Diskussion:Ulaanbaatar

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Wie wäre es, den Artikel in Ulaanbaatar umzubenennen? Es ist die direkte Transliteration aus dem Kyrillischen, und das 'o' in der letzten Silbe spricht niemand so aus (keine Ahnung, was es dort überhaupt zu suchen hat).

Habe den Artikel umbenannt, da Ulan-Bator nur HK 19 hat. Gruß Juhan 22:18, 3. Jun 2005 (CEST)

Es geht nicht um Aussprache! Und die amtliche offizielle Empfehlung lautet anders! StAGN mit der zugehörigen Website geben Hinweise. Transkription hin und oder her, nachvollziehbar soll und muss es sein. --Starpromi 23:47, 29. Jan. 2007 (CET)

Ich habe díe Geschichte etwas gekürzt. Das meiste sah eher nach Geschichte der Mongolei als Geschichte Ulaanbaatars aus. Ausserdem ein paar Korrekturen. yan, 28.1.2005

Inhaltsverzeichnis 1 offizielle Schreibweise? 2 Ulan-Bator 3 Migjid Janraisig--Goettin--oder Gott? Oder? 4 Öörgöö vs. Urga, Ikh Khuree etc.

[Bearbeiten] offizielle Schreibweise?

Gibt es eine offizielle Schreibweise in lateinischer Schrift für die Haupstadt der Mongolei? Im Internet habe ich folgende Varianten gefunden, oft sogar im gleichen Artikel gemischt: Ulan Bataar, Ulan Baatar, Ulan Baataar, Ulan Bator, Ulan Baator, Ulaan Bataar, Ulaan Baatar, Ulaan Baataar, Ulaan Bator, Ulaan Baator. --WS62 06:16, 16. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Ulan-Bator

Ohne den ganzen Rotz hier mal durchzulesen: Wer ist eigentlich auf die deppenhafte Idee gekommen, Ulan Bator unter so einem bescheuerten Lemma, wo garantiert KEINER nach sucht? einzuordnen? Auf jeden Fall und ganz dringend verschieben! 80.136.198.64 01:38, 20. Dez. 2006 (CET)

Ich bin mir bewusst, dass Ulan-Bator in der Mongolei als russisch Kolonial gild, aber die offizielle Umschreibung ist HK 22, Ulan-Bbator 19. Das sind drei Größenunterschiede die eines deutlich Zeigen, dass diese Stadt in der dt. sprache Ulan-Bator heißt. Ich habe den Artikel dehalb wieder zurück benannt. Warum zum Teufel wollen die dt. sich ihr Recht auf den Historischen Nahmen einer Stadt immer wieder abstreiten. Die Name bedeutet das gleich, die Lateinische umschrift hat das russische o nicht korekt wiedergeben, alles Arguente, nur welche haben die, die diese wieder geben bei München, Köln, Moskau, etc.? --Aineias © 10:26, 14. Dez 2005 (CET)

Die Rück-Umbenennung war definitiv keine gute Idee, und hätte vorher diskutiert werden müssen. Schliesslich haben viele Leute da Arbeit reingesteckt, ich z.B. bei der Umbenennung der alten Links hierhin. Zu deinem Argument: Die HK zeigt nur, dass die korrekte Schreibweise nicht ausreichend etabliert ist. Massgeblich für die WP ist Wikipedia:Namenskonventionen (speziell: Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch). Übrigens steht dort nichts davon, dass die korrekte Transkription verworfen werden soll, wenn sie zu selten ist. Im Gegenteil, nur eingedeutschte Namen sollen nach diesem Kriterium vermieden werden. Ich bin für einen umgehenden Revert. Latebird 10:38, 14. Dez 2005 (CET)

Jetzt habe ich die genaue Regel gerade wieder gefunden: Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder mehr liegen, sollen nicht verwendet werden, in solchen Fällen wird der Name in der Landessprache verwendet.

Ulan-Bator mit HK 19 kommt also für die WP eindeutig nicht in Frage. Wenn du den Revert nicht selber machen willst, werde ich ihn heute Abend oder morgen erledigen. Latebird 10:49, 14. Dez 2005 (CET)

Zu gegeben, über Ulan-Bator ließt man relativ wennig. Sie ist aber nicht irgend eine Stadt in der mongolischen Wüste oder im Brasilianischen Regenwald, die keiner kennt sondern die Hauptstadt der Mongolei und eigentlich einzig bekannte Stadt des Landes, die fast jeder unter Ulan-Bator kennt. "Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein" daran sollten wir uns halten, zumal drei HK unterschiede einen Faktor von 1000 entsprechen. Der Hinweis mit den HK 16 ist eigentlich nur eine Willkürliche Größe die auf vorallem Europäische Städte abziehlt.

Mit anderen Worten, Ulan-Bator ist 1000 mal geläufiger als Ulaanbaatar. Eine Unbennung sehe ich als wennig Sinnvoll an. In übrigen Örgöö hat nur 16 Googel-Treffer Urga dagen schon mehr (viele aber nur in ihrer Bedeutung als Palast, andere ganz anders - zugegeben). Eine Enzyklopädie haz die Aufgabe, die Welt zu beschreiben, wie sie ist, nicht wie sein sein sollte. Dabei ist oberstes Gebot allgemein verständlich zu bleiben und den Leser die Möglichkeit zu geben Neues über assoziative Ketten in bereits bestehendes einzugliedern. Wenn man dabei vermeintlich allzu korreckt ist hat man unter Umständen wennig erreicht. --Aineias © 20:08, 14. Dez 2005 (CET)

Das Verhältnis der Worthäufigkeit bei der Uni-Leipzig ist 2/33, also kommt Ulan-Bator auf gedrucktem Papier ca 15 mal so häufig vor wie Ulaanbaatar, was weitaus näher ist als die durch die HK-Werten nahegelegten 1:1000. Die Berechnungen in diesem Bereich haben praktisch keine statistische Relevanz mehr (zu kleiner Textkorpus), so dass es spätestens ab ca. 15 oder 16 keinen Sinn mehr macht, die einzelnen HK-Zahlen miteinander zu vergleichen. Aus genau dem Grund wurde die 16 als Grenze genommen, ab der die Daten nicht mehr aussagekräftig genug sind, um eingedeutschte Namen als "Sprachgebrauch" zu qualifizieren.

Vergleiche von Google-Resultaten sind ohnehin irrelevant, da sie nicht sauber nach Sprachen trennen, und weil im Web die Leute noch häufiger gegenseitig ihre Fehler abschreiben als auf Papier. Die Namenskonventionen der WP sind eigentlich sehr unmissverständlich formuliert, und ich sehe in deinen Ausführungen noch kein stichhaltiges Argument, sie in diesem Fall zu umgehen. Aber vielleicht wäre es gut, die Frage den echten Spezialisten zu unterbreiten. Ich werde mal hier auf diese Diskussion hinweisen.

Urga (Урга) als "Palast" ist eindeutig falsch, das Wort heisst in dieser Form "Lassostange". Der Palast schreibt sich Өргөө, und wird total anders ausgesprochen. Nur weil die historische Literatur das häufig verwechselt, brauchen wir ja nicht den gleichen Fehler zu machen.

Da greift dann auch dein eigener Leitspruch: Die Welt so beschreiben wie sie ist, heisst nicht notwendigerweise sie gleich falsch zu beschreiben wie viele andere das schon getan haben. Die Verständlichkeit, oder vielmehr Suchbarkeit wird ja durch Redirects von falschen/veralteten/alternativen Schreibweisen gewährleistet. Latebird 21:24, 14. Dez 2005 (CET)

Ich habe die Umbenennung rückgängig gemacht, da die Namenskonvention eindeutig ist. Gruß Juhan 21:39, 19. Dez 2005 (CET)

Ist sie eben nicht!!! Siehe [1], hier wird von StAGN sogar offiziell empfohlen, wie es geschrieben werden soll. Warum gibt es bei Wikipedia eine Namenskonvention, welche nicht einheitlich verwendet wird. Aus Tschernobyl wird Tschornobyl okay, weil es keinen deutschen Namen gibt (siehe dortige Diskussion), warum aber gibt es Vilnius, wenn der deutsche Name Wilna existiert (wird auch so von StAGN empfohlen). Google hilft wirklich nicht weiter, aber weshalb dann so unterschiedlich verfahren mit den Namen?--Starpromi 00:11, 25. Jan. 2007 (CET)

Gut, daß in Schulen, Atlanten und vom Auswärtigen Amt Ulan Bator verwandt wird. Man sollte die wikipedischen Namenskonventionen nicht zu strikt sehen, worauf dort auch stets hingewiesen wird (sonst würden sich die Leitlinien auch mehrmals widersprechen). Zu beachten ist, daß Ulanbaatar viel seltener benutzt wird (HK 22) und Ulan Bator nur deshalb HK 16 besitzt, weil der Ort nicht im "Mittelpunkt des Weltgeschehens" steht und nicht weil er unbekannt ist - ganz im Gegenteil, besonders als Hauptstadt. Ob die Deutschen zu wenig geografische Kenntnisse aufweisen sei dahingestellt, Tripolis ist hier auch nicht bekannter (die "bessere" HK erklärt sich durch den nächsten Nebensatz), obwohl näher und oft im Geschehen/Blickpunkt, trotzdem wird nicht die korrekte Transkription des arabischen Namens gebraucht. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.167.202.100 (Diskussion • Beiträge) --Latebird 17:43, 13. Feb. 2007 (CET))

Ich bin mit den Wikipedia-Namenskonventionen nicht vertraut. Meines Erachtens würde man aber niemandem Unrecht zufügen, indem man die in Deutschland geläufige Bezeichnung verwendet. Muss der Wikipedia-Normalbenutzer unbedingt zum Experten für uralaltaische Sprachen erzogen werden, nur weil er sich beiläufig über die mongolische Hauptstadt informieren möchte? Die gewählte Transkription mag in Fachkreisen üblich sein, im Übrigen jedoch ist sie nicht praktikabel. Bitte umbenennen! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.132.46.126 (Diskussion • Beiträge) --Latebird 17:43, 13. Feb. 2007 (CET))

Freunde, diese Diskussion ist uralt, und wurde vor langer Zeit abschließend entschieden. Die Namenskonventionen werden auch nicht einfach dadurch ausser Kraft gesetzt, dass ihr sie nicht kennt. Die Debatte an dieser Stelle hier weiterzuführen ist reine Zeitverschwendung. --Latebird 17:54, 13. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Migjid Janraisig--Goettin--oder Gott? Oder?

Ich glaubte, Migjid Janraisig war ein Gott (oder vielleicht besser Bodhisattwa); Kuan Yin gilt als die weibliche Form der Fleischwerdung. Ob ich mich irre? Auf jeden Fall--sehr guter Artikel; ich habe vor, den englishen Artikel mit dieser Auskunft zu verbessern216.175.127.76 13:49, 7. Dez. 2006 (CET)

Das ist im Buddhismus häufig nicht so eindeutig, da viele Gottheiten mehrere Erscheinungsformen haben. Laut der mongolischen Legende ist Janraisig eine Frau, und hat als solche 1000 weitere Götter geboren. Darum stehen in diesem Tempel den Wänden entlang auch 1000 kleine Figuren, welche ihre Kinder darstellen. --Latebird 01:17, 25. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Öörgöö vs. Urga, Ikh Khuree etc.

Ich halte die Benutzung von Örgöö anstatt Urga in diesem Artikel für etwas übertrieben. Sicher, Urga war nur die im Westen benutzte Schreibweise, aber Örgöö wurde zumindest in moderner Zeit (oder schon ab 1706?) überhaupt nicht benutzt, die Mongolen nannten die Stadt (Da-, Ikh-, Bogd- oder Niislel-) Khuree. M.E. ist es da besser, doch einfach Urga zu schreiben. Oder halt den jeweils aktuell von den Mongolen benutzten Namen. Zumal Örgöö ja auch nur eine Transliteration aus dem (erst in den 40ern eingeführten) Kyrillischen Alphabet ist.141.30.65.38 19:21, 23. Jan. 2007

Deine Argumentation steht in fast allen Punkten im Widerspruch zu den Wikipedia Namenskonventionen. Es gibt zu Urga/Örgöö keinen "allgemeinen Sprachgebrauch" auf Deutsch (der Name ist in der Öffentlichkeit komplett unbekannt), darum wird grundsätzlich die korrekte Transkription verwendet. Nachdem die kyrillische Schreibweise schon eine sehr direkte Transkription aus der klassischen mongolischen Schrift ist, geht dabei auch nichts verloren. Allerdings hast du recht, was den Zeitrahmen angeht. Nachdem das im Kapitel zur Geschichte schon korrekt dargestellt ist, werde ich den Satz in der Einleitung einfach rausnehmen. Wo hast du das übrigens her, dass der alte Name "im Westen" noch bis 1924 verwendet worden sein soll? --Latebird 21:02, 23. Jan. 2007 (CET)

Die korrekte Namenstranskription würde dann aber wahrscheinlich aus dem Russischen stammen, weil die Mongolen wie gesagt ihre Hauptstadt i.a. gar nicht "Örgöö" nannten. Und die Russen verwendeten eben "Urga" (nur eben auf kyrillisch). Wie genau die Transkription aus der klassischen Schrift aussehen würde, weiß ich ehrlich gesagt nicht, mein Halbwissen lässt mich vermuten, dass die Ö-Punkte fehlen könnten und zwischen den abschließenden ö's noch irgendeine gamma auftauchen könnte, aber das ist auch eigentlich unerheblich. "Urga" und nicht "Örgöö" ist der Name, den man in der Literatur finden wird, weil Autoren mit westlichem POV eben "Urga" benutzen und die mit mongolischem POV "... khuree". Dass im Westen "Urga" bis 1924 und noch länger in Gebrauch gewesen ist, kann man m.E. in den meisten Büchern der Zeit nachlesen. Für den Anfang würde ich www.archive.org empfehlen (registrieren, Suchbegriff "Mongolia" & Kategorie Texte, runterladen). Grüße, 141.30.65.45, 25.Jan.07

Du meinst also, wir sollten die Quellen-Recherchen zu deiner Behauptung machen? Das ist dann wohl doch etwas viel verlangt. --Latebird 22:31, 25. Jan. 2007 (CET)

Nö, die Recherchen sind schon lange gemacht. Joseph Geleta (oder Ladislaus Forbath) "Die Neue Mongolei", Henning Haslund "Jabonah" oder "Menschen und Götter in der Mongolei", Walter Bosshard "Kühles Grasland Mongolei", Roy Chapman Andrews "Auf der Fährte des Urmenschen", Roland Strasser "Mongolen, Lamas und Dämonen", Beatrix Gull "A Tour in Mongolia", Frans August Larson "Larson, Duke of Mongolia", Elizabeth Kendall "A Wayfarer in China" sind alle mehr oder weniger vom Beginn des 20. Jahrhunderts und verwenden den Namen "Urga" - genau in dieser Schreibweise und meistens schon im Inhaltsverzeichnis. Wobei ich allerdings bei Andrews, Haslund, Geleta und Chapman jetzt nicht die Originalausgaben überprüft habe. Teilweise wird auch darauf hingewiesen, dass die Mongolen "Bogd Khuree" o.ä. benutzen und mit "Urga" überhaupt nichts anfangen können, z.B. Geleta (Seite habe ich jetzt aber nicht im Kopf). Das ist natürlich nur eine kleine und willkürliche Auswahl und es handelt sich auch i.a. nicht um wissenschaftlichen Abhandlungen, deshalb bin ich auch gerne bereit, mich durch Gegenbeispiele überzeugen zu lassen, aber einfach so abzustreiten, dass "Urga" bis 1924 die in Europa und Nordamerika übliche Bezeichnung war, halte ich für Unsinn. 141.30.65.45. 26.Jan.07

Abgestritten wird das ja auch nicht. Es ist nur einfach so, wenn es über eine Aussage eine Diskussion gibt, dass dann diejenige Version, welche am Ende im Artikel landet, mit Quellen belegt sein sollte (sonst natürlich möglichst auch, aber in solchen Fällen einfach grundsätzlich). Nun hast du solche Quellen geliefert, damit kommen wir weiter. Ein anderes mal fängst du am besten mit diesem Teil an, dann ersparst du dir viele Diskussionen.

Inhaltlich sollte noch erwähnt werden, dass es das Wort Urga (Урга) auf mongolisch ebenfalls gibt. So heisst die Lassostange, mit der die Nomaden ihre Tiere einfangen. Mit dem historischen Namen des Ortes Örgöö (Өргөө) hat das aber überhaupt nichts zu tun (ganz abgesehen von der völlig unterschiedlichen Aussprache). Dieser Bedeutungskonflikt hat mich damals dazu veranlasst, zugunsten der Eindeutigkeit die Transkription zu verwenden. Behalte das bitte im Hinterkopf, wenn du dein Ding formulierst. --Latebird 05:12, 30. Jan. 2007 (CET)

Na gut. :-) Die Lassostange wird aber laut Prof. Vietze mit Doppel-У geschrieben (heute früh nachgekuckt). D.h. wenn man nicht an einen gewissen russisch-chinesischen Film denkt, ist das mit der Verwechslungsgefahr gar nicht so schlimm. 141.30.72.97,30.Jan.07

Was, noch eine Variante? Diese Russen bringen einen doch immer wieder durcheinander... Das Doppel-u habe ich gleich bei Lasso entsprechend korrigiert. --Latebird 14:49, 30. Jan. 2007 (CET)