Diskussion:Stuttgarter Schuldbekenntnis

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[Bearbeiten] Datum der Nürnberger Prozesse

Eröffnung am 19. Oktober? War das nicht erst im November 1945? Der geschilderte Zusammenhang mit der Prozesseröffnung ist imho nicht gegeben, wenn der 19.10. nicht stimmt. Vielleicht besser den Bezug zur Proklamation des alliierten Kontrollrats herstellen (? 25.9.45). Giro 19:48, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich habe jetzt statt dessen den Bezug zur Entnazifizierung hergestellt und das Moment der Furcht eingefügt. So in einer Quelle geschildert gefunden, Nachweis auf Wunsch, habe keine Referenz hinzugefügt, weil der Unterschied zum alten Text nicht so groß ist. Giro 21:17, 10. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Kirchliches Einigungswerk

@JF: Nach dem zitierten Besier wollte Wurm die gemäßigten Kräfte der BK zusammenfassen. Besier sagt nichts dazu, ob darunter auch Teile oder die gesamte DC fiel. Andere Bücher zum Thema habe ich nicht zur Hand. Was sagen Deine Quellen? Giro 18:03, 28. Dez. 2006 (CET)

Das, was da steht.

Es ist ein starkes Stück, aber typisch für die Verdrängungsleistung eines CDU-nahen Kirchenhistorikers, die DC nachträglich zu den "gemäßigten" Kräften zu zählen.

Nein, Wurm wollte einfach die Glaubensgegensätze übertünchen zugunsten einer organisatorischen Kircheneinheit. Dieses Lavieren und Zusammenschweißen von Unvereinbarem war ja einer der Hauptgründe für das Versagen der BK gewesen. Jesusfreund 18:06, 28. Dez. 2006 (CET)

naja, wenn das so ist, lege ich den Besier halt wieder weg. Etwas anderes wundert mich aber schon: Du hast offenbar sogar den französischen General, der am 10.Mai 1945 Wurms Rede mit anhörte, für das sowieso nicht gerade unterbesetzte Personaltableau dieses Artikels hier für so unverzichtbar gehalten, dass Du ihn nach meiner Löschung sofort wieder eingefügt hast. Dein Vorschlag, ich sollte mal selbst überlegen, was im Text möglicherweise zu kürzen wäre, ähemm...ich glaube, ich sollte Deine großzügige Geste besser nur würdigen, aber nicht versuchen umzusetzen ;-) mfg Giro 19:11, 28. Dez. 2006 (CET)

Doch klar, mach mal, das war nur mitrevertiert. So substantiell ist diese Kürzung auch nicht. Der General verdeutlicht ja nur, dass Wurm sich nicht genierte, seine These vom friedfertigen deutschen Volk sogar gegenüber Vertretern überfallener Länder zu äußern. Jesusfreund 19:58, 28. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Lesenswert-Abstimmung 22.-29. 12. 2006 (nicht erfolgreich)

Das Stuttgarter Schuldbekenntnis (auch: Schulderklärung) war die erste Erklärung der neugebildeten Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) nach dem 2. Weltkrieg, die die Mitschuld evangelischer Christen an den Verbrechen des Dritten Reiches in allgemeiner Form benannte. Sie wurde von den EKD-Ratsmitgliedern Hans Christian Asmussen, Otto Dibelius und Martin Niemöller, die schon im Kirchenkampf kirchliche Leitungsämter innehatten, gemeinsam verfasst und am 19. Oktober 1945 auf der Ratstagung verlesen.

Nach längerer Ruhe auf der Disku mal aufgestellt. Ist recht ausführlich, gut recherchiert, sicher auch für Nichtinsider interessant. (vgl. den lesenswert gewählten, seitdem ebenfalls ausgebauten Artikel Darmstädter Wort). Jesusfreund 01:52, 22. Dez. 2006 (CET)

contra zu vieles gehört nicht zum Lemma, wenn es auch recht schön geschrieben ist.--Decius 00:18, 23. Dez. 2006 (CET)

Da alles, was zum Kontext ausgeführt wurde, aus den angebenen Primärquellen stammt, kann das gar nicht sein. Fehlurteil, sorry. Jesusfreund 04:54, 23. Dez. 2006 (CET)

Ich will meine negatives Votum noch mal präzisieren, denn die eitlen Kommentare des Autors zu Voten, die ihm nicht passen, sollen wenigstens nicht unwidersprochen stehen bleiben: Im gesamten Abschnitt Vorgeschichte ist von allem Möglichen zu lesen, ohne dass es groß mit der Stuttgarter Erklärung zu tun hat. (z.B. dass es 1945 wenig zu essen und zu heizen gab...) sehr nah am Thema, führwahr. Die Neubildung der EKD gehört in eine Geschichte der evang. Kirchen Deutschlands, im zur Diskussion stehenden Artikel hätte ein Hinweis auf die Konflikte der Bekennenden Kirche mit den übrigen Protestanten genügt. - Der im Artikel verwendete Ökumene-Begriff ist schwammig und unreflektiert. Er ist - wohl der Zeit Mitte 20. Jhdt. entsprechend - auf eine innerprotestantische Ökumene reduziert. Sind die Kirchen der mehrheitlich katholischen oder orthodoxen Völker (Russen, Ukrainer, Polen, Serben, Griechen, Franzosen), welche besonders unter dem Naziterror gelitten haben, auch Adressaten der Erklärung? Der Artikel lässt den Leser im Unklaren. Im Abschnitt über die Reaktion der Ökumene wird lediglich ein engl. Bischof erwähnt. Warum steht dieser pars pro toto? Der Artikel erklärt es nicht.
- Wie Carbidfischer unten schreibt, der Artikel lässt keine kritische Distanz zur verwendeten Literatur erkennen. Die Anhäufung vieler Zitat allen macht noch keinen guten Artikel.
Der Autor gibt mit seinem Statement hier oben drüber zu erkennen, dass er nicht weiß, was der Unterschied zwischen einer Primär- und einer Sekundärquelle ist. Primärquellen sind zeitgenössische Originaltexte, nachträgliche Interpretationen in Büchern, Zeitschriften usw. sind (wenn überhaupt) Sekundärquellen. Abgesehen vom Text der Erklärung selbst (einzige zitierte Primärquelle) wurden alle anderen Zitate aus Büchern zusammengesucht. Dagegen ist nichts zu sagen, nur sollte man sich ein wenig in Quellenkunde auskennen, wenn man zu historischen Themen schreibt.
Zum Schluss will ich noch meinem persönlichen Unbehagen Ausdruck geben, das mich schon lange umtreibt: In Exodus 20,7 heißt es gemäß der Einheitsübersetzung: Du sollst den Namen des HERRN, deines Gottes, nicht missbrauchen. Mich stört, dass der selbst ernannte Jesusfreund ständig so tut, als sei er in der WP im Namen des Herrn unterwegs. Wer nicht seiner Linie folgt, ist kleinkariert, ohne Sachkenntnis usw. Diese Anmaßung k.tzt mich an. --Decius 20:50, 27. Dez. 2006 (CET)

• Die Hungersituation hat unmittelbar mit der Erklärung zu tun: Diese ebnete den Weg u.a. für Carepakete von US-Kirchen. Steht ausdrücklich drin und ist bei S. Hermle (kirchenhistorische Sekundärquelle, die das Zustandekommen der Schulderklärung anhand von Primärquellen untersucht hat) exakt als Hintergrund der Erklärung ausgeführt.
• Auch die Neubildung der EKD ist unmittelbarer Kontext der Schulderklärung, denn diese wurde eigentlich schon von der EKD-Gründungsversammlung erwartet und dort verweigert. Steht genauestens drin.
• Ohne diese innerevangelische Vorgeschichte ist der Konflikt - nicht etwa zwischen BK-Vertretern und anderen Protestanten, wie du irrtümlich meinst, sondern - zwischen Niemöller, Asmussen und Dibelius (alles BK-Vertreter) auf der Stuttgarter Tagung bis hinein in den Wortlaut der Erklärung nicht zu verstehen.
• "Der im Artikel verwendete Ökumene-Begriff" ist durch den Link auf den ÖRK gleich oben in der Einleitung sowie die Angaben zu den Gästen des ÖRK deutlich. Ein Klick auf den Link genügt, um mehr über den ÖRK und seine Mitgliedskirchen zu erfahren.
• "Er ist - wohl der Zeit Mitte 20. Jhdt. entsprechend - auf eine innerprotestantische Ökumene reduziert.": Nein, denn die Gäste des ÖRK waren nicht die einzigen Adressaten, und das steht auch drin.
• Dass George Bell erwähnt ist, ergibt sich natürlich aus seiner Anwesenheit - Orthodoxe und Katholiken waren nunmal nicht dabei.
• Die kritische Distanz zur verwendeten Literatur kannst du unschwer erkennen, wenn du diese liest. Aus Zitaten auf kritiklose Übernahme von Standpunkten zu schließen ist kurzschlüssig. Denn es werden damit nur wahrheitsgemäß die damaligen Voten und Konfliktlinien referiert.
• Dass dies allein einen guten Artikel macht, hat niemand behauptet. Ein guter Artikel erklärt alles, was für ein Thema relevant ist. Also auch die dazu relevanten Ereignisse der Vor- und Nachgeschichte. Er besteht eben deshalb nicht nur aus Zitaten, sondern Hintergrundinfos. Würde er deiner Meinung gemäß auf bloße Redaktionsarbeiten verkürzt, wäre er weitaus unkritischer und schlechter.
• Wenn du so empfindlich bist, dass du eine sachlich begründete Kritik an m.E. falschen Einwänden nicht erträgst, sondern mit ad personam und Herumkotzen beantwortest, solltest du vielleicht doch besser erstmal ins Trappistenkloster gehen. Gute Besserung. ;-) Jesusfreund 15:00, 28. Dez. 2006 (CET)

pro Umfassend, ohne auszufransen, gut lesbar, gut recherchiert (ein wenig bilderarm ;-) --Zzztop 16:45, 23. Dez. 2006 (CET)

• Abwartend. Bitte sorgfältiger verlinken. Das Österreichische Rote Kreuz oder ein RTL-Talkmaster waren nur am Rande am Stuttgarter Schuldbekenntnis beteiligt. Zudem klebt der Artikel in weiten Teilen doch recht nahe an den genannten Primärquellen. Wenn ich diese Texte lesen möchte, dann lese ich diese Texte und nicht einen Wikipedia-Artikel darüber. -- Carbidfischer Kaffee? 10:10, 25. Dez. 2006 (CET)

Typische Kleinkariertheit ohne Sachkenntnis und Eigenbeteiligung. Um die BKL-Links zu ändern, braucht es ein paar Sekündchen, kaum mehr als es hier zu bemängeln. Und nur wer die umfangreiche Literatur zum Thema nicht kennt, kann urteilen, sie sei abgeschrieben statt enzyklopädisch zusammengefasst worden. Wieviel deutliche Hinweise und Schlappen brauchst du eigentlich, um diesbezüglich dazu zu lernen? Jesusfreund 15:01, 26. Dez. 2006 (CET)

1. Falsch gesetzte Links müssen einem erstmal auffallen. Am wenigsten Arbeit wäre es, sie gar nicht erst zu setzen.
2. Um die Vielzahl der Zitate zu erkennen, bedarf es keiner besonderen Sachkenntnis.
3. Sehr viele. -- Carbidfischer Kaffee? 19:51, 26. Dez. 2006 (CET)

Es ist bei einer solchen Worterklärung unvermeidbar, aus den Vorläufern und Vorentwürfen zu zitieren, um das Zustandekommen des endgültigen Wortlauts zu erläutern. Das ist auch im Sinne von Neutralität und Hintergrundinformation, die Lesern eigenes Urteilen ermöglicht. Das du damit Probleme hast, ist nun ja allgemein bekannt, hat aber nichts mit Exzellenz- und Lesenswert-Kriterien zu tun. Jesusfreund 11:29, 27. Dez. 2006 (CET)

Pro Ein wichtiger Text der Nachkriegszeit wird klar in Vorgeschichte und Umfeld eingeordnet. --Asdfj 10:45, 25. Dez. 2006 (CET)

Pro Weil ich trotz eines kleinen editwars (ich hätte den Artikel gerne selbst ausgebaut) nur unwesentlich zum Text beigetragen habe, darf ich hoffentlich doch abstimmen. Der Artikel führt alle wesentlichen historischen Bezüge auf, dieselben Bezüge wie das Handbuch der deutschen Geschichte, der Gebhardt, den ich immer gerne heranziehe, um zu prüfen, ob ein Artikel sein Thema neutral darstellt. Nichts weggelassen und nichts zuviel. Was ich anders gemacht hätte? Ich hätte wahrscheinlich einiges kürzer dargestellt. Man muss nicht immer so ausführlich sein. Die Vorläufer des Schuldbekenntnisses hätte ich möglicherweise weggelassen. Muss man diese "Feigenblätter" erwähnen? Gut, falsch ist es sicher auch nicht. Die Kontroverse zwischen den Flügeln der BK hätte ich wohl auch kürzer dargestellt. Weniger Worte, weniger Sätze. Diese Kontroverse ist sicher fundamental gewesen und muss deswegen erwähnt werden. Aber historisch gesehen haben die Dahlemiten wenige Jahre später als Kirchenführer in der EKD keine Rolle mehr gespielt. Es bleibt mein Eindruck, dass der Hauptautor uns sagen will: guckt mal, es hätte da eigentlich eine historische Alternative innerhalb der EKD gegeben. Sie war moralischer und authentischer, aber kam nicht recht zum Tragen. Ich hätte von meiner Seite aus statt dessen betont, dass es trotz der krassen Unterschiede in den Landeskirchen zu einem gemeinsamen glaubwürdigen Bekenntnis gekommen ist. Das halt ich für mein Teil für das Besondere. Wenn es mal einen Artikel über die Restauration der EKD nach dem Krieg gibt, wird man möglicherweise einige Aspekte dort ausführen und hier kürzen können. Giro 15:45, 28. Dez. 2006 (CET)

Das Kürzen dort, wo es sinnvoll und möglich ist, wolltest du ja vor geraumer Zeit selber machen... ;-)

Die Vorläufer sind m.E. unverzichtbar. Die Deutung, es seinen "Feigenblätter", ist nicht meine und wird auch vom Artikeltext nicht nahegelegt.

Es gab keine historische Alternative und das wollte ich mitnichten andeuten, sondern nur: aus den und den Konflikten ist dieser Kompromiss entstanden. Wie glaubwürdig dieses Ergebnis war, wird nicht bewertet, das wäre POV.

Die spätere Entmachtung der Dahlemiten konnte man im Oktober 1945 allenfalls ahnen, aber nicht absehen. Ich finde es richtig, einen Text aus seiner damaligen Situation und nicht primär von seiner späteren Wirkung her zu erklären. MFG, Jesusfreund 15:53, 28. Dez. 2006 (CET)

Contra

1. Ich bin eigentlich kein Freund von Formalien, aber die Verlinkung zahlreicher Begriffe bei der wörtlichen Wiedergabe der Erklärung empfinde ich hier doch als krass deplaziert.

2. Ich bin ebenfalls der Auffassung, das der Artikel in vielen Teilen zu weitschweifig und teilweise auch viel zu unkritisch ist. Im Detail am Beispiel "Innenpolitische Situation"

"In den ersten Nachkriegsjahren war die Lebenssituation nicht nur in Deutschland, sondern in ganz Europa äußerst prekär."

Die Situation in "den ersten Nachkriegsjahren" hatte wohl kaum Einfluss auf eine Erklärung, die bereits 6 Monate nach Kriegsende veröffentlicht wurde. Auch die Situation außerhalb Deutschlands dürfte hier wohl kaum eine Rolle gespielt haben.

"Wohnraum und Infrastruktur waren besonders in den deutschen Städten vielfach zerstört, zudem kam es zur Demontage von Industrieanlagen. Es mangelte überall an wichtigen Lebens-, Arznei- und Heizmitteln, Bekleidung, funktionsfähigen Krankenhäusern. Die Säuglingssterblichkeit und Krankheiten wie die Ruhr nahmen daher enorm zu: auch bei Erwachsenen, die vielfach beim Schuttaufräumen Schwerstarbeit leisteten. Die Rationen der Alliierten für die Besiegten beschränkten sich auf das Minimum dessen, was zur Abwehr von Hungerkatastrophen notwendig war. Zudem strömten Millionen von Flüchtlingen und Vertriebenen in die Westzonen. Weitere Millionen waren in Kriegsgefangenschaft. In dieser Notlage mussten die meisten Deutschen sich auf das Überleben konzentrieren."

Das ist beinahe tendenziös liest sich in weiten Teilen wie die wörtliche Wiedergabe einer Rechtfertigungserklärung einschlägiger Vetreter der "Schlussstrich"-Fraktion. So ein Text muss distanzierend eingeleitet werden, z.B. durch: Als Rechtfertigungen für die mangelnde Bereitschaft, sich zur eigenen Schuld zu bekennen, wurde zum Beispiel angeführt, das..." Hier entsteht sonst der Eindruck, das der Autor diese Rechtfertigungsgründe teilt.

"Eine Rückbesinnung auf den Nationalsozialismus und politische Neubesinnung unterblieben zunächst."

Der Satz ist als Stilblüte zu bezeichnen, und im o. g. Kontext ärgerlich. Gemeint ist hoffentlich: "Eine kritische Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus..."

"Mit den Juden schien auch die „Judenfrage“ verschwunden, so dass der Antisemitismus sich kaum noch bemerkbar machte und zunächst nicht öffentlich debattiert wurde."

Was soll hier "zunächst" heißen?

"Das Potsdamer Abkommen wurde angesichts der Vertreibungen vielfach als schlimmere Neuauflage desr Versailler Vertrags empfunden. Die ersten Direktiven zur Umerziehung (reeducation) und Entnazifizierung wirkten wegen ihrer Gleichbehandlung von einfachen Mitläufern und Führungskadern der NSDAP ungerecht und bewirkten vielfach Denunziationen. Auch die Angst vor sowjetischer Besetzung ganz Deutschlands spielte bereits eine Rolle. Gewalttaten der Roten Armee wurden bekannt."

s.o., in weiten Teilen falsch, unbelegt und als unreflektierte Rechtfertigung ebenfalls tendenziös. "Die Gewalttaten der Roten Armee" waren schon vor Kriegende weithin bekannt.

"Auf diesem Hintergrund zögerten die Kirchenführer, die schon im Dritten Reich Hitlers Antikommunismus unterstützt hatten, ein öffentliches Schuldbekenntnis auszusprechen."

Das ist ganz sicher nicht der "Hintergrund" vor dem die "Kirchführer" zögerten, sondern diente allenfalls zur eigenen Rechtfertigung dieses Zögerns. Die wahren "Hintergründe" werden im nachfolgenden Artikel doch geschildert! Der Artikel sollte gründlich überarbeitet werden. Accipiter 16:33, 28. Dez. 2006 (CET)

• Verlinkung aus Zitat raus, völlig richtig bemerkt.
• Stilblüte behoben, "zunächst" konkretisiert.
• Der Teil "Innenpolitische Situation" wurde gemäß deinen Einwänden überarbeitet. Er nennt eigentlich bloß Tatsachen, ohne die unterstellten Absichten, die du heraushörst.

Diese Lage war keineswegs nur Rechtfertigung für das Zögern der EKD-Vertreter, sondern ihre Sorgen waren durchaus echt. Sie fühlten sich für die Not verantwortlich und diskutierten bei der Ratstagung deshalb mindestens genauso intensiv konkrete Hilfsmaßnahmen, suchten Unterstützung für diese bei Besatzungsbehörden und Ökumenevertretern. Das hing eng mit ihrer Behandlung der Schuldfrage zusammen. Dieser Zusammenhang ist in mehreren herangezogenen Quellen - mit ansonsten sehr unterschiedlichen Tendenzen - belegt und wurde auch referenziert. Daher ist die Behauptung, das sei alles unbelegt, falsch.

Deshalb kann ich deinem Wunsch, die Not als bloße Rechtfertigung für verzögerte Schulderklärung zu kennzeichnen, so nicht folgen. Woher du diese Sicherheit dekretierst, ist mir unklar. Es wäre ein zu einseitiger POV, zu behaupten, die Kirchenvertreter hätten bloß Rechtfertigung ihrer Schuld im Sinn gehabt. Jesusfreund 17:49, 28. Dez. 2006 (CET)