Diskussion:Türkengefahr

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Inhaltsverzeichnis 1 Geschichtsfälschung? 2 Ethnozentrismus? 3 Neutralitätsklärung 4 Überarbeitung 5 Erasmus 6 neutralitäts-baustein

[Bearbeiten] Geschichtsfälschung?

Wst,

diese Darstellung entspricht meiner Meinung nach nicht dem NPoV, sie ist einseitig pro-osmanisch und daher in dieser Form für einen Wikipedia-Artikel ungeeignet. Die Meinungen weiterer Wikipedianer zur Klärung dieses Konflikts wären willkommen.

Du unterschlägst z.B. die brutale Herrschaftsmethode der Devşirme, des Knabenzinses, mit dem alle vier Jahre tausende christlicher Jungen im türkischen Reich ihren Familien abgenommen wurden und nach erzwungener kultureller Assimilierung in die Dienste des Reiches gepresst. Hälst du es nicht für nötig zu erwähnen, das solche Sklavenhalterei hinter der Zahl der Konvertiten unter den Großwesieren steckt, anstatt nur irreführenderweise ihre Zahl als Beweis der Toleranz zu präsentieren? Ebenso wirkte sich die drückende Besteuerung von Nichtmoslems unter osmanischer Herrschaft aus, z.B. auf der Insel Kreta.

"Ein allgemeines Bewusstsein um eine türkische Bedrohung in Gestalt einer "Türkenfurcht" existierte also zunächst nicht. ... Insofern bildete die Kirche das den Umständen der Zeit angemessene und obendrein einzige Medium, effektiv die Massen zu erreichen und ein Bedrohungsgefühl vor den Türken zu erzeugen."

Das ist eine Geschichtsfälschung - die Bevölkerung hatte selbst ohne offene Kriege sehr reelle Gründe, die Türken aus eigener Anschaung zu fürchten: Menschenraub und Piraterie. Die Beispiele dafür sind zahllos, um nur eines zu nennen:

die Korsaren Nordafrikas, unter osmanischer Herrschaft und tributpflichtig, trieben Seeräuberei im gesamten Mittelmeer, bei der sie es neben der Ladung der Schiffe auch auf deren Besatzung und Passagiere abgesehen hatten. Christen und Juden, die ihnen in die Hände fielen, landeten auf dem Sklavenmarkt von Algier, an den Rudern türkischer Galeeren, oder mussten sich, so ihre Familie das Geld aufbringen konnte, teuer loskaufen. Auch Küstenstädte wurden überfallen. 1555 z.B. sandte Sultan Suleiman seinen Admiral Pale Pasha aus, um zusammen mit dem Korsarenführer Dragut die gesamte Einwohnerschaft von Reggio an der Strasse von Messina zu versklaven.

"In den Absagebriefen schuf man fingierte Kriegserklärungen des Sultans gegen die Christen, die von allen Kanzeln verlesen wurden. (Siehe Medienmanipulation)"

Um es zu wiederholen: diese "fingierten Absagebriefe" entsprachen durchaus dem aggressiven Vorhaben der Sultane, und gaben die Kernaussagen der dafür herangezogenen islamischen Ideologie wieder, etwa die Lehre vom Dar-ul-Harb, dem Haus des Krieges, in dem die Ungläubigen leben, und das es zugunsten des Dar-ul-Islam zu verkleinern galt, mit Feuer und Schwert.

Weiterhin exitierten historische Schreiben von Sultanen oder Wesiren an westliche Herrscher und Befehlshaber mit Inhalte, die denen der angeblichen fingierten Briefe ähnlich genug waren: übertriebene Darstellung der eigenen Macht, Anspruch der Ausführung von Gottes Willen, Androhung schrecklicher Verheerungen, falls sich der Empfaenger nicht wunschgemäss unterwirft. So z.B. in einem Brief Sultan Soleimans an Kaiser Ferdinand vom 27. November 1562.

Weitere Argumente zum selben Thema finden sich auf der Diskussionsseite des Artikels Medienmanipulation.

"Von einem normalen Verhältnis zwischen der Türkei und den anderen europäischen Ländern kann indes noch nicht die Rede sein. Latente antitürkische Ressentiments sehen Kritiker in dem Gedanken der privilegierten Partnerschaft bestimmter konservativer Politiker im Rahmen der europäischen Integration."

Ah, daher weht der Wind. Sollen die Länder Europas mit eingeimpften historischen Schuldgefühlen zur kritiklosen Aufnahme der Türkei in die EU bewegt werden? Dieser Ansatz ist nicht eben überzeugend, und könnte leicht die gegenteilige Wirkung haben, wenn er zur Beschäftigung mit der wahren türkischen Geschichte führt.

In jüngerer Zeit wären da z.B. die Verfolgung der Armeniener, die Besetzung Zyperns, die Staatstreiche der Militärs, die Folter von Gefangenen, die Unterdrückung der Meinungsfreiheit uvam.

Textor 01:42, 22. Jan 2006 (CET)

Ich fürchte, dass der Artikel (wie so oft) erst wieder als Neutral eingestuft wird, wenn er die Ausgewogenheit zur anderen Seite längst überschritten hat und den Ethnozentrismus der Wiki-Mehrheit pflegt. Hier wäre es sehr wünschenswert, nein unabdingbar, dass von Fachleuten mit Fachliteratur (nicht willkürlich ausgewählter) die Thesen des Artikels untermauert werden. Begriffe wie Türkengefahr, Gelbe Gefahr sind allerdings gerade in einem weltweiten Projekt kritisch zu sehen und auch kritisch zu beschreiben. Der Begriff Türkengefahr ist zweifelsohne ein propagandistischer Begriff. Diskussionen darüber, woher der Wind weht, sind hier aber völlig fehl am Platze --Marietta 10:53, 1. Feb 2006 (CET)

Nach meinem bescheidenen Wissen (ich habe mich auch eine zeitlang in Wien mit der Thematik befassen können), scheint mir der Artikel bereits äußerst neutral: Fehldarstellungen kann ich nicht ausmachen. Das Textor einzelne historische Ereignisse als Beleg gegen den NPoV herausgreift, ist nicht zlässig - von daher kann auf keine von sich aus vorhandene generelle Türkenangst geschlossen werden. Zudem geht es hier um die Beschreibung einer Begrifflichkeit. Daher Neutr.-Baustein raus, ohne zu überarbeiten! --Marietta 11:01, 1. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Ethnozentrismus?

Marietta,

deine Argumentation unterstellt der Mehrheit der Wikipedianer Ethozentrismus. Das ist eine sehr pauschale und umfassende Verdammung, für die du allerdings aussagekräftige Zitate oder Beweise schuldig bleibst.

Fachleute, Fachliteratur und Beispiele zum Thema willst du nur zulassen, wenn sie die These des Verfassers unterstützen? Das wäre allerdings das Gegenteil objektiver Geschichtsschreibung und zementierte den Non Neutral Point of View dieses Artikels.

Betreffend die Unzulässig-Erklärung historischer Beispiele, die offenbar nicht deinem persönlichen Weltbild entsprechen. Darf man erfahren, nach welchem Regelwerk sie denn unzulässig sind?

Die Geschichte ist keine Requisitenkammer, aus der man sich zur Untermauerung seines Standpunktes die passenden Versatzstücke ziehen kann, und den unbequemen Rest abtut. Das osmanische Reich war religiös überwiegend toleranter als das christliche Europa, es war aber auch eine brutale Sklavernhaltergesellschaft. Man kann nicht das eine Faktum im Vergleich positiv herausstellen und das andere ignorieren.

... von daher kann auf keine von sich aus vorhandene generelle Türkenangst geschlossen werden.

Bite erkläre uns, wieso. Ich würde dir dabei vorschlagen, dich z.B. mit der Geschichte Griechenlands, Rumäniens, Ungarns, Polens, Zyperns, Maltas, oder Serbiens auseinanderzusetzen. Diese Länder waren enweder unter osmanischer Herrschaft, oder Ziel von Eroberungsfeldzügen. Zur Türkenangst hatten sie Anlass genug -- Beispiele auf Wunsch.

Diskussionen darüber, woher der Wind weht, sind hier aber völlig fehl am Platze

Warum? Es war der Autor des Artikels, der einen offenen und parteinehmenden Bezug zur Streitfrage der türkischen EU-Mitgliedschaft hergestellt hat. Rückschlüssen auf seine Motivation sind daher unvermeidbar.

Zudem geht es hier um die Beschreibung einer Begrifflichkeit.

Der Begriff Türkengefahr enstand, weil das osmanische Reich Europa über Jahrhunderte hinweg mit Krieg und Raubzügen zu Land wie zur See bedrohte. Allein den Begriff zu kritiseren, ohne auf die Umstände seiner Entstehung einzugehen, ist irreführend. Ebenso wie es christliche Greulpropaganda gab, gab es auch türkische Greultaten. Ein neutraler Artikel muss notwendigerweise auf beide eingehen.

Textor 10:17, 2. Feb 2006 (CET)

Der Artikel ist alles andere als neutral, sondern stellt eine hanebüchene Geschichtsklitterung dar. *kopfschüttel* 89.48.16.4 14:44, 6. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Neutralitätsklärung

Nach der Überarbeitung von Roxanna bin ich der Meinung das man den Neutralitätsbaustein rausnimmt. Noch mehr Neutralität geht wohl nicht in der Thematik. mfg Torsten Schleese 19:40, 16. Okt. 2006 (CEST)

Ich bitte die Überarbeitungen stehen zu lassen. Begriffe wie Toleranz der Türken und Propaganda, wenn es eine ganz reale Gefahr gab, die die christlichen europäischen Völker erdulden mußten, sind unpassend und sie verniedlichen die Opfer, Morde und Entführungen die 100000de Menschen ertragen mußten. Ganz besonders wenn an den tatsächlichen Angriffen auf Wien, Ungarn, Griechenland und die Vernichtung von christlichen Gütern nicht gezweifelt werden kann.84.56.53.87 02:32, 17. Okt. 2006 (CEST)

ich bitte den oben geschriebenen absatz sofort zu entfernen es kommt mir so vor als würde diese person irgendwelche nie nachgewiesenen märchen erzählen. es kann nicht sein das man davon spricht das die osmanen morde an griechenland oder auf andere städte auf den balkan ausgeübt hat . es ist auch klar das wen man eine stadt belagert es zu todesopfern kommt was nicht heist es sei ein mord. noch eine lüge in nur 2 sätzen ist das von osmanischer seite christliche güter zerstört wurden, es erscheint unlogisch daher im koran steht das man kein gotteshaus seies christlich oder muslimisch zerstören darf .ein umbau wie bei hagia sofia ist natürlich ausgeschlossen . (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.145.104.19 (Diskussion • Beiträge) --84.167.156.23 12:29, 24. Feb. 2007 (CET))

Dummschwatz!

Die christlichen Völker und Staaten haben das unterschiedlich empfunden und unterschiedlich gehandhabt, auch die verschiedenen christlichen Religionen, und 1529 war auch vieles anders als 1683. Umgedreht haben christliche Heere unter dem Vorwand der Bekämpfung der Türkengefahr auch Tausende, Zehntausende (vielleicht Hunderttausende?) türkische und nichttürkische Muslime vertrieben und ihre Güter zerstört. Fazit: Die Türken waren alles andere als Chorknaben, wußten sich aber durch unterschiedlichen Umgang mit den verschiedenen Christen auch Verbündete zu verschaffen. Um diese von den Türken zu trennen, wurde vor allem im HRR die Türkengefahr zum Zerrbild überhöht, um die nicht christlich-fundamentalistischen Teile der Bevölkerung zu manipulieren. Zu guter Letzt war auch die Religion nur der Deckmantel für europäische Machtkämpfe. Die Zeit dieser Konfrontation auch in der Meinungsmache sollte nach 300 Jahren überwunden sein. Es betrifft also nicht allein die deutsche Sichtweise, und diese Frage sollte auch nicht anonmymen IPs überlassen werden, die selbst noch keine eigenen Beiträge geschrieben haben. --Roxanna 09:59, 23. Okt. 2006 (CEST)

Es geht auch nicht darum, ob die antitürkische Propaganda während der Türkenkriege nun authentisch ist oder nicht, sondern darum, dass der Artikel an einigen Stellen bewusste Falschdarstellungen enthält und Fakten unterschlägt. Benutzer:Textor hat dazu fast alles Wichtige schon gesagt; ich könnte noch hinzufügen, dass die lange Geschichte der Diskriminierung und Verfolgung von Jesiden und Aleviten im Osmanischen Reich ebenfalls nicht in das Geschichtsbild passt, dass dieser Artikel zeichnet (komm übrigens gar nicht auf die Idee, betreffende Artikel jetzt zu überarbeiten). Dass die osmanische Toleranz trotzdem für damalige Verhältnisse bemerkenswert war, streite ich ja gar nicht ab; allerdings darf man nicht vergessen, dass das auch vom jeweiligen Herrscher abhängig war und sich über die Zeiten änderte.

Bevor der Neutralitäts-Baustein verschwindet, muss noch mindestens die Passage über die Konvertiten grundlegend geändert oder besser ganz gestrichen werden. Als Kompromiss könnte man ja anstelle dessen etwas über die Aufnahme der spanischen Juden im Osmanischen Reich schreiben. Über dieses Thema dürfte es auch keine Kontroversen geben.

Was anonyme IPs betrifft: Anonym ist auch jeder angemeldete Benutzer hier, denn wer kann schon nachprüfen, ob dessen Angaben über die eigene Person nicht frei erfunden sind? Und was hat das überhaupt mit der Seriosität der Argumente zu tun? Der Ersteller dieses Artikels, Benutzer:Wst, war angemeldet und ist wegen seines notorischen Fehlverhaltens gesperrt worden. Und zu deinem Verhalten: Es ist auch ziemlich fragwürdig, andere als „Rassisten“ zu beschimpfen, um sich nicht einer lästigen Diskussion stellen zu müssen.

In der Hoffnung auf eine in Zukunft konstruktivere Diskussion, 84.167.184.52 22:26, 23. Okt. 2006 (CEST)

Die Frechheit zu behaupten, andere Leute würden als Rassisten bezeichnet, nehmen sich meist nur anonyme IPs heraus. Der Vorteil dieser IPs ist, nicht gesperrt werden zu können. Der Nachteil ist, daß man ihre eigenen Beiträge schlecht nachvollziehen kann. bei Dir sehe ich nur Diskussionen, hast Du selbst schon mal etwas Konstruktives verfaßt? Obendrein habe ich diese Form der Propaganda als rassistisch bezeichnet, nicht Dich, egal wer diese Propaganda entwickelt oder verwendet. --Roxanna 09:49, 24. Okt. 2006 (CEST)

Schade, und ich war tatsächlich so naiv, zu hoffen, hier könnte es jemals zu einer fruchtbaren Diskussion kommen, in der jede Seite ihre Sichtweise der Dinge einbringt. Ich bin immer zu Kompromissen bereit, wenn jemand gute Argumente liefert. Aber darum scheint es vielen hier gar nicht zu gehen. Besonders interessant finde ich dabei diese Taktik, um jeden Preis eine Diskussion über das eigentliche Thema zu meiden und immer neue Nebenkriegsschauplätze zu eröffnen. Benutzern, die an diesem Artikel Kritik üben, wird "Ethnozentrismus" vorgehalten, oder es wird sogar unterstellt, dass sie den "den religiösen und rassistischen Fanatismus des 16. Jahrhunderts" wiederbeleben wollten [1] (und das war ganz eindeutig auf meinen Beitrag gemünzt, daran konnte in diesem Kontext kein Zweifel bestehen; ist als krasser persönlicher Angriff zu werten; von wegen, nur IPs würden sich sich solche Dinge leisten). Das Beste ist allerdings immer noch diese absurde, vom Thema ablenkende Diskussion über IP-Beiträge. Wenn die so verwerflich sein sollen, frage ich mich nur, warum die Betreiber und Admins der Wikipedia dann unangemeldetes Editieren ausdrücklich zugelassen haben??!! Wäre vielleicht einen Gedanken wert.

Der Nachteil ist, daß man ihre eigenen Beiträge schlecht nachvollziehen kann.

Da tut sich gleich ein Verdacht bei mir auf, aber den behalte ich wohl besser für mich. Kann sich ja jeder seinen Teil dazu denken.

bei Dir sehe ich nur Diskussionen, hast Du selbst schon mal etwas Konstruktives verfaßt?

Hmm, geplante Änderungen an einem Artikel sachlich zu diskutieren, fällt wohl nicht unter die Kategorie Konstruktives ...?

Obendrein habe ich diese Form der Propaganda als rassistisch bezeichnet, nicht Dich, egal wer diese Propaganda entwickelt oder verwendet.

Also wurde nur mein Beitrag als „rassistisch“ bezeichnet, aber nicht ich persönlich. Das ist natürlich ein himmelweiter Unterschied. Na klar. Wie dumm von mir, dass ich das nicht gleich bemerkt habe.

Im Moment habe ich im Übrigen genug von solchen absurden Pseudodiskussionen. Überlasse Roxanna von hier an ausdrücklich das letzte Wort, sei es auch noch so verletzend.--84.167.142.179 21:36, 24. Okt. 2006 (CEST)

Die erste der inzwischen drei schockierenden PISA-Studien hatte ja bereits gezeigt, daß es unter Schülern und sicher auch unter früheren Schulabgängern in Deutschland ein großes Problem damit gibt, geschriebene Texte tatsächlich zu erfassen, nicht nur lesen zu können. Wenn ich also die Frage aufwerfe, ob es Ziel dieser oder jener IP ist, fundamentalistische oder rassistische Propaganda des 16. Jahrhunderts wiederzuerwecken, so impliziert dies nicht automatisch, daß die auch IP selbst Fundamentalist oder Rassist ist, und auch nicht, daß die Beiträge der IP fundamentalistisch oder rassistisch sind. Aber es darf sich stets jeder die Jacke anziehen, die ihm paßt, und jeder getroffene Hund hat das Recht zu bellen. --Roxanna 08:34, 25. Okt. 2006 (CEST)

Der Artikel vertritt nach wie vor keinen neutralen Standpunkt. Beispiele hierfür sind eine tendenziöse, teils anachronistische Wortwahl wie "verbreitete Schreckbild" oder "programmatischen antitürkischen Propaganda", und die verzerrte Wiedergabe historischer Fakten:

"Dennoch nahm man im Abendland im allgemeinen keine Notiz von den sich abzeichnenden politischen Veränderungen. So erfolgte zunächst ein nahezu unbemerktes Einsickern der osmanischen Herrschaft in die europäische Herrschaftssphäre."

Das die Einnahme und Plünderung Konstantinopels, die sich anschliessenden Eroberungskriege in Griechenland und auf dem Balkan sowie die zunehmende Piraterie und Sklavenjagd der Türken im Mittelmeer "nahezu unbemerkt" erfolgten, ist ein historisch unhaltbares Argument. Siehe hierzu z.B. den englischen Artikel Fall of Constantiople http://en.wikipedia.org/wiki/Fall_of_Constantinople Regelmässige Raubzüge zu Wasser und zu Lande, die mit offenem Krieg abwechseln, sind kein "Einsickern".

Textor 23:10, 25. Okt. 2006 (CEST)

Dieser Artikel kann nie eine neutrale Darstellung bieten, es sei denn, er wird "von oben eingefroren". Das wird deutlich, wenn man sich folgendes klarmacht: Türkische Nationalisten versuchen, hier, durch Geschichtsfälschung die Ehre ihrer Nation zu fördern (ja, liebe Deutsche, das gibt es! Nicht alle sind so wie wir.). Als Moslems gehen sie ohnehin davon aus, daß die osmanische Expansion einem Heilsziel diente und nebst aller "Begleiterscheinungen" gerechtfertigt war. Damit einher geht auch die überall zu beobachtende moslemische Dialektik, wonach Moslems immer Opfer, niemals Täter sind. Wenigstens muß man anerkennen, daß "Abendländler" legitimer Weise einen anderen Blick auf die Ereignisse haben als "Morgenländler". Wer die Osmanenfeldzüge gegen Europa verherrlichen will, soll das doch in der türkischsprachigen Wikipedia tun.

Im übrigen geht der Artikel selbst auch an der Sache vorbei. "Türkengefahr" ist als Begriff für die Sicherheitslage jener Zeit hinreichend umschrieben; Hintergründe und Verlauf der osmanischen Expansion müssen unter diesem Stichwort überhaupt nicht geklärt werden. Dies erfolgt offensichtlich nur, um die betreffenden, tendenziösen Ansichten an den Mann zu bringen.

Fazit: Der Neutralitätsbaustein bleibt! Ludwigwilhelmvonbaden 14:58, 2. Feb. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Überarbeitung

Kleine Details wurden geändert, um den Eindruck des Artikels, daß die Eroberung christlicher Gebiete eine tolerante Aktion wäre entgegenzukommen. Es ist sonst allzu wundersam, daß die bekannten Zwangskonvertierungen von christlichen Knaben in die Janitscharen, die Vernichtung von Kirchen und steuerliche Benachteiligung von Christen, als Toleranz bezeichnet wird.

Den Begriff der Propaganda für die Weckung der christlichen Verteidigungsbereitschaft ist ebenso fehl am Platze. Wenn das Propaganda war, so wäre der Verfassungsschutzbericht ebenfalls Propaganda. Die Trägheit der europäischen Mächte beruhte nicht auf der Toleranz der Türken, sondern auf Angst vor ihrer militärischen Macht und Egoismus. Um hier keinen falschen Eindruck zu erwecken, wurde der Text leicht modifiziert.

Die Konversionen geschahen nicht aufgrund der Toleranz, sondern den zu erwarteten wirtschaftlichen Vorteilen. Der Begriff der Toleranz ist im Angesicht eines so großen und aggressiven Feindes vollkommen fehl am Platze, wie der Papst richtig zitiert wurde, wurden die Kirchen zerstört.

Die Erwähnung der Unwilligkeit der Europäer die Türkei aufzunehmen hat hier wenig zu suchen, denn die Gründe sind ganz andere: Genozid an Armeniern und Griechen, sowie die völlig andere Kultur, verbunden mit geopolitischen Überlegungen. Die gebannte Türkengefahr ist schon lange kein Thema mehr.84.56.53.87 02:32, 17. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Erasmus

Das von mir auskommentierte Erasmus-Zitat stammt - entgegen der Vermutungen der IP - doch von Erasmus von Rotterdam. Der schrieb nämlich 1530 De bello turcico, aus dem die Passagen stammen. Ich habe das Zitat aber bisher aus zwei Gründen nicht wiederhergestellt: Zum einen habe ich nur die englische Übersetzung (Collected works, ed. Craig R. Thompson) zur Hand gehabt und kann mich daher nicht für den exakten Wortlaut der deutschen Übersetzung verbürgen, zum anderen erscheint mir das Zitat etwas aus dem Zusammenhang gerissen und damit der Argumentation des Erasmus nicht ganz gerecht zu werden. Gruß, Stefan64 21:27, 24. Okt. 2006 (CEST)

Umso mehr, als es im Artikel als das Zitat eines Protestanten verkauft worden ist.--84.167.142.179

Ja, das war in der Tat eine Schludrigkeit des Autors. Dein Ratespielchen mit Erasmus Sacerius war aber auch nicht viel besser ;-) Stefan64 21:52, 24. Okt. 2006 (CEST)

Stimmt, das hätte ich besser nicht machen sollen. Hab mich da zu sehr auf die Angabe von Wst verlassen, dass es sich um einen Protestant gehandelt hätte.

Danke übrigens für die Recherchearbeit, das hat der Artikel wirklich nötig.--84.167.142.179 23:13, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ich klinke mich dann wieder aus, ist nicht so mein Thema. Viel Erfolg noch weiterhin. Gruß, Stefan64 23:16, 24. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] neutralitäts-baustein

mE ist das ein guter artikel, der den begriff neutral erläutert. baustein sollte also raus. gruss, --Trolinus 13:51, 21. Dez. 2006 (CET)

Les dir erst mal die ganze Diskussionsseite durch. Der Artikel mag zwar auf den ersten Blick seriös erscheinen, viele Stellen darin sind aber äußerst fragwürdig.

Das war übrigens in der ursprünglichen Version des Artikels von Benutzer:Wst noch extremer (wobei auch eine eindeutige manipulative Absicht erkennbar war). Die krassesten Passagen sind zwar mittlerweile überarbeitet worden. Trotzdem kann man das bislang noch nicht als NPOV bezeichnen. Siehe dazu auch die Einwände, die von anderen Benutzern weiter oben gebracht wurden.--Die harte Wahrheit 19:58, 22. Dez. 2006 (CET)

"les dir erst mal" den ganzen artikel durch...?-) auf der diskussionseite finde ich nur die für islamthemen üblichen verdächtigungen von "verteidigern des abendlandes", dass sei alles zu islamfreundlich und die greueltaten würden nicht genügend betont. was ich von solcher argumentation menschlisch/politisch halte, spare ich mir.

eine von dir suggerierte einigkeit auf dieser diskussionsseite, dass der artikel POV sei, kann ich auch nicht entdecken. tatsächlich sehe ich eine IP und einen nutzer mit rund 10edits/monat die sich über brutale einzelereignisse auslassen und den artikel für POV halten, dagegen drei erfahrene "durchschnitts-"WPler die den artikel offenbar für weitgehend neutral halten.

ICH halte mich an den aktuellen artikeltext und der ist mE neutral und sogar anständig informativ. was ist konkret deine kritik am gegenwärtigen artikel?

nunja, erstmal wünsche ich ein besinnliches weihnachstfest (solange wirs noch feiern dürfen ;-) und frohe festtage. gruss, --Trolinus 21:44, 22. Dez. 2006 (CET)

Erstens wäre ich froh, wenn wir in Zukunft darauf verzichten könnten, anderen Benutzern immer eine bestimmte Weltanschauung zu unterstellen. Bei Wst gabs da durchaus schon einigen Grund und er hats ja auch mittlerweile geschafft, gesperrt zu werden. Aber grundsätzlich halte ich es nicht für hilfreich, andere von vornherein als "Verteidiger des Abendlands" abzustempeln.

Zweitens kann man die Kompetenz eines Benutzers wohl kaum an der Zahl seiner Edits bemessen (Gegenbeispiele kenne ich genug).

Und ja, in diesem Artikel von antitürkischer Propaganda zu sprechen, ohne die Praxis der Knabenlese und die Akıncı mit einem Wort zu erwähnen, ist definitiv nicht neutral.

Ich wünsche schöne Feiertage. Etwas Freizeit ist doch immer gut.--Die harte Wahrheit 22:38, 22. Dez. 2006 (CET)

1. als "verteidiger" bezeichnete ich flappsig textor und eine IP, nicht dich harteWahrheit; 2. zur qualität der artikeledits wollte ich mich nicht auslassen. falls du nahelegen willst die edits der für neutral votierenden nutzer hier, seien minderwertiger als deren, möchte ich dir mit nachdruck widersprechen; 3. das wort propaganda ist (wissenschaftlich) neutral, wie beschrieben als breit angelegter "medien"feldzug, zu verstehen. eine bewertung des zwecks wird damit nicht vorgenommen, wäre ja auch pov. 4. die von dir genannten aspekte können ja auch im artikel erwähnt werden. allerdings ohne ihre bedeutung unnötig zu überhöhen. kleinere lücken sind aber ein grund gegen lesenswert, nicht für einen neutralitätsbaustein.

war das die einzige POV-kritik am artikel? da könnte man sich ja wohl recht schnell einigen. oder gehts doch eher gegen eine vermeintliche "islamfreundliche" grundtendenz? dafür verweise ich doch noch mal auf die verschiedenen anderen, wie ich für neutral votierenden WPler auf dieser seite. gruss, --Trolinus 02:24, 23. Dez. 2006 (CET)

Trolinus,

du machst es dir ja recht einfach: nur die für islamthemen üblichen verdächtigungen.

Wer hier blosse Verdächtigungen äussert scheint mir eher du zu sein - die angeführten Herrschafts- und Kriegsführungsmethoden des osmanischen Reiches sind historisch verbürgte Tatsachen.

... tatsächlich sehe ich eine IP und einen nutzer mit rund 10edits/monat - hängt die Qualität der Argumente für dich von deren Anzahl und Regelmässigkeit ab?

als "verteidiger" bezeichnete ich flappsig textor: Bitte sehr, du diskreditierst damit eher dich als mich.

da könnte man sich ja wohl recht schnell einigen. oder gehts doch eher gegen eine vermeintliche "islamfreundliche" grundtendenz?

Die Taktik, konkrete Kritik am Artikel zu seiner geschichtsverzerrenden und offen politischen Darstellung als pauschale Islamfeindlichkeit hinstellen wollen ist ein wenig zu offensichtlich, und wird auch dem Thema nicht gerecht.

... die von dir genannten aspekte können ja auch im artikel erwähnt werden. allerdings ohne ihre bedeutung unnötig zu überhöhen. Knabenzins, Sklavenraub, Piraterie und Massaker sollten in ihrer Bedeutung nicht unnötig überhöht werden - darf man fragen warum? Für die damals lebenden Einwohnern Süd- und Osteuropas waren sie die wohl die bedrohlichsten Konsequenzen der Türkengefahr, über deren Existenz und Ausmaß wir uns hier streiten.

Textor 03:50, 23. Dez. 2006 (CET)

was ist denn die "konkrete Kritik am Artikel"? die habe ich ja angefordert und soweit konkret erwidert. im übrigen geht es gerade um den neutralitätsbaustein. wenn irgendwas im artikel fehlt kann man ja ergänzen! verräterisch finde ich übrigens u.a., dass du schon anfängst dich zu beschweren, dass die kritik nicht hart genug ausfallen dürfe, bevor überhaupt ein formulierungsversuch für den artikel vorgenommen wurde. "nicht 'unnötig überhöht' werden - darf man fragen warum?" ja, weil unagnemessenes überhöhen zu POV gehört.. wir führen in der WP keinen feldzug für, oder besser gegen, eine "türkengefahr" :-(

und die existenz der angesprochenen methoden hat (hier) niemand, und ich schon gar nicht, bestritten. sowas zu suggerieren ist unlauteres argumentieren.

da man solche wörter kursiv oder gar fett macht, auf die man den anderen besonders aufmerksam machen will, die die hauptaussage des beitrags gut zusammenfassen - wie ich mit konkret oder pov - so muss ich folgern, dass es dir in diesem diskussionsbeitrag, weniger um ein antworten auf meine konkrete frage geht, als vielmehr um die wiederholte betonung der TÜRKENGEFAHR. gruss, --Trolinus 04:55, 23. Dez. 2006 (CET)

Du möchtest konkrete Kritik am Artikel hören? Die wurde doch schon ausführlich vorgebracht, z.B. an der aberwitzigen Formulierung im Artikel, die von einem "nahezu unbemerkten Einsickern der osmanischen Herrschaft in die europäische Herrschaftssphäre" spricht.

Weiterhin behauptet der Artikel von der osmanischen Kriegführung, sie unterscheide sich nicht von dem, was damals üblich gewesen sei. Das ist eine bewusste Verharmlosung. Die Kriegführung war zwar immer brutal, aber die Entvölkerung großer Landstriche war auch damals keineswegs "üblich". Das kam aber bei osmanischen Feldzügen immer wieder vor (siehe z.B. Gozo#Geschichte).

Was das Bündnis der Osmanen mit Frankreich angeht, unterschlägt der Artikel die Tatsache, dass Frankreich, zumindest damals, keine bedrohten Grenzen hatte, die französischen Feinde, die Habsburger, aber mehr als genug.

Und wie im Artikel von so etwas wie religiöser Toleranz vor dem Aufkommen der Aufklärung zu sprechen, halte ich grundsätzlich für problematisch. Historiker benutzen den Begriff zwar gerne in dem Zusammenhang, aber das vermittelt den falschen Eindruck, es habe damals mancherorts eine Toleranz nach heutigen Maßstäben gegeben. Und das ist nichts weiter als ein Mythos, denn das gab es damals nirgendwo und schon gar nicht im Osmanischen Reich (nochmals der Verweis auf die Knabenlese).

Übrigens habe ich den starken Verdacht, dass sich der ganze Artikel (mit Ausnahme des Abschnitts "Gesellschaftspolitische Auswirkungen") auf eine einzige Abhandlung von Jean Delumeau stützt, und das ist eine recht dürftige Quellenlage.

Ich muss mich nun fürs erste aus der Diskussion ausklinken. Hoffe aber, dass die notwendigen Überarbeitungen noch zustande kommen, für die mir momentan die Zeit fehlt.--Die harte Wahrheit 23:16, 23. Dez. 2006 (CET)

ich bin der meinung das man im als ersten erschienenen darstellung nicht von einer pro osmanischen seite reden kann sonder das man in der vorgeschlagenen neu verfassung eine klare anti osmanische haltung erkennt. es ist auch offtmals nachgewiesen worden das durch die knabenlese bekehrten (kinder) sehr hohe ämter im osmanischen reich angenommen haben , außerdem waren die durch knabenlese rekrutierten einheiten die elite der elite somit lässt es kein menschlicher verstand zu zudenken das diese menschen schlecht oder sogar gewaltsam unter gefangenschaft gehlten wurden. (flüchtig geschrieben nicht auf rechtschreibfehler achten)(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.145.104.19 (Diskussion • Beiträge) --84.167.156.23 12:33, 24. Feb. 2007 (CET))

Dass die meisten der "bekehrten" Knaben (es geht hier übrigens um Zwangsbekehrung) als billiges Kanonenfutter für osmanische Eroberungsfeldzüge herhalten mussten, hast du scheinbar grade mal unterschlagen.--84.167.156.23 12:33, 24. Feb. 2007 (CET)