Accuracy Systems), sowie einer polizeilichen/militärischen Zieloptik und z.B. einem Carbonschaft (z.B. von Choate), wird ein Scharfschützengewehr daraus (zumindest bis 300 m). Bekommt die gleiche Waffe anstatt des Matchbarrel z.B. einen Mündungsfeuerdämpfer und einen Pistolengriffschaft (z.B. von Choate oder Houge), sowie ein in Deutschland verbotenes (aber in den USA erhältliches) Abzugssystem mit Feuerwahlhebel (seni/auto), wäre es per leichtfertiger Definition ein "Sturmgewehr" (eventuell nach Vorbild des M14 Karabiner). Wenn aber der Pistolengriffschaft wiederum gegen einen Bullpup-Schaft (z.B. von Muzzelite) ausgetauscht würde oder einen Klappschaft (z.B. von Butler Creek), wäre es nach der Definition des amerikanischen ATF (Bureau of Alcohol, Tobacco, Firearms and Explosives) eine sog. "Assault Rifle". Aber eine Definition bleit dieser Waffe nach rein technischen Gesichtspunkten erhalten, sie ist und bleibt eine Selbstladebüchse.

Auf gute Zusammenarbeit, beste Grüsse und guten Rutsch -- Shotgun 17:27, 31. Dez. 2006 (CET)

Hmmmm, ich sehe hier einen grundsätzlichen Fehler in meiner Betrachtungsweise. Ich habe das bisher in "Familien" klassifiziert, deren Oberbegriff "Selbstladegewehre" ist und sich herunterbrechen lässt in "Halbautomaten" (und diese wiederum in "Selbstladekarabiner" und "Scharfschützengewehre", "Vollautomaten" (und diese wiederum in "Sturmgewehre" und "Maschinenkarabiner").

Dass die einzelnen Gruppen sich durch relativ einfache Modifikationen in Waffen einer anderen Gruppe modifizieren lassen (z.B. Migration des "Selbstladekarabiners" M1 Garand zum "Maschinenkarabiner" M14) ist mir bewusst. Ich bin der Meinung, dass dennoch eine funktionelle Unterteilung sprachlich gerechtfertigt erscheint.

Unwidersprochen, rein technisch gesehen, ist der Unterschied zwischen dem M1 Garand und sagen wir mal einem AK74 im Bullpub-Design nur marginal. Klar sollte sein, dass beide Systeme unterschiedliche Aufgabenbereiche (teilweise überschneidend) und dafür sehr spezifische Modifikationen durchliefen (Pistolenschaft, optimiertes hitzeabführendes Design, Mündungsdämpfer, leichtere Munition).

Wie nun die Terminologie der Munitionstypen ist, die insgesamt leichter bzw. schwächer als klassische Gewehrmunition (z.B. 8x57IS, CAL.30 o. NATO 7,62) korrekt lautet, weiß ich nicht. Einfach auf den Fakt reduziert, ist es schlicht Munition, die schwächer als klassische Gewehrmunition ist und darum für schnellfeuernde Karabiner besser geeignet ist. Auch hier behaupte ich, dass allein die unterschiedliche Munition die Characteristica und somit den Einsatzbereich einer Waffe deutlich verändert und als eigenständige "Unterkategorie" gelten kann (Beispiel HK G3 und HK33).

Startet jetzt eine Streitdiskussion? Definitv nicht! Ich habe Dir jetzt meine bisherige Sichtweise zu der "Kategorie" Sturmgewehre dargelegt. Ich werde Dir demnächst (nicht mehr dieses Jahr) eine Überarbeitung des Artikels vorschlagen und gerne mit Dir diskutieren. Im wesentlichen habe ich begriffen (und eingesehen), um was es Dir ging und sehe nun, dass der Artikel "Sturmgewehr" stark gekürzt und vereinfacht werden kann.

Gruß Kleinalrik

Ja, sprachgebräuchlich und Aufgabentypisch kann man Waffen ebenfalls Klassifizieren, resp. Typisieren, was ja auch bei den Scharfschützengewehren (:Kategorie:Scharfschützengewehr) und Sturmgewehren (:Kategorie:Sturmgewehr) getan wird und somit Deiner Ansicht, zumindest partiell, Rechnung getragen ist. Die von Dir angesprochenen Modifikationen, die aus einer Selbstladebüchse ein "Sturmgewehr" oder ein Scharfschützengewehr" machen sind, im Nachhinein schon spezifisch, aber eben nicht wenn sie schon entwicklungstechnisch sind, Beispiel HK G36 und HK SL-8. Diese Waffen entstammen einer Entwicklungslinie und unterscheiden sich nur in Design und Abzugstechnik.

Die Verwendung bestimmter Munition, spezifiziert ebenfalls kein "Sturmgewehr", genausowenig wie ein Scharfschützengewehr, nur weil für so typisierten Waffen in der Hauptsache (mehr oder weniger) die heutige NATO-Munition (5,56 x 45 mm NATO) verwendet wird. Die Kategorisierung von Munition ist noch sehr viel schwieriger als die von Waffen, weil die Überschneidungen viel weitgreifender sind. So gibt es Maschinengewehre in 5,56 x 45 mm aber "Sturmgewehre" in 7,62 x 51 mm NATO und Scharfschützengewehre in 5,65 x 45 mm bis zu .50 BMG. Eine Typisierung der Waffen über die verwendete Munition ist somit so gut wie ausgeschlossen. Noch unübersichtlicher wird es bei Geschützen, wo Kanonen nicht von Mörsern und Haubitzen zu unterscheiden sind, weil es sie nicht nur sprachgebräuchlich gibt, sondern die Spezifikationen im Laufe der Jahre immer weiter verschoben wurden und somit nicht mehr auseinander zu halten sind. Bei den Handfeuerwaffen gibt es einen allgemeinen Konsens darüber, dass Patronenmunition (siehe Liste Handfeuerwaffenmunition) lediglich in Büchsenmunition, Flintenmunition, Pistolenmunition, Revolvermunition, Kleinkalibermunition und Zimmermunition zu unterteilen ist. Selbst das ist schon schwierig, da s bei den unterschiedlichen Handfeuerwaffenarten gegebenenfalls Überschneidungen gibt, da einige Büchsen auch Revolver- oder Pistolenmunition, einige Pistolen auch Revolver- oder Büchsenmunition und einige Revolver auch Pistolenmunition verwenden. Im Übrigen gibt es den terminus "Gewehrmunition" nicht, da zumindest Büchsen- von Flintenmunition als Patronenmunition zu trennen ist. Und noch etwas, was sollte als "klassische Gewehrmunition" verstanden werden? Ist es Flintenmunition, Büchsenmunition über 8 mm, oder über 9 mm, oder unter 7 mm? Was heißt in diesem Zusammenhang "klasisch"? Es gibt zugegebenermaßen "leichtere Munition" (nicht vom Gewicht her, sondern von der Ladung her), es gibt auch schwächere munition (damit ist aber meist die Durchschlagskraft gemeint). Ob eine Waffe Dauerfeuertauglich ist (nicht automatisch!) hängt zwar von verwendeter Munition und der Leidensfähigkeit des Schützen ab, aber in erster Linie von den thermo-physikalischen Randbedingungen, nämlich nach wieviel Schuss kommt es zu cook-off. Genau deshalb gibt es heute kaum noch vollautomatische systeme (außer bei Maschinenwaffen), meist werden die sog. "Sturmgewehre" auf 3 Schuss begrenzt. Die Probleme, die kleinere Minition mit sich bringt und Deiner Ansicht nach ein "Sturmgewehr" auszeichnet wird auch heute, durch die Erfahrungen des Irak-Krieges, schon, wegen mangelnder Durchschlagskraft, kritisiert. Eine sog. Zwischenpatrone (z.B. die 7,62 x 39 mm), schießt sich von der Schulter ebenso unangenehm wie die stärkere 7,62 x 51 mm und die kleine 5,62 x 45 mm ist auf Entfernungen (mit offener Visierung) über 300 m kaum noch ins Ziel zu bringen.

Ich bin gespannt auf Deine Überarbeitung, obwohl ich nicht sehe wo da viel zu kürzen oder zu vereinfachen wäre, ohne die Abgrenzung von Maschinenkarabiner oder Sturmgewehr 44 aufzugeben. Ich finde den Artikel "Sturmgewehr" schon wichtig. Sei es um die sprachgebräuchliche Definition dem interessierten Leser nahe zu bringen, oder mit einem Vorurteil über den Namen aufzuräumen. Ich sehe die Sache in erster Linie nach streng technischen Kriterien (die auch noch nach Gesetzteslage - WaffG - untermauert sind), aber auch ich möchte mich neutral in der Formulierung der Artikel halten, deshalb hat der Artikel selbst seine Berechtigung. Im Übrigen beziehe ich meine Informationen nicht nur aus den erwähnten Quellen, ich bin seit 1972 Sportschütze, war in nicht weniger als vier Verbänden organisiert, lange Zeit Trainer für Gewehrschützen und Feuerwaffensicherheit. Ich habe 19 Jahre dienstlich, als Angehöriger einer militärischen Einheit der US-Forces, mit unterschiedlichen Ordonnanzwaffen geschossen und bin auch heute noch Mitglied des BDMP und der NRA. Selbstverständlich verfüge ich über eine Sprengstofferlaubnis und fertige meine Munition, für einen Teil der hier genannten Feuerwaffen, die sich in meinem Besitz befinden, selbst. Also bringe ich eine Menge Erfahrungen, aus rund 35 Jahren im Umgang mit Feuerwaffen, ein. Eventuell schaust Du mal auf meine Benutzerseite, dann bekommst Du eine Vorstellung von den waffentechnischen Themen, mit denen ich mich so beschäftige. -- Shotgun 19:54, 31. Dez. 2006 (CET)

Nachdem Du mir so ausführlich erklärt hast, dass "Sturmgewehr" lediglich ein recht schwammiger Sammelbegriff für modifizierte Selbstladebüchsen ist, der nicht mal scharf abgrenzen kann, was nun Stgw. ist und was nicht, und auch keiner technisch eindeutigen Definition unterliegt (wie ich zuerst durch meine Beiträge unterstreichen wollte), erscheint er mir nun zu stark aufgebläht. Es sind einige störende Redundanzen drin und der Verweis auf das Stgw.44 ist mit Rücksicht auf den eigenen Artikel zu umfangreich. Da würde z.B. genügen:"Die erste Waffe mit der Bezeichnung Sturmgewehr und Namensgeber dieser Selbstladebüchsen ist das Stgw.44." Mit einem Link auf den Artikel.

"Büchse"... ehrlich, auch wenn es waffenrechtlich korrekt ist, es liest sich komisch. Es sagt doch keiner mehr Büchse oder übersetzt Rifle mit Büchse.77.182.20.62 18:26, 2. Jan. 2007 (CET)(Immernoch Kleinalrik und schon wieder an einem fremden Rechner)

Na, gestalte doch mal eine Überarbeitung (die kannst Du ja z.B. in Deinen eigenen Benutzernamensraum stellen) und dann stelle sie zur Diskussion, man kann ja noch ein paar Leute, die sich mit dem Thema schon beschäftigt haben, dazu einladen die Versionen zu vergleichen und zu kommentieren. Dann schauen wir was daraus wird, wie schon gesagt, konstriktive Mitarbeit ist immer gefragt.

Der Begriff "Büchse" (oder Rifle) beschreibt nun mal eine Langwaffe im Handfeuerwaffenbereich, mit einem gezogenen Lauf. Dazu muss man sich verdeutlichen, dass eine Muskete, aufgrund ihrer Bauart, eben eine Flinte ist. Besser, oder zumindest häufiger wird der technisch korrekte Begriff bei Jagdwaffen verwendet, z.B. "Bockbüchsflinte" oder "Bockbüchse" (Der Jäger spricht auch vom Büchsenlicht). Oder im militärischen Bereich die "Panzerbüchse". Aber auch bei Patronenmunition ist diese Begrifflichkeit zu finden, z.B. ".22 lfB" (Kaliber .22 lang für Büchse), oder Büchsenmunition. Selbst bei Waffen mit Polygon-Laufprofil (also nicht gezogen) spricht man noch von "Büchse", eben weil es waffentechnisch (und waffenentwicklungstechnisch) richtig ist und am besten der Differenzierung dient. Mal ehrlich, wenn von einer "Kleinkaliber-Selbstladebüchse" gesprochen wird, weiß man im allgemeinen welche Art Waffe (kurz oder lang), mit welchen Lauf-, Lade- und Kalibereigenschaften man es zu tun hat, und das ist gut so. -- Shotgun 19:47, 2. Jan. 2007 (CET)