Diskussion:Sumerische Sprache

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-- Archiv beendeter Diskussionen

Habe die sachlichen Diskussionsthemen wieder eingefügt. Hauptautor --Ernst Kausen 02:09, 25. Aug 2006 (CEST)

Inhaltsverzeichnis 1 Völlige Neubearbeitung März 2006 2 Geschichte der Erschließung des Sumerischen? 3 Vorwurf des fehlenden Zitats 4 Infobox am Anfang 5 Exzellenz-Diskussion Sumerische Sprache 6 Darstellung der Schrift/Grammatik

[Bearbeiten] Völlige Neubearbeitung März 2006

Ich habe den Sumerisch-Artikel in den letzten Tagen völlig neu bearbeitet und wesentlich erweitert. (Allerdings ist kein Gedanke oder Beispiel der ursprünglichen Fassung verloren gegangen.) Er besitzt jetzt einen ausfühlicheren (allgemeinverständlichen) Einleitungsteil, vor allem aber einen umfassenden Überblick über die sumerische Nominal- und Verbalmorphologie (eher etwas für linguistisch Interessierte). Besonders interessant fand ich die Parallelen in der Verbalmorphologie zum Burushaski, weswegen ich beide Artikel auch formal sehr ähnlich gestalten konnte.

Diesem Artikel fehlen nun noch eine Reihe konkreter Beispiele für die Verbalbildung (die sich aus dem eher theoretischen Ansatz nicht so ohne weiteres ergeben). Ich würde mich freuen, wenn Kenner der Materie dazu etwas beitragen könnten (sich dabei aber an die Slot-Einteilung - die in dieser Form von Zolyomi stammt - halten, sonst geht das Gesamtverständnis verloren und man müsste einen neuen Artikel schreiben).

Dankbar bin ich natürlich auch für alle Sorten von Fehlerkorrekturen, Layoutverbesserungen und wikitypischen "Verbesserungen" (Seid mit Links eher sparsam, wer den Hauptteil dieses Artikels liest, muss nicht beim Wort "Plural" verlinkt werden! Das Verlinken aus Tabellen heraus sollte vermieden werden, da sie dadurch schwer lesbar werden.)

Bei der Darstellung der sumerischen Formen habe ich auf die Angabe der Graphemvarianten verzichtet und stattdessen die normalisierte Form (ohne Akzente, Indizes, phonetische Supplemente etc.) verwendet (so auch Zólyomi in seiner aktuellen Grammatik, die vor allem beim Verb für mich die entscheidende Grundlage war). Ich glaube, dass diese Methode das Verständnis der linguistischen Aspekte für Nicht-Keilschriftkundige wesentlich erleichtert, wenn sie auch eher unüblich ist. Aber das ist ein Punkt, über den man nochmal nachdenken und diskutieren kann.

Bei der Bezeichnung der "Tempora" (ich weiß, es gibt eigentlich keine) war ich konservativ und bin - wie Zólyomi - bei Falkensteins "Präsens-Futur" und "Präteritum" statt Imperfektiv - Perfektiv oder maru-chamtu geblieben; ebenfalls bei "Personen- und Sachklasse" (die Tiere mögens mir verzeihen!).

Bedanken muss ich mich besonders bei Thomas Goldammer, der mir ausführlich erklärt hat, was an meinem alten Sumerisch-Artikel auf meiner Homepage alles falsch oder veraltet war. (Der Artikel stammte faktisch aus den 1970er Jahren und basierte ganz auf Falkenstein.) Dies gab mir den Anstoss, mich gründlich mit den aktuellen Versionen der sumerischen Grammatik (Edzard, Zólyomi u.a.) zu beschäftigen, woraus dann letztlich dieser Wiki-Artikel entstanden ist. Gleichzeitig muss ich mich bei T.G. dafür entschuldigen, dass ich mit dem Artikel vorgeprescht bin, den wir zusammen entwickeln wollten. Ich habe aus beruflichen Gründen nicht die Zeit, die Sache im mehrfachen Hin und Her in aller Ruhe wachsen zu lassen. Ich glaube, dass man auf der nun vorliegenden Basis etwas Vernünftiges schaffen kann. Und dieses Vorgehen ist ja eigentlich wiki-konform. --Ernst Kausen 17:41, 18. Mär 2006 (CET)

Danke für die netten Worte. Ich habe den Artikel gelesen und er gefällt mir recht gut. Ein paar Kleinigkeiten gäbe es vielleicht anzumerken:

• Mein Lieblings-Streitpunkt, das Phonem ŕ (oder /dr/): Jagersma und Zólyomi (der sich auf J. beruft) sehen es als [tsʰ] an, warum jedoch sollte dieses Phonem dann mit [r] alternieren? Es wären Änderungen in [αcont, αson, αsth, αasp] nötig, um den einen in den anderen Laut zu überführen. Ich weiß, dass [tsʰ] sehr gut in das Schema der übrigen Phoneme passen würde, jedoch passt es IMO nicht zu den Daten, die wir über das Sumerische haben. Daher sollten wir vielleicht schreiben, dass die vermutete Aussprache als [tsʰ] nicht gesichert ist. (Für mich ist es ein Flap, also [ɾ], was die Alternation zu d und r erklären kann. Im übrigen gibt es viele Sprachen, die aspirierte und nicht-aspirierte Plosive unterscheiden, bei denen diese Distinktion bei den Affrikaten jedoch nicht auftritt. (darunter einige deutsche "Dialekte"))

• Die Kasus: Die Darstellung der Kasus bei Zólyomi 2004 (der Weblink) halte ich für die beste und richtigste, die je geschrieben wurde. Im übrigen könnte man noch, glaube ich, den "Direktiv" auf -e für die NHUM-Nomen ergänzen und dazuschreiben, dass der ERG in aller Regel nur mit HUM-Nomen steht.

• Die Nominalkette: m.M.n. stehen GEN-Attribute vor Relativsätzen, aber nach Adjektiven und Numeralia. Ich habe mal diese 10 "Slots" der Nominalkette gelernt: 1 Kopf - 2 Adjektive/Partizipien - 3 Numeralia - 4 Genitiv-Phrasen - 5 Relativsätze - 6 Possessivenklitika - 7 Plural-ene - 8 Appositionen - 9 Kasuspostposition( - 10 Kopula).

• Personalpronomen: 1p und 2p: Wir sollten die Formen wenigstens erwähnen (ĝe-menden und ze-menzen, also Singularpronomen + entsprechende Pluralkopula)

• Enklitische Kopula: Fehlt IMO noch.

• Beispiele zur Verbbasis: Das beste Beispiel für suppletive Verbbasen ist ĝen, er(e), du, su(b) für "gehen". Vielleicht sollten wir es ergänzen. (Übrigens das einzige Verb, das marû-intransitiv ohne -ed steht.)

• Modalpräfixe: ḫa- lautet eigentlich ḫé-, das sieht man an der Vokal-Inkonsistenz bei folgenden u-haltigen Silben. (ḫu-mu-..., vs. ga-mu-...)

Naja, wie gesagt, eigentlich nur Kleinigkeiten. Aber sonst ist es wirklich ein sehr schöner Artikel geworden, werde ihn bei Gelegenheit für das Prädikat "Lesenswert" vorschlagen.

Viele Grüße, --Thomas Goldammer (Disk.) 17:03, 19. Mär 2006 (CET)

Vielleicht könntest du bei Gelegenheit deine Ergänzungen einbauen (oder - wo geeignet - als Bemerkung anfügen). Hättest du einfaches Material, das als Beispiele für die Verbalformen geeignet wäre? (In meinem alten Artikel sind noch eine Reihe Gudea-Formen, die du sicherlich besser analysieren kannst als ich.) Ein Problem habe ich noch mit der Darstellung des "h mit Bogen drunter". Auf meinem Bildschirm zeigt sich bei Verwendung von &-#-7723; (ohne -) nur ein leeres Rechteck. Viele Grüße --Ernst Kausen 17:39, 19. Mär 2006 (CET)

Das ḫ gibt es in der Wiki-Sonderzeichenliste, die du unterhalb von "Seite speichern" siehst, wenn du eine Bearbeitung machst. Das Drop-Down-Menü links anklicken und dann auf DMG-Umschrift, da findest du es. Da gibt es auch viele andere in der Altorientalistik vorkommenden Zeichen. Die Gudea-Verbformen in deinem DOC-Artikel kann ich mir ja mal anschauen. Ich schreibe dir eine Mail dazu. Grüße, --Thomas Goldammer (Disk.) 18:01, 19. Mär 2006 (CET)

Vielen Dank für den Tipp (werde ich morgen ausprobieren) und deine Ergänzungen. Habe heute übrigens den Artikel "Altaische Sprachen" völlig überarbeitet. Vielleicht kannst du ihn dir auch mal ansehen, er enthält einiges Material zur Frage der genetischen Einheit. (Ist schon etwas spät geworden.) Gruß --Ernst Kausen 03:22, 20. Mär 2006 (CET)

Habe die DMG-Umschrift aktiviert, leider werden auf meinem Bildschirm fast nur Quadrate angezeigt. Ich vermute, dass ich meine Browser-Einstellungen mal überprüfen muss. Vielen Dank für die wirklich "prompte Lieferung" der Formenanalyse. Möchtest du die Beispiele in den Artikel einfügen oder soll ich das tun? Man müsste noch die Slot-Nummern ergänzen. Das LGR-System gefällt mir sehr gut, meinst du, es ist für Wikipedia einsetzbar? Gruß --Ernst Kausen 14:36, 20. Mär 2006 (CET)

Kann einerseits am Browser liegen, andererseits muss man, glaube ich, eine Unicode-Schriftart auf dem Computer installiert haben.

Die LGR: Ich geb mal ein paar Links:

• Original-Version der LGR
• Erweiterte EUROTYP-Konventionen (PDF)

Für Wikipedia ist es wegen den vielen Abkürzungen vermutlich nicht so geeignet. Aber man kann es ja an geeigneter Stelle mal probieren (und wegen der Verständlichkeit das Publikum befragen). Wenn, dann müsste man es als Tabelle machen, allerdings ohne prettytable-Format.

Zu den analysierten Verbformen: Ich werde mich nachher mal ransetzen und sie eingeben (mit Slot-Nrn. natürlich).

Grüße, --Thomas Goldammer (Disk.) 18:54, 20. Mär 2006 (CET)

Erledigt. Ich habe mal die linguistischen Begriffe in der Zeichenerklärungstabelle verlinkt, alternativ könnte man eine Kurzerklärung einfügen (Platz genug wäre ja). Ich werde dann mal die roten Links mit Leben füllen. Viele Grüße, --Thomas Goldammer (Disk.) 20:39, 20. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Geschichte der Erschließung des Sumerischen?

Spannend fände ich die Frage, wie es überhaupt möglich war, zu einer plausiblen Erschließung und Interpretation sumerischer Überlieferungen zu kommen, zumal wenn aufgrund mangelnder Verwandtschaft praktisch keine Rückschlüsse aus bekannten Sprachen möglich waren, weiterhin würde es mich interessieren, ob die heutige Interpretation unumstritten ist, oder ob und wenn ja in welchen Bereichen es Debatten um, sagen wir mal, Lautung, Semantik etc. gibt...--Johannes Rohr^Diskussion 00:39, 25. Mär 2006 (CET)

Eine gute Anregung, aber auch ein weites Feld. Zur Erschließung des Sumerischen könnte man schon einen Abschnitt unterbringen, da der Artikel ja insgesamt recht breit und wissenschaftlich angelegt ist. Der Weg ist über Behistun: Altpersisch > Babylonisch, entscheidend waren dann die akkadisch-sumerischen Bilinguen. Vielleicht eher ein Thema für einen Atrtikel "Entzifferung der keilschrift". (Habe selbst dafür momentan keine Zeit und nach rund 20 quasi neuen Artikeln in den letzten Wochen brauche ich eine Pause.) --Ernst Kausen 00:56, 25. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Vorwurf des fehlenden Zitats

Herr Zolyomi machte heute dem Autor dieses Artikels den Vorwurf, er wäre nicht ausreichend zitiert worden. Ich setze diesen Vorwurf und meine Antwort auf die Diskussionsseite, wohin er gehört, und bitte Herrn Zólyomi, dazu Stellung zu beziehen. Am Artikel ist zwischenzeitlich bewusst nichts verändert worden, die Zitate sind klar und eindeutig, jeder kann sie nachprüfen.

Hier Herrn Zólyomis Einlassung und meine Antwort:

(Basis dieses Wikipedia-Artikels, Stand März 2006. Note that Kausen's paper is based on Zólyomi 2003 to a large degree, especially in the parts on the verbal form, he almost literally quotes this work. This would be no problem, should he make it clear in the Wikipedia version of the article. As he does not, I strongly ask the editors to make clear the sources of their article, Gábor Zólyomi gzolyomi@ludens.elte.hu)

(Diese Darstellung ist völlig falsch: mehrfach - insbesondere zur Einleitung des morphologischen Teils und nochmal speziell bei der Einleitung der Verbalmorphologie - wird ausdrücklich dargestellt, dass meine Darstellung sich eng an Zólyomi (und Edzard) anschließt. Ich kann das natürlich gern noch öfter erwähnen. Ich bitte Herrn Zolyomi, den ganzen Artikel zu lesen und dann diese Einlassung zurückzunehmen. Auch im Literaturhinweis auf meine Kurzdarstellung des Sumerischen wird G. Zólyomi explizit erwähnt. Ernst Kausen)

Ich erhielt heute von Dr Zólyomi eine persönliche Mail, in der er das Missverständnis aufklärt. Damit ist die Angelegenheit erledigt. --Ernst Kausen 08:46, 3. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Infobox am Anfang

Kann man die anachronistische Zeile Amtssprache nicht löschen? --Decius 21:37, 15. Apr 2006 (CEST)

Hab's versucht, geht wohl nicht. Man müsste an die Vorlage der Infobox ran. Der Aufwand lohnt wohl nicht.--Ernst Kausen 22:15, 15. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Exzellenz-Diskussion Sumerische Sprache

Beginn der Kandidatur: 15. April

Hier haben sich offensichtlich einige Altorientalisten zusammengetan und einen Artikel innerhalb ihres Fachgebietes verfasst, dem zugleich das Kunststück gelingt, lange durchaus allgemeinverständlich zu bleiben (wenn auch ab einem gewissen Punkt meine Oma nicht mehr mitkommt). Ich bin sehr beeindruckt davon und gebe daher ein Laien

• pro -- Denis Barthel aka Denisoliver 11:57, 15. Apr 2006 (CEST)

• Pro - Dieser Artikel wurde exzellent "aufbereitet" (eigentlich neu geschrieben ;-))...--Danyalova Bild:Trnc-arms.JPG ? 14:53, 15. Apr 2006 (CEST)

• Abwartend. Nachdem ich jetzt eine halbe Stunde damit verbracht habe, die Typografie des Artikels auf Vordermann zu bringen und kuriose Abkürzungen wie „vC“ oder „Jtsds“ zu entfernen, beschleichen mich Zweifel, ob er wirklich sorgfältig auf die Exzellenzkandidatur vorbereitet wurde. Zumindest die Literaturangaben könnten noch nach Wikipedia:Literatur formatiert werden. Ein Urteil über die inhaltliche Qualität des Artikels möchte ich mir noch nicht anmaßen, aber das für einen exzellenten Artikel wünschenswerte Lesevergnügen ist beim ersten Durchgehen noch nicht aufgekommen. -- Carbidfischer Kaffee? 15:14, 15. Apr 2006 (CEST)

Vielen Dank für deine Hilfe bei der Wikifizierung! Bei Bedeutungsangaben werden in der linguist. Literatur häufig Hochkommata gesetzt (geht aber auch mit „...“). Die Literaturangaben werde ich anpassen.--Ernst Kausen 16:22, 15. Apr 2006 (CEST)

Lies ihn dir nach der Bearbeitung (viele neue Links, einige Umformulierungen) noch mal durch.--Ernst Kausen 19:49, 15. Apr 2006 (CEST)

Mach ich. -- Carbidfischer Kaffee? 21:02, 15. Apr 2006 (CEST)

• Pro - ein herausragndes Stück Wikipedia. Dasselbe bitte aus für Sumerische Literatur, Akkadische Sprache (inkl. Dialekten) und für Hethitische Sprache. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 15:17, 15. Apr 2006 (CEST)

• Pro bin zwar auf dem Gebiet absoluter Laie, aber wenn Ken nichts dran auszusetzen hat, dann denk ich Mal, der Inhalt ist in Ordnung. Die Form ist auf jeden Fall prima gelungen. Julius1990 15:27, 15. Apr 2006 (CEST)

• Der Artikel ist toll. Aber als Laie ist mir die extrem sparsame Verlinkung aufgefallen. Ich bin mir nicht sicher, ob es bei einem sprachwissenschaftlichen Artikel möglich ist, Fachbegriffe zu verlinken, aber ich habe z.B. keine Vorstellung, was ein Slot ist. Bei der Suche bin ich auf Tagmemik gestoßen. Wenn Slot in diesem Kontext gemeint ist sollte es verlinkt werden, wenn nicht, sollteerklärt werden, worum es sich sonst handelt. Das ist mir an mehreren Stellen aufgefallen und ist der einzige Kritikpunkt. Daher unentschlossen. Sechmet Ω Bewertung 15:44, 15. Apr 2006 (CEST)

Dein Punkt bei "Slot" stimmt, wird nachgetragen. Ich schaue auch generell nochmal die Verlinkung durch. --Ernst Kausen 16:22, 15. Apr 2006 (CEST)

Ich habe auch noch ein paar Ergänzungen vorgenommen. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 19:19, 15. Apr 2006 (CEST)

Habe die Verlinkung wesentlich erweitert, war auch wirklich sinnvoll.--Ernst Kausen 19:49, 15. Apr 2006 (CEST)

Nach der Umsetzung jetzt natürlich ein pro von mir. Sechmet Ω Bewertung 23:35, 15. Apr 2006 (CEST)

• * neutral - der sprachgeschichtliche Teil gefällt mir sehr gut. Die Ausführungen zur Struktur könnten auf Laien eventuell etwas ermüdend wirken (dabei würden sich mitunter interessante gesellschaftsstrukturelle und soziolinguistische Fragen stellen: wie kann man sich etwa eine Gesellschaft vorstellen, die mit "ich" und "du" auch "wir" und "ihr" formuliert?). Vielleicht könnte man da auch noch einige Bezüge zu vergleichbaren lebenden oder bekannteren toten Sprachen im Detail herstellen; oder ist Sumerisch derart isoliert, dass dies nicht möglich ist? Georgisch als weitere Split-Ergativsprache wird übrigens nicht explizit genannt. Unvollständige Sätze wie "Seit der Dschemdet-Nasr-Zeit einige Rechtsurkunden und literarische Kompositionen in archaischer Form." und einige andere sprachl. Fehler sind auch nicht so schön. -- SK 17:09, 15. Apr 2006 (CEST)

Tatsächlich ist das Sumerische typologisch "sehr isoliert", ich habe aber an einer entscheidenden Stelle auf das Burushaski hingewiesen, wozu sich im Verbalsystem erstaunliche Parallelen auftun. Es gibt sehr viele Sprachen mit Splitergativität, siehe auch meinen gerade erstellten Artikel zur Zaza-Sprache. Den monierten Halbsatz hatte ich zwischenzeitlich auch entdeckt und umformuliert. Andere "sprachliche Fehler"? - vielleicht könntest du da ein paar konkrete Hinweise geben oder selbst ein wenig umformulieren. Vielleicht ist dann ein "pro" von dir möglich.--Ernst Kausen 19:49, 15. Apr 2006 (CEST)

War nicht böse gemeint, nur als Anregung für einen sehr versierten Autor. Den Verweis auf Burushaki fand ich auch sehr gut, nur erwartete ich dann wohl einige konkrete Beispiele, was bei einem so 'exotischen' Thema aber gewiss schwierig ist. Mit Fehlern meinte ich eher typographische Eigenheiten wie z. B. 'z.B.' oder '3–4%igen', ist aber nicht wirklich wichtig. Also gerne auch pro -- SK 22:44, 15. Apr 2006 (CEST)

• Pro -- Chaddy ?! 19:11, 15. Apr 2006 (CEST)

• Pro verständlich und informativ auch für Laien --Decius 21:46, 15. Apr 2006 (CEST)

• pro Großartiger Artikel, besonders, da jetzt mehr hilfreiche Links da sind. Ich war aber vorher schon äußerst fasziniert, da der Artikel auch den Laien im Auge behält. Noch die Frage, die ebendiesem automatisch durch den Kopf geht: Wie wurde das gemacht? Lässt sich kurz zusammenfassen, wie eine (isolierte!) Sprache, deren Überlieferung vor über 2000 Jahren abgerissen ist, rekonstruiert wurde? Bzw. gibt es dazu einen Hauptartikel? --Rainer Lewalter 22:51, 15. Apr 2006 (CEST)

Theoretisch müßte das im Artikel zum Altpersischen Stehen. Aber ich habe besser nicht nachgesehen, ob dem so ist. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 01:09, 16. Apr 2006 (CEST)

Nö, da steht nüscht... ist etwas wortkarg, der Artikel :-) ich nehme an, Du meinst sowas wie die Rawlinson-Geschichte (Behistun-Inschrift usw.). Okay, da habe ich mich aber schon als Zwölfjähriger bei der Ceram-Lektüre gefragt: Altpersisch, prima, indogermanische Sprachen gibt's aber wohl viele und vor allem bis heute, ich sprech ja selber eine. Kann man sich irgendwie vorstellen, wie man bei genügend Sachkenntnis was Plausibles zusammenkonjekturieren mag. Aber bei einer isolierten Sprache kann ich mir eigentlich nur noch vorstellen, wie man die Schrift entziffert, danach wird's wirklich kryptisch... Anyway: als absoluter Nicht-Altorientalist :-) kann ich jetzt kein brauchbares Lemma vorschlagen, aber an einem Artikel, der das mal aufbereitet, wäre ich extrem interessiert. --Rainer Lewalter 01:23, 16. Apr 2006 (CEST)

Ich denke drüber nach, diese spannende und hochinteressante Geschichte der Rekonstruktion des Sumerischen mal für einen Wiki-Artikel zusammenzufassen. Die Details sind allerdings recht kompliziert, ein Knackpunkt sind die zweisprachigen sumerisch-akkadischen Listen und Texte. (Zur Zeit laufen bei mir allerdings viele Wiki-Projekte, und einen Beruf hab' ich auch noch :-).)--Ernst Kausen 03:03, 16. Apr 2006 (CEST)

Wäre toll. @ Rainer Lewalter: da gibt es unterschiedliches. Zum einen mußte man erstmal lernen, wie das Schriftsystem funktionier, da kommen Grotefend und Rawlinson ins Spiel. Dann gibt es wie im Artikel steht einen Wortaustausch zwischen akkadisch und sumerisch. Und wohl am wichtigsten: Es gibt unmengen bilingualer Texte, die summerische und akkadische Texte darstellen. Praktischerweise sind das oft Listen, mit denen die Babylonier und Assyrer Sumerisch lernten. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 12:43, 16. Apr 2006 (CEST)

• Pro Hervorragender Artikel. Hochinteressant, auch wenn ich gestehen muss, die Grammatikabschnitte eher überflogen zu haben. Das tut zwar nichts zur Sache, aber ich komme nicht umhin auf den verrückten finnischen Professor hinzuweisen, der Elvis-Songs und finnische Tangolieder auf Sumerisch vertont hat :-) --BishkekRocks 15:11, 16. Apr 2006 (CEST)

• Neutral - als fachlich korrekter Artikel sicherlich lesenswert, aber selbst für mehrsprachig vorgebildete Leser schwer zu verstehen. Nur zwei Absätze als Beispiel:
  • Das Prinzip Ergativ kann man nur im Verhältnis zum (indogermanischen) Passiv verstehen. "Die Mauer wurde vom König niedergerissen" wäre nach meinem Verständnis wohl zumindest eine gleichwertige Übersetzung.
  • Entsprechen die adverbialen Präfixe in Slot 6–9 dem deutschen hingehen, mitgehen, weggehen, herumgehen usw. oder haben sie noch eine andere Funktion?
  • --Kapitän Nemo 21:22, 16. Apr 2006 (CEST)

Ich glaube, dass die sumerische Ergativität "sauber" dargestellt wird. Vom europ. Standpunkt wird man bei Splitergativität immer an Passivkonstruktionen denken (vgl meine Bemerkungen im Art. "Zaza-Sprache", wo man ein ähnliches Phänomen beobachtet). Allerdings ist das wohl nur ein Versuch, etwas verstehen zu wollen, wofür wir eben keine in frühen Jahren ausgebildete Antenne haben. Slot 6-9 erfüllt im Wesentlichen die von dir beschriebenen Lokativ-Funktionen; allerdings werden diese im Sumerischen auch in vielen Fällen angewandt, wo wir sie nach unserem Sprachverständnis nicht unbedingt benötigen. Wichtig ist auch die Verzahnung mit Partikeln in den anderen Slots. --Ernst Kausen 10:35, 17. Apr 2006 (CEST)

• abwartend. Die Morphologie des Sumerischen ist zweifellos exzellent ausgebaut, aber was ist mit den restlichen Aspekten einer Sprache? Lexikon, Semantik, Veränderungen der Sprache im Verlauf der 2000 Jahre, Besonderheiten und Shortcomings der Schreibung? Beispielsweise meine ich mich aus meinem Sumerisch-Kurs (vor 15 Jahren ;-) zu erinnern, daß Schreibungen wie KURKUR (Plural) wohl nicht als eine sprachliche realisierte Reduplikation zu deuten sind, sondern eher als graphische Erscheinung (vielleicht so wie wir Hg. und Hgg. schreiben, das aber nicht so aussprechen). Dazu beispielsweise hätte ich gern etwas mehr erfahren. --Sigune 02:29, 17. Apr 2006 (CEST)

Der Wunsch nach zusätzlicher Information ist sicher berechtigt. Im Rahmen eines Wiki-Artikels habe ich mich bewusst auf das historische Umfeld und den grammatischen "Kern", die Morphologie, konzentriert. Zum Vergleich: die einzige umfassende aktuelle Grammatik des Sumerischen (Edzard 2003) hat bei 190 Seiten für "Syntax" etwa 10 Seiten, für Details der Schrift 7 Seiten, für das Lexikon nur ein paar Bemerkungen (die ich fast alle hier eingebaut habe). Soll keine Entschuldigung sein, beleuchtet aber den Forschungsstand. (Einen Artikel zur Keilschrift gibt es schon, der wäre natürlich deutlich zu verbessern. Vielleicht hast du Lust dazu?). Zur Reduplikation als Pluralbildung: ich habe den Eindruck, dass mehrheitl. von einer echeten sprachlichen Reduplikation ausgegangen wird (es gibt ja auch viele heutige Sprachen, die den Plural so bilden, z.B. austronesische Sprachen.)--Ernst Kausen 10:35, 17. Apr 2006 (CEST)

Deinen Verweis auf Edzard würde ich nur gelten lassen, wenn es sonst keine Bücher über das Sumerische gibt. Ist das so? Bei einer Grammatik des Sumerischen würde mir das auch reichen, was der Artikel jetzt bringt. Für mich als Philologin liegen aber zwischen Grammatik des XY und XYische Sprache noch ein paar Welten - womit sie zu füllen wären, habe ich ja schon geschrieben. --Sigune 20:25, 17. Apr 2006 (CEST)

Ja, Edzard ist das einzige umfangreichere aktuelle Werk, dass die gesamte Grammatik darstellt; andere aktuelle Bücher, die allgemein etwas über die sumerische Sprache sagen, gibt es nicht (man müsste schon auf alte Darstellungen von Falkenstein zurückgreifen, oder auf verstreute Artikel, die Einzelaspekte behandeln; das Problem der Sprachveränderung ist bisher kaum behandelt worden). Dass zu "Sprache" mehr als die Grammatik gehört, zeigt der Artikel durch seine ausführliche Einleitung. Vielleicht darf man die Anforderungen an einen Wiki-Artikel über eine Einzelsprache auch nicht zu hoch schrauben, es gibt ja auch sinnvolle quantitave Grenzen, die man nicht überschreiten sollte. (Im Vgl. zu allen anderen Sprachmonographien der Wikipedia bin ich mit Sumerisch schon sehr weit an diese Grenzen herangegangen und vor allem auch ziemlich tief in die Details der Morphologie eingedrungen, weil ich diese für äußerst spannend halte.) --Ernst Kausen 11:51, 18. Apr 2006 (CEST)

• Neutral, da ich (wenn auch nicht maßgeblich) am Artikel beteiligt war. Aber gerade im Bereich der Sprach-Artikel ist dieser ein sehr gelungener und ausführlicher. Mehr davon wäre sehr wünschenswert. Grüße, --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 14:42, 17. Apr 2006 (CEST)

Irgendwie hane ich das Gefühl, hier gibt es ein grundsätzliches Problem bei der Betrachtungsweise solcher Artikel oder anders gesagt: die Philologen erwarten etwas anderes, als beispielsweise ich aus historisch-archäologischer Sicht. Mir reicht völlig aus, was dort an Worphilologie steht, mein Interesse richtet sich in erster Linie auf die Sprache selbst und ihre Nutzung. Somit sehen wir den Artikl mit unterschiedlichen Augen. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 16:40, 17. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Darstellung der Schrift/Grammatik

Ich vermisse einen deutlichen Hinweis darauf, dass die angegeben Beispiele nicht in dieser Form geschrieben wurden, sondern lediglich die grammatikalische Analyse der Formen darstellen. Beispielsweise in der Schrift lugal-la statt lugal-ak (obwohl letzteres einem nicht sumerisch-muttersprachlichen Akkader zuzutrauen wäre, ebenso lugal-ka). --Enlil2 12:37, 24. Jul 2006 (CEST)

Der Hinweis steht - für Fachleute - auf der Diskussionsseite (Siehe oben "Völlige Neubearbeitung 2006"). Wenn du meinst, er sollte in den Artikel, bitte ich um deine Formulierungsvorschläge. Besten Gruß --Ernst Kausen 15:36, 24. Jul 2006 (CEST)

Habe zur Einleitung des Sprachabschnitts einen entsprechenden Hinweis ergänzt, der aber wahrscheinlich für Nicht-Keilschriftler eher kryptisch ist. --Ernst Kausen 18:18, 24. Jul 2006 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis auf den Hinweis, mittlerweile habe ich ihn entdeckt. Ich finde schon, dass er in den Artikel und nicht nur auf die Diskussionsseite gehört, diese wird vom Durchschnittsbenutzer nicht gelesen und ist auch nicht übersichtlich. Am besten würde man das natürlich mit einem Beispiel illustrieren: zuerst Keilschrift als Grafik, dann Transliteration und schliesslich die grammatikalische Analyse mit Übersetzung. Ich bin zwar kein besonders guter Zeichner, aber ich würde mir schon die Mühe machen, ein paar Keilschriftzeichen zu zeichnen, falls man sich auf einen kurzen Text (einen Satz) einigen könnte. --Enlil2 18:55, 24. Jul 2006 (CEST)

Vorschlag eines einfachen (sowohl was die Grammatik als auch das Zeichnen der Zeichen betrifft) Satzes (hier mal vorläufig ohne Kennzeichnung von Determinativen usw.): diĝir inana nin-kur-kur-ra nin-a-ni gu3-de2-a pa.te.si šir.bur.la ki ur-diĝir-ĝa2-tum3-du10-ke4 e2-ĝir2-su.ki.ka-ni mu-na-du3 --Enlil2 11:58, 25. Jul 2006 (CEST)

Das ist aus den Gudea-Zylindern, oder? Ja, warum nicht. Das gute an deinem Beispiel ist, dass man da auch einige DIRI-Komposita drin hat. :o) Grüße, --Thogo (Disk./Bew.) 12:13, 25. Jul 2006 (CEST)

Ja, Quelle: Edzard RIME 3/1 ('Gudea E3/1.1.7.62'). DIRI-Komposita waren mit ein Grund für meine Wahl :-) Allerdings habe ich bemerkt, dass mit den Bildern entsprechender Keilschriftzeichen der Platzbedarf relativ gross wird, vgl hier. --Enlil2 21:01, 25. Jul 2006 (CEST)

Sehr hübsch, danke. :o) Ich frage mich, ob es sinnvoll wäre, das ganze in ein Bild zu machen (und wegen des Platzbedarfs etwas kleiner)? LG, --Thogo (Disk./Bew.) 22:03, 25. Jul 2006 (CEST)

Danke. Wenn ich ein Bild mache, dann müsste ich den Originaltext auch so gut wie möglich wiedergeben und nicht nur durch standardisierte Zeichen darstellen. Im Moment habe ich dafür keine Zeit. Allerdings habe ich die Zeichen weiter verkleinert, sie können relativ problemlos skaliert werden. Für eine optimale Druckversion ist aber die Darstellung noch nicht optimal. An welcher Stelle des Artikels ist das Bsp. am besten einzufügen? --Enlil2 22:19, 26. Jul 2006 (CEST)

Super. Äm, ich würde es ans Ende des Abschnitts "Die älteste Schriftsprache" einfügen. Grüße, --Thogo (Disk./Bew.) 23:46, 26. Jul 2006 (CEST)

Ok, ich habe es eingefügt. Der einleitende Text zum Beispiel kann noch verbessert werden, damit das Beispiel nicht als Fremdkörper im übrigen Text wirkt. --Enlil2 11:59, 27. Jul 2006 (CEST)