Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch

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Inhaltsverzeichnis 1 Transkrition oder Transliteration nach dem "neuen türkischen Alphabet" 2 Bitte um Transliteration der Vaternamen 3 Sonderregeln für das Russische 4 Jelena Romanowa 5 Kasachen mit kasachischem Namen 6 Noch ein Lette 7 Nochmal ein paar russische Eishockey-Cracks 8 Anatoli Marienhof 9 Lili Iwanowa 10 Wie ist das mit den Zaren 11 Ukrainische Schreibweise 12 Sowjetukrainischer Politiker

[Bearbeiten] Transkrition oder Transliteration nach dem "neuen türkischen Alphabet"

Wo eins drüber ja auch Kasachen dabei sind, wie sollen wirs eigentlich mit den GUS-Türksprachen machen, die zwar (auch) kyrillisch geschrieben werden, für die es aber bereits eine (halb-)offizielle Transliteration gibt - insb. Tatarisch, Kasachisch Kirgisien- ?--sуrcro.PEDIA^+/- 11:46, 17. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Bitte um Transliteration der Vaternamen

• Alexei Wojewodin - Tatjana Andrianowa - Inga Abitowa - Sergei Konowalow - Dmitri Alenitschew - Ljudmila Beloussowa

--ADwarf 13:48, 30. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Sonderregeln für das Russische

Oft werden Sonderregeln der Transkription nicht beachtet. Dies führt insbesondere zu folgenden Fehlern:

   * ij statt i (nach i entfällt j, also Kerenski, nicht Kerenskij),

Ich bin der Ansicht, dass man diese Regel ändern sollte, dass heißt, dass das й auch nach dem и ausgeschrieben werden sollte. Der Unterschied zwischen и und ий ist fürs Russische nicht nur phonetisch (das й wird im Russischen ausgesprochen!), sondern auch morphologisch und semantisch (für die Unterscheidung zwischen Adverbien auf -ски und Adjektiven auf -ский) relevant ist. Diese Unterscheidung wird übrigens z. B. in der italienischen Wikipedia mehr oder weniger ofiziell und auch andernorts beibehalten. 84.137.223.234 00:16, 2. Jan. 2007 (CET)

Wie wird denn ий deiner Meinung nach korrekt ausgesprochen? Und worin unterscheidet sich die Aussprache zum einfachen и? Ich höre da jedenfalls kein Unterschied. :-/ :RokerHRO 10:38, 2. Jan. 2007 (CET)

Ich bin Russe und höre den Unterschied. Auszusprechen sind sowohl das i als auch das j (welches im Russischen "kurzes i" genannt und als Konsonant behandelt wird. Versuch's mal! 84.137.220.240 03:01, 7. Jan. 2007 (CET)

Ich hab gerade mal meine Russen befragt. Sie waren einhellig der Meinung, daß man einen Unterschied hört. Die Variante mit ij ist am Ende "weicher". --Obersachse 12:40, 5. Jan. 2007 (CET)

Wir wärs mal mit einem Sprachbeispiel als ogg- oder mp3-Datei? :-) --RokerHRO 12:06, 7. !TOO BIG. 2007 (CET)

Außerdem wird in unserer Transkription ja auch Ж und Ш über einen Kamm geschoren, obwohl da selbst ein Durchschnittsdeutscher ohne slawische Sprachkenntnisse einen Unterschied heraushören sollte. --RokerHRO 12:18, 7. Jan. 2007 (CET)

Hallo!

Von Geisterbanker auf diese Diskussion aufmerksam gemacht möchte ich auch als "Nichtrusse" in die "gleiche Kerbe hauen": -ij statt nur-i finde ich besser und vor allen Dingen richtiger. Bei Ж= Sch statt Sh sträubt sich mir die Feder (und das Hirn). Bitte bitte => Sh! --chrisrad 21:10, 8. Jan. 2007 (CET)

Hier ist noch einer. Ich bin fast sauer, was hier für falsche Weisheiten in der Projektseite verbreitet werden!!! So ein unsäglicher BULLSHIT!! Ein bulgarischer Bekannter von mir heißt Zhivko, und schrieb sich - genau - mit einem Ж. Und da Ж stimmhaft ist, wäre eine Transkription mit sch völlig falsch! Dann würde das sch nämlich stimmlos ausgesprochen, was dem Vornamen nicht gut täte!! Zh ist NICHT "falsch"!! (so wie es völlig unsinnig in der Projektseite steht) -andy 80.129.102.55 01:13, 7. Mär. 2007 (CET)

Ups sorry also ich bin zwar kein Sprachwissenschaftler, aber der letzte Punkt will sich mir irgendwie ganz und gar nicht erschließen: Was hat denn die Kombination "sh" im deutschen Sprachgebrauch verloren? Bekannt ist wohl, dass der Buchstabe Ж im russischen Sprachgebrauch weitgehend genauso ausgesprochen wird wie im Deutschen das "j" in "Jalousie", aber wie würde man denn das "sh" aussprechen? Bei "sch" weiß man ja wenigstens so ungefähr, wie man das entsprechende russische Wort auszusprechen hat? *grübel* --Geisterbanker 21:33, 8. Jan. 2007 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Der Duden läßt beide Schreibweisen zu - es war meines Wissens in der DDR eher „sh“ üblich, und in der BRD eher „sch“, - da es den Laut "sh" aber in der deutschen Sprache nicht gibt, und wiederum nur Sprachkundige wissen, daß damit das Ж gemeint sein soll, hat sich hier mal das sch durchgesetzt - aus Gründen der Einheitlichkeit sollte es bei einer Schreibweise bleiben. Wir sollten uns beim Russischen weiterhin an die allgemein übliche Duden-Transkription halten, auch was die i-Schreibweise angeht, und möglichst keine eigenen Regeln aufstellen, wo es bereits etablierte gibt. Grüße, --elya 21:36, 8. Jan. 2007 (CET)

Moin, moin! Ich habe mal auf der Seite von elya gestöbert, den Teil mit: disskutiert nicht so viel um "Kaisers Bart", schreibt Artikel! finde ich gut. Darum soll dies auch mein letzter Hinweis in der oben genannten Sache sein. Auf die Frage von Geisterbanker zu Sh: Diese Buchstabenfolge ist eine Konvention die man eingeht, um den Laut einer fremden Sprache darzustellen, für den es in der eigenen Sprache keinen Buchstaben gibt, ob man das dann immer so ohne weiteres "direkt" aussprechen kann ist eine andere Frage. Wichtig ist, dass bei dieser Buchstabenfolge ein Laut gemeint ist wie "das "j" in "Jalousie"". Hier mal noch ein Beispiel wie andere Länder das Ж übertragen: ISO 9 (Internationale Organisation for Standardization): Z mit Haken drüber DIN 1460: Z mit Haken; GOST ST SEV1362: Zh; BSI 2979 (British Standards Institut): Zh; ALA Cs. no 119 (American Library Association):Zh; Duden: Sch oder Sh; Wikipedia (an anderer Stelle): Z mit Haken oder Sch oder Sh; Dort aber auch der Hinweis: Der Duden nennt sch als herkömmliche Transkription, da ein „stimmhafter Sch-Laut“ (wie in „Journal“) im Deutschen nicht eindeutig und verständlich mit Buchstaben ausgedrückt werden könne. Die als zweite Variante im Duden genannte und in der DDR übliche Transkription sh (als Unterscheidung zum stimmlosen sch) wird von einigen als Notbehelf angesehen, da sie nur von Menschen mit Kyrillisch-Kenntnissen verstanden und richtig ausgesprochen würde; andere argumentieren jedoch, eine Unterscheidung sei durchaus sinnvoll und solle auch in der Transkription wiedergegeben werden. --chrisrad 07:46, 9. Jan. 2007 (CET)

Hallo!

Auch ich bin gerade mal wieder über die Transliterationen gestolpert. Das Problem ist ja, daß Leute ohne "Kyrillisch-Kenntnisse" nicht einmal ein russische "o" richtig aussprechen können, Rücksichtnahme auf sie ist in diesen Fragen also eher fehl am Platze. Ich habe auch keinen Schimmer, wie man das X in chinesischen Wörtern tatsächlich spricht - verwendet wird es (wohl zu recht) dennoch allerorten.

Die völlig verschiedenen Phoneme Ш und ж mit dem selben Graphem sch zu markieren, finde ich höchst unglücklich.

Wenn schon diese ziemlich ungeeignete Dudentransliteration zum Standard der Wikipedia erhoben wurde, sollten wir dann nicht wenigstens die DDR-Variante nutzen, um zu retten, was zu retten ist? Ich weiß, daß es blöd ist, alte Diskussioen wieder neu aufzurollen... Dennoch halte ich es für möglich und wünschenswert, die WP:NKK an diesem Punkt zu modifizieren.

Die Angelegenheit von -i/-ij ist auch so ein Punkt: Die Dudenregeln sind uralt und nicht besonders wissenschaftlich. Der Unterschied zwischen -i und -ij macht sich nicht nur grammatisch und phonetisch bemerkbar, auch die sprach-räumliche Zugehörigkeit von Familiennamen läßt sich an der Schreibweise ablesen (z.B. -i = polnisch, -ij = russisch).

C.G.

Meine Unterstützung hast Du. Aber ob das reicht :-( ? --Obersachse 22:01, 18. Mär. 2007 (CET)

In der Regel transkribieren wir hier keine ganzen Texte, sondern praktisch ausschließlich Namen aller Art. Darum sind morphologische Unterschiede zwischen и und ий weitgehend irrelevant. In der deutschen Aussprache sind sie homophon.

Für den i.d.R. von ж repräsentierten Laut gibt es einfach keine Buchstabenfolge im Deutschen und es hat keinen Zweck, zu versuchen, eine zu schaffen. Das deutsch-demokrato-republikanische »sh« sagt nur Eingeweihten etwas, da es sonst als englisches »sch« bekannt ist, weswegen dort ja wiederum ggf. »zh« verwendet wird. Über Umwege (z.B. Einbürgerung) wird das »zh« auch in der deutschen Wikipedia zu finden sein, aber die offizielle Lateinschreibung in Ländern mit kyrillischer Schrift ist es (zumindest heutzutage) fast nie (eher GOST/ГОСТ 7.79). In Fremdwörtern wie »Journal« oder »Garage« kommt der Laut zwar auch im Deutschen vor, aber hier benötigt man ebenso wie in slawischen Namen halt zusätzliches Sprachwissen.

Nachtrag: Es gibt doch Fälle eines deutschen /ʒ/, wenn es wie in „Dschungel“ auf ein /d/ folgt. Christoph Päper 00:57, 26. Mär. 2007 (CEST)

Letztlich bleibt nur die Entscheidung zwischen Transkription – der in Deutschland immer noch gültige Transliterationsstandard DIN 1460:1982 verweist hierfür explizit auf den Duden – und Transliteration. Ich halte für die Transliteration alles andere als ISO 9:1995 für Wischiwaschi, da ausgangssprachenabhängig und nur für slawische Sprachen verfügbar. Transliterationen liefern natürlich auch nur mit entsprechendem Hintergrundwissen die »richtige« Aussprache und wer über das verfügt, kann meist auch die Ausgangsschrift lesen. Wenn ich hier Namen wie »Wiktor« sehe, denke ich allerdings auch, dass die Transkription bzw. deren genaueste Befolgung nicht der Weisheit letzter Schluss ist.

Auch das Kyrillische selbst ist wie jede Alphabetschrift (häufig) eine Transkription, nämlich der oralen Sprache. Und wie jede andere ist auch diese nicht perfekt (wie auch immer man das definieren mag). Die Transkription einer Trankription kann und soll natürlich nicht besser sein als ihre Quelle oder gar deren Quelle. Christoph Päper 23:45, 18. Mär. 2007 (CET)

Das heißt - zusammengefaßt - es soll so bleiben wie es ist. Oder? --Obersachse 00:02, 19. Mär. 2007 (CET)

Wieso, was ist das Problem mit "Wiktor"? W ist wenigstens eindeutig... Transliterationen möchte ich hier eigentlich gar nicht haben. Wozu sollten die gut sein? Prinzipiell wäre ich übrigens wie Obersachse für -ij und sh, aber der Arbeitsaufwand wäre enorm und IMHO nicht durch Bots zu erledigen. Also habe ich da wenig Hoffnung.-- SibFreak 10:23, 19. Mär. 2007 (CET)

Das ist doch ganz einfach: Manecke und S1 (Geisterbanher) erledigen solche Sachen sogar besser und schneller als wennse einen Bot nutzt. ;-)) PS: Ich halte sh und ij auch für sinnvoller als die Duden-Transkirption, zumindest Weiterleitungen sollten angelegt werden.sугсго.PEDIA^-/+ 11:38, 19. Mär. 2007 (CET)

Nö, es gibt ohnehin tagtäglich mehr als genug lästige Drecksarbeit in der Wikipedia allgemein und im Russlandbereich speziell zu erledigen. Auf eure NKK-Reform habe ich keine Lust, zumal ich mit den bestehenden Regelungen keine Probleme habe. Soviel mein Senf... --S¹ (Geisterbanker) 12:02, 26. Mär. 2007 (CEST)

Lieber Christoph,

Deine Argumantation bestärkt mich darin, für eine Veränderung zu plädieren:

1. Wenn ohnehin Sprachkenntnisse erforderlich sind, um mit Transkription/Transliteration etwas anfangen zu können, unabhängig davon welche nun verwendet wird, kann man auch guten Gewissens eine der Ausgangssprache angemessenere Form verwenden.

2. Ich sehe im Wissenschaftsbereich immer wieder Leute, die kein Russisch können, sich aber mit der Ex-SU/GUS befassen. Diesen hilft es enorm, wenn Wörter richtig transkribiert/transliteriert sind. Identische Markierung verschiedener Laute (sch) ist da alles andere als hilfreich; katastrophal wird es, wenn Personennamen oder Toponyme betroffen sind.

3. Du bist offenbar ein Wessi. Ein nicht unerheblicher Teil der Bevölkerung des deutschen Sprachraumes ist mit sh für ж aufgewachsen, verwendet das so. Warum das nicht auf den Westen (und Süden) ausdehnen? Weil es für ein englisches sh gehalten werden kann? Das kann kein Argument dagegen sein, siehe oben zum "o". Außerdem sprechen viele DeutschsprecherInnen ein als sch markiertes ш, im Bemühen "russisch" zu klingen, als ж. Probiere es mal aus!

4. Klarheit zumindest für die, die etwas Russisch etc. können. Ich suchte kürzlich den Artikel über Несвиж. Da mußte ich also erst herausfinden, wie der Ort auf belarusisch heißt, dann die verschiedenen Schreibweisen durchprobieren - auf sch bin ich gar nicht gekommen, habe deswegen sogar eine Verschiebung angeregt, weil ich nur den Ost-Duden kenne.... Naja, gefunden habe ich den Artikel über die russische Wikipedia. Das finde ich einfach zu umständlich!

5. Für die Einführung einer wisenschaftlichen Transliteration ist es leider zu spät. Du hättest meine vollste Unterstützung. Aber, leider, leider... Diese beiden kleinen Änderungen der WP:NKK wären aber m.E. vertretbar und auch umsetzbar!

--C.G. 10:11, 19. Mär. 2007 (CET)

Ich bin ja im Prinzip Deiner Meinung, aber der "nicht unerhebliche Teil der Bevölkerung" ist eben höchstens 25% und wird nach und nach immer weniger, da ja die jungen Leute im Osten kein Russisch mehr gelernt haben. Und ob die sich gegen den Rest der Deutschen durchsetzen können? Weiterleitung wäre natürlich sinnvoll. --Rita2008 18:57, 19. Mär. 2007 (CET)

Liebe Rita, lieber Syrcro,

wahrscheinlich läuft es ohnehin darauf hinaus, eine Unmenge von Weiterleitungen anzulegen - eben für jede mögliche Schreibweise eine. Wenn wir die verschiedenen Varianten in die Artikel aufnähmen, führte das zumindest in der Volltextsuche zu Treffern. Also Artikelname in der (*Fluch*) Dudentranskription, dahinter die kyrillisch(en) Formen mit wissenschaftlicher/n Transliteration(en)? Eigentlich bleibt ja dann alles beim Alten, denn das machen ja schon viele so.

Aber das ist eben nur eine Lösung für die Artikelnamen, nicht für die in den Artikeln auftauchenden "Problemwörter", denn da wäre es wirklich sehr unpraktisch, alle Varianten mitzuschreiben. Так, что делать?

--C.G. 23:24, 21. Mär. 2007 (CET)

Muttersprachler mit einem Mikrofon in einen Raum einsperren und erst wieder rauslassen, bis alle russischen Lemma als gesprochene Dateien vorliegen.sугсго.PEDIA^-/+ 10:58, 22. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Jelena Romanowa

(russisch: Елена Николаевна Романова) behauptet zumindest Kyle the Bot, der die russische wiki verlinkt hat. Wenn das jetzt Nikolajewna heißen soll, dann könnte man das in den Artikel einfügen. Dank im Voraus --Geher 22:38, 1. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Kasachen mit kasachischem Namen

Wie verhalten wir uns zu Kasachen mit kasachischem Namen? Als Beispiel führe ich Асан Базаев an, der derzeit als Assan Bazajew geführt wird. Ich finde, es müßte entweder Assan Basajew bei Transkription aus der noch gültigen kasachischen Kyrilliza oder Asan Bazaev nach der noch inoffiziellen kasachischen Lateinschrift heißen? Welche Meinungen gibt es hierzu? Feinschreiber ?+! 14:40, 6. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Noch ein Lette

Ein ähnlicher Fall wie obiger ist mir bei Friedrich Ermler begegnet. Ich habe den sowjetischen Regisseur entsprechend den Namenskonventionen nach Friedrich Markowitsch Ermler verschoben, bin mir aber doch unsicher was das Lemma angeht, da es ein sehr deutschklingender Name ist und der sowjetische Regisseur 1898 im heutigen Lettland geboren wurde. Sollte man den Artikel unter Friedrich Markowitsch Ermler stehen lassen und die Namenstranskription beibehalten, oder eher nach Friedrich Ermler zurück verschieben? --César 09:38, 19. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Nochmal ein paar russische Eishockey-Cracks

Hier nochmal ein paar Russen/Sowjets bei denen die Vatersnamen noch zur Vollständigkeit fehlen. Die Transkription müsste ich wohl hinbekommen haben.

• Sergei Pantelejmonowitsch Babinow - Бабинов, Сергей Пантелеймонович
• Juri Wiktorowitsch Fjodorow [hier bin ich mir mit Fjodorow etwas unsicher, da es widersprüchliche Quellen bezüglich der Schreibweise gab (Federov bzw. Fedorov); hab's dann einfach von Sergei Fjodorow abgeleitet] - Фёдоров, Юрий Викторович
• Irek Gimajew -> Ирек Фаритович Гимаев ([1]), Irek Faritowitsch Gimajew
• Wladimir Kowin -> Hat schon einen Eintrag auf ru.WP: ru:Ковин, Владимир Александрович, Владимир Александрович Ковин , Wladimir Alexandrowitsch Kowin.sугсго.PEDIA^-/+ 09:07, 22. Mär. 2007 (CET)
• Wiktor Tuminew -> es gibt einen Виктор Николаевич Тюменев / Wiktor Nikolajewitsch Tjumenew (* 1. Juni 1957), 3facher Weltmeister in den 1980-er Jahren. sугсго.PEDIA^-/+ 10:36, 22. Mär. 2007 (CET) (ru:Тюменев, Виктор Николаевич)
• Michail Pawlowitsch Warnakow - Варнаков, Михаил Павлович

Vielen Dank im Voraus! --Thomas ✉ 23:19, 21. Mär. 2007 (CET)

Ist in Arbeit. --Obersachse 23:52, 21. Mär. 2007 (CET)

Zu Wiktor Tuminew fragt der russische Kollege, ob der Familienname stimmt. --Obersachse 10:30, 22. Mär. 2007 (CET)

Schonmal Danke! --Thomas ^✉ 10:45, 22. Mär. 2007 (CET)

Bezüglich Tuminew/Tjumenew: In der englischen Wikipedia stand Viktor Tuminev, da war Wiktor Tuminew für mich die logischste Transkription. Tut mir leid, wenn ich mich geirrt habe. --Thomas ^✉ 10:50, 22. Mär. 2007 (CET)

So jetzt hab ich's. Im englischen Viktor Tiumenev, dann ist Tjumenew richtig. Also nochmal ein dickes Danke für eure Mühen --Thomas ^✉ 10:57, 22. Mär. 2007 (CET)

Тюменев, Виктор Николаевич. Also Nikolajewitsch. --Obersachse 11:38, 22. Mär. 2007 (CET)

Ach, steht ja schon weiter oben. Na gut, nehmen wir's als Bestätigung :-) --Obersachse 11:40, 22. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Anatoli Marienhof

Verschieben, aber wohin? Anatoli Borissowitsch Marienhof oder Anatoli Borissowitsch Mariengof?-- SibFreak 10:43, 22. Mär. 2007 (CET)

Kurländischer deutscher Name, da würde ich die Transkription einfach zurücksetzten also "Hof", so wird er auch auf den neuesten Übersetzungen benannt, während die ddb ihn unter Mariengof führt ([2]). sугсго.PEDIA^-/+ 10:55, 22. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Lili Iwanowa

Ich bitte um rege Beteiligung zur Frage der Transkription auf der Diskussionsseite zum Artikel: Diskussion:Lili Iwanowa. Danke --ST ○ 13:27, 22. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Wie ist das mit den Zaren

Mir ist gerade aufgefallen dass der letzte russische Zar unter Nikolaus II. (Russland) geführt wird. Müsste er nicht Nikolai heißen?--Rita2008 19:12, 22. Mär. 2007 (CET)

Übliche Vorgehensweise bei Monarchen afaik, auch Katharina II. (Russland) wird ja so geschrieben und nicht als „Jekaterina II.“ Mfg --S¹ (Geisterbanker) 19:45, 22. Mär. 2007 (CET)

aber Die beiden Michaels/Michails (No 1(Michael) No 2 (Michail))sollten wir mal vereinheitlichen. Ich wär für Michael, weils sonst aus der Reihe ginge.sугсго.PEDIA^-/+ 19:52, 22. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Ukrainische Schreibweise

Ich suche die Ukrainische Schreibweise des ukrianisch/russisch/Sowjetischen Fußballer und Trainer Anatoli Fjodorowitsch Byschowez/Бышовец, ,Анатолий Федорович, ich würde ihn unter seiner russischen Schreibweise einordnen, da er seit 1992 Doppelstaatler ist und in beiden Staaten zuhause ist, aber wohl doch unter der russischen Schreibweise bekannter ist, jedoch bräuchte ich noch die ukrainische Form seines Namens. sугсго.PEDIA^-/+ 20:45, 22. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Sowjetukrainischer Politiker

Hallo! Pjotr Jefimowitsch Schelest wurde kürzlich neu angelegt. Nun war der Mann gebürtiger Ukrainer und Parteichef in der Ukraine. In der Literatur werden offenbar die Vornamensvarianten Pjotr und Petro gebraucht (ich kenne nur Petro, sowohl aus der englischen, als auch der deutschen Literatur - z.B. Golczewski, Geschichte der Ukraine u.a.). Der Autor des Artikels Benutzer:Roland Kutzki präferiert die russische Variante, weil sie zu Sowjetzeiten "üblich" gewesen sei (Mitglied i Politbüro der KPdSU). Ich hingegen meine, daß der Kerl Ukrainer war und auch so geschrieben werden sollte. Die Schreibweise seines Namens auf seinen (ukrainischen) Büchern ist - natürlich - Petro. Gibt es eine Regel, wie zu verfahren ist? Moskauer offizielle Schreibweise (russisch) oder nationale Zugehörigkeit (ukr.)? C.G. 23:38, 23. Mär. 2007 (CET)

Hallo! Schelest ist Kandidat bzw. Politbüromitglied der KPdSU der UdSSR und Chef der Ukrainischen KP in der Zeit von 1963-1973 gewesen und dadurch bekannt geworden. Es gibt sehr viele sowjetische Poliker aus der Zeit von 1917 bis 1991 die als Ukrainer, Letten, Litauer, Finnen, Kasaken, Georgier, Usbeken, Kirgisen etc. etc. - also nicht Russen im engeren und vorallem heutigen Sinne - in den Führungsgremien der KPdSU und der Regierung der UdSSR und tätig waren. Viele dieser sowjetischen Politiker sind in der Literatur mit ihren russifizierten Namen historisch bekannt und in der historischen Literatur nur so benannt. Ich habe nichts dagegen, das auf Grund heutiger - sehr nationalen Strömungen - diese Politker entsprechend der Sprache ihres jetzigen Landes benannt werden. Aber

• 1. wir müssen Sie in Wikipedia wiederfinden, die einheitliche Verlinkung und nicht die Benennung ist das Problem und die Kenntnis der evtl. unterschiedlichen Namensnennungen;
• 2. in historischen Artikel - und UdSSR wie KPdSU sind abgeschlossene historische Themen - sollte eher im historischen damaligen Kontext die Namensnennung oder Zitierung erfolgen.

Vorschlag zu Schelest: Verlinkung wie o.a.: Pjotr Jefimowitsch Schelest. Benennung: Beide Nennungen sind möglich mit o.a. Verlinkung: Petro Schelest.--Roland Kutzki 14:31, 24. Mär. 2007 (CET)

Hallo,

ich bin von der Lösung die Du vorschlägst nicht überzeugt. Die Gründe:

1. Die Literatur, die Du unter dem Artikel angeführt hast ist rund 40 Jahre alt. Damals hat im Westen praktisch niemand wahrgenommen, daß es eine vom Russischen unterschiedene ukrainische Sprache gibt. Die westliche Historiographie hatte sich in den Schreibweisen, wie auch in Fragen der Geschichtsinterpretation, meist die großrussische Perspektive zueigen gemacht. Diese Ignoranz ist mittlerweile nicht mehr Maßstab. Die desweiteren angeführten Gorbatschow-Erinnerungen sind eine Übersetzung aus dem Russischen, klar, daß da die russische Namensform drinsteht.

Wir sollten uns aber schon die Mühe machen, auch neuere Literatur zu konsultieren - dort wirst Du (ein nur maße ich mir nicht an, kenne ja nicht alles) überwiegend die ukrainische Form finden. Ich könnte nun anfangen eine Literaturliste zu machen, werde es aber beim "namedropping" lassen. In den letzten Jahren (seit Mitte der 1990er) haben folgende Leute zur ukrainischen Geschichte (dazu gehört auch die sowjetische Periode) veröffentlicht und selbstverständlich die ukrainische Namensform (ich spreche gerade nur von Schelest!) verwendet: Golczewski, Kappeler, Hausmann, Nahaylo, Simon, Magocsi, Subtelny, Wendland, Wilson, Berkhoff, Sysyn... Das ist also state of the art, dahinter sollten wir in der Wikipedia auch nicht zurückstehen.

2. Schelest kam an seinen Politbürositz, weil er Parteichef der Ukraine war, nachdem er eine lange Tätigkeit in der Ukraine hinter sich hatte. Du führst im Artikel den Sturz Schelests auf seinen Nationalismus zurück - und willst ihm einen russischen Namen geben...?

3. Ein redirect von der russischen Form auf die ukrainische finde ich ebenso sinnvoll, wie die Nennung der russischen Form im Artikel. Ich stimme Dir bezüglch der Einheitlichkeit zu, aber bitte nicht auf dem Stand der 1960er Jahre.

Überzeugt? Himmel, man wird mich noch für ukrainophil halten... :-)

--C.G. 00:15, 26. Mär. 2007 (CEST)

Naja, streiten werde ich deswegen nicht, aber 1908 hieß das Geburtsdorf garantiert Andrejewka und das Gouvernement Charkow. Meinjanur,-- SibFreak 23:04, 27. Mär. 2007 (CEST)