Diskussion:United States Marine Corps

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Inhaltsverzeichnis 1 pauschale Formulierungen 2 Stellung des USMC in der Organisation der Streitkräfte 3 Diskussion über Namenskonventionen für Streitkräfte 4 Bilder der Abzeichen 5 Soldstufen 6 Gen Hagee lehrte an der Akademie? 7 Devil Dogs 8 Zitat von Gunnery Sergeant Dan Daly 9 Strukturänderungen 10 USMC 11 Löschung einer Passage zum Selbstverständnis der Marines 12 immer noch Kritikpunkt 13 zur letzten Änderung 14 politische Kontrolle?? 15 Neutrale Begriffsbildung 16 Gliederung 17 Gebet 18 Toter Weblink 19 Toter Weblink 20 wortgeschwurbel und mystizierung 21 Squad vv. Squad - Welche Mannstärke stimmt? 22 Bananenkriege 23 Fehlende Abzeichen

[Bearbeiten] pauschale Formulierungen

Ich möchte mich dieser Aussage anschliessen und würde auch zumindest quellenangaben wünschen. "angeblich" reicht mir hier nicht , anonym

Die Aussagen über Standesdünkel und Persönlichkeitsdeformationen sind Pauschalurteile, die hier nichts verloren haben! Dieser Artikel ist nicht neutral und bedarf der Überarbeitung.--KuK 12:13, 19. Sep 2004 (CEST)

Ich denke, das Einfügen des Wörtchens "angeblich" dürfte ausreichen. Habs mal eingefügt... Thalon 14:02, 21. Sep 2004 (CEST)

Ich habe den Artikel mal ein wenig neutraler gestaltet und den Abschnitt über das USMC von Marineinfanterie eingearbeitet. -- Shonyu 19:02, 18. Nov 2004

Der Artikel war auf einem guten Wege, aber jetzt ist er ziemlich verschlimmbessert worden. Müssen wir denn jeden Roman von Tom Clancy in einen Artikel umbauen? Das hat mich schon am Artikel U-Boot gestört. Da wird die ganze Faszination, der der jeweilige Schreiber erlegen ist, in den Text gegossen. Nichts gegen Tom Clancy, vieles stimmt ja, was er schreibt. Aber das ist nicht nur nicht gesichert sondern bisweilen auch übertrieben. Insbesondere muss man sich hüten, es zu verallgemeinern und von einer Einheit auf das ganze Corps zu schließen. Außerdem unterliegt auch das USMC ständigen Veränderungen, weshalb z.B. die detaillierte Beschreibung der Ausbildung zwar beeindruckend aber nicht enzyklopädiewürdig ist.

Für mich geht es aber in einer Enzyklopädie um Fakten. Da hilft mir ein Satz wie "Beonders verstörend war ein Vorfall am Ribbon Creek auf Parris Island." nicht weiter. Was für ein Vorfall, wer war verstört? Auch die Zitate, die sich mit Klischees befassen, haben geringen Informationswert. Sie bedienen nur die Klischees über das USMC.

Schließlich lohnte es, den ganzen Artikel einmal auf Schreibfehler und Dopplungen (z.B. Sanitätsdienst durch die US Navy) zu prüfen. Es wäre schade, wenn die vielen richtigen Informationen durch die genannten Ungenauigkeiten und Vorurteile entwertet würden.--KuK 14:52, 27. Feb 2005 (CET)

Ich finde hingegen, dass man die Klischees umformulieren sollte. Nicht ganz glücklich formuliert, aber andererseits leben die Marines ja hinsichtlich Rekrutierung und Reputation von ihnen. Zudem gehören ja gerade diese Dinge auch m.M.n. zu den marines dazu, denn gerade ihr Ruf (natürlich auch ihre Geschichte) macht diese Truppe zu etwas Besonderem und definieren die Rolle des USMC vom eigenen Standpunkt als auch in der amerikanischen Politik genauer.

Übrigens ist das Buch von Clancy ein Sachbuch. ;) Ich verstehe aber nicht, wo das Problem liegt, er hat ja seinerseits eine dicke Bibliographie an Quellen vorzuweisen. Bennene doch mal bitte Beispiele.

Natürlich ist das Corps ständigen Änderungen unterworfen, aber welche Truppe ist das nicht? Raubtierkapitalist

Ist "The big green machine" nicht eine bezeichnung für die US Army? Anonym

[Bearbeiten] Stellung des USMC in der Organisation der Streitkräfte

Habe einige Änderungen von Koffer rückgängig gemacht, die nicht korrekt waren:

• Das USMC ist offiziell Teil der Seestreitkräfte, Unterstützungsdienste wie z.B. der Sanitätsdienst kommen von der U.S. Navy
• Es ist falsch, vom ehemaligen Marineministerium zu sprechen. Innerhalb des Department of Defense (DoD) gibt es drei Service Departments, nämlich das Departments of the Army, Department of the Air Force und das Department of the Navy, zu dem auch das USMC gehört (als Teil der Seestreitkräfte). Das Department of the Navy wird geführt vom Secretary of the Navy (SecNav), dem nebeneinander der Chief of Naval Operations (CNO) für die Navy und der Commandant of the Marine Corps (CMC) für das Marine Corps unterstehen. SecNav war bis vor kurzem Gordon England, der jetzt als Nachfolger von Paul Wolfowitz zum Deputy Secretary of Defense, also zum Stellvertreter von Donald Rumsfeld, im DoD berufen worden ist. Ein neuer SecNav ist noch nicht benannt.--KuK 10:11, 21. Jul 2005 (CEST)

Das mit den Seestreitkräften ist Definitonsfrage, es soll mir daher in dieser Frage auch die jetzige From Recht sein. Aber der Rest... 1. Obowhl meinetwegem Teil der Seestreitkräfte ist das USMC nicht "de-facto" TSK sonder TSK. Wenn die amerikanischen TSK Staatsverträge abschließen, dann unterschreibt für die Marines der Kommandant und nicht der Chief of Naval Operations etc. etc.

2.Es ist richtig vom ehemaligen Marineministerium zu sprechen, das es heute kein solches mehr! Aus Traditionsgründen bennen die Amerikaner lediglich eine Hauptabteilung des DoD noch so. Der "Secretary of the Navy" ist damit nach allgemeinen Maßstäben auch kein Minister sondern eher ein Staatssekretär oder sogar nur Unter-Staatssekretär! --Koffer 14:50, 21. Jul 2005 (CEST)

Naja, so stimmt das leider auch nicht alles. Im übrigen lohnt es nicht, über den Begriff TSK zu streiten, da er ein deutscher Fachbegriff ist, der so nicht 1:1 übertragen werden kann. Das USMC hat vieles von einer eigenen TSK aber halt nicht alles:

1. Ist das USMC eben nicht völlig autark von der Navy sondern stark eingebunden. Hier einige Beispiele (über den bereits mehrfach zitierten Sanitätsdienst hinaus): Die Offizierausbildung erfolgt an einer gemeinsamen Akademie, bis zum Ende der Ausbildung führen alle die gleichen Dienstgrade der Navy (Midshipman...). Die gesamte Fliegerausbildung des Marine Corps erfolgt bei der Navy, alle Piloten des USMC sind naval aviators (alle fein säuberlich durchnummeriert vom ersten Marinepiloten an). Das Marine Corps wird von Bord von Schiffen der Navy aus eingesetzt. Es hat keine eigenen Landungsschiffe, auch seine Trägerflugzeuge fliegen von Schiffen der US Navy. Das erfordert engste Bindungen.

2. Zur Frage eines Marineministeriums muss man wissen, dass das amerikanische Regierungssystem überhaupt keine Ministerien kennt und auch nie gekannt hat. Der Chef der Regierung ist der Präsident, die Regierungsbehörden, die etwa unseren Ministerien entsprechen, sind weisungsgebundene Abteilungen, die von einem Secretary (s.a. Staatssekretär) geleitet werden (ähnlich der deutschen Reichsverfassung von 1871). Deshalb heißen sie auch Department und nicht, wie z.B. in Großbritannien, Ministry. Insofern kann man also weder von einem Marineminister noch von einem Verteidigungsminister sprechen, wenn man ganz korrekt bleiben will. Festzuhalten bleibt, dass Army und Air Force eigene (Unter-)Abteilungen innerhalb des DoD bilden, Navy und Marine Corps jedoch in einer (Unter-)Abteilung mit der Bezeichnung Department of the Navy (DoN) zusammengefasst sind. Innerhalb dieses DoN werden wiederum eine Anzahl von Aufgaben, u.a. die Finanzaufsicht und das Rechtswesen für beide Teile gemeinsam wahrgenommen. Insofern bestehen die Service Departments auch nicht nur aus Traditionsgründen. Die Tatsache, dass der CMC Abkommen unterschreiben darf, und das nicht der CNO für ihn macht, widerspricht dem nicht, weil beide unter dem SecNav gleichberechtigt Aufgaben für ihren jeweiligen Bereich wahrnehmen.

Ich habe jetzt nicht wieder zum revert gegriffen, weil ich meine, wir sollten erst die Diskussion abschließen.--KuK 15:52, 21. Jul 2005 (CEST)

Zumindest in der Tatsache, dass das Thema knifflig ist sind wird denke ich einig ;-) Ich verwende den TSK-Begriff mal weiterhin, auch wenn er so nur in Deutschland verwendet, ist er doch hinreichend genau um uns in diesem Fall weiterzuhelfen.

• Das gewisse Aufgaben im Corps von der Navy wahrgenommen werden spricht keinesfalls gegen eine eigene TSK, da dies auch in anderen Staaten bei unstrittig getrennten TSK auch so ist.
• Das die Flieger gemeinsam ausgebildet werden ist keinesfalls ein Argument gegen eine eigene TSK. So werden in der Bundeswehr die Kampfschwimmer (eindeutig Marine) auch zum Teil vom Heer ausgebildet (Springer- und Einzelkämpferausbildung etc. etc.), dennoch würde deswegen niemand der Eigenständigkeit der Marine als eigene TSK zweifeln (eher schon an deren Existenzberechtigung ;-)
• Der Vergleich mit der Reichsverfassung von 1871 ist übrigens sehr treffend (nur war damals in den Regierungsfunktionen dem amerikanischen Präsidenten eher der Reichskanzler vergleichbar - natürlich exklusive aller Staatsoberhauptfuntkionen).
• Zur Frage Minister/Staatssekretär: Sehr kompliziert, weil in der Tat deutsches Verfassungsrecht nicht mit amerikanischen zu vergleichen ist. Daher habe ich bei meiner Wortwahl auf das international anerkanntes Protokoll Bezug genommen. Wenn auch die einzelnen Verfassungsrechte nicht genau zu vergleichen sind, so achten die jeweiligen Außenministerien und Abteilungen P der Verteidigungsministerien doch sehr darauf, dass es zumindest anähernd gemacht werden kann.
• Daher ist der Secretary of Defense (obwohl er übersetzt nur ein Staats-"Sekretär" ist) kein Staatssekretär wie die deutschen oder der Britische "Junior"-Minister, sondern ein tatsächlicher Verteidigungsminister.
• Daher ist der Secretary of the Navy (obwohl er sprachlich auch ein "Secretary" ist) kein Minister sondern ein (Haupt-)Abteilungsleiter (allerdings Vorsicht, in Deutschland ist der Hauptabteilungsleiter tatsächlich kein Staatssekretär, sondern eine Stufe drunter, daher könnte man den Secretary of the Navy auch als deutschen Unter-Staatssekretär bezeichnen).
• Die Departments innerhalb des DoD sind weitgehend identisch mit einer deutschen (oder auch französichen etc. etc.) (Haupt-)Abteilung. Alles andere ist nur Tradition.

Ich denke durch die Tatsache, dass einerseits die "gemeinsamen Seestreitkräfte" bleiben und andereseits darauf hingewiesen wird, das das Corps eine eigenen TSK ist, haben wir doch einen akzeptablen Kompromiss für beide Ansätze?!--Koffer 17:47, 21. Jul 2005 (CEST)

Also ich will hier wirklich keinen langen Streit über den Begriff TSK. Allerdings möchte ich Gemeinsamkeiten in der Ausbildung einzelner Spezialisten nicht mit der gemeinsamen Offizierausbildung gleichsetzen. Hier erfolgt die ganze Identitätsbildung gemeinsam. Und nochmal: Auch wenn man die Service Departments als Hauptabteilungen definiert, oder von mir aus als Abteilungen wie im BMVg, dann fällt auf, dass das Corps eben keine eigene Abteilung an seiner Spitze hat. Es gibt nicht neben einem amerikanischen "Fü M" einen "Fü MC", und das ist der Unterschied zu den TSK Army und Air Force. Aber damit soll es auch genug sein zu dem Thema von meiner Seite. :-)--KuK 19:03, 21. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion über Namenskonventionen für Streitkräfte

Hallo!

Im Portal Militär wird über eine Namenskonvention für die Benennung von Streitkräften diskutiert. Das Ergebnis wird auch diesen Artikel betreffen. Bitte diskutiert mit und stimmt mit ab.

Grüße, --Dingo 22:45, 16. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Bilder der Abzeichen

Hallo Wikipedianer! Ich möchte euch bitten, den Artikel nicht zu reverten, weil die Bilder fehlen, sondern, dass ihr iese Bilder aus der englischen Eikipedia hochladet. Ich kann im Moment nicht - kümmere mich, falls dann nichts geschehen ist, aber in einer ruhigen Minute selbst darum. --Raubtierkapitalist 21:44, 21. Aug 2005 (CEST)

Ich werd das heut mal in Angriff nehmen. Hab qualitativ hochwertige grad zu Hand. Sind PD vom USMC höchstselbst ;) --GrummelJS 15:30, 23. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Soldstufen

m.E. gibt es die Soldstufe O10 net. Sondern nur bis O9 (General), da sich der 2ndLt und 1stLt die Soldstufe O1 teilen. vergleiche [1]
kann das korrigiert werden? --GrummelJS 15:34, 23. Aug 2005 (CEST)

Die Army ist nicht das Marine Corps. Und überhaupt: 1. ;-) --Raubtierkapitalist 21:21, 23. Aug 2005 (CEST)

hm aber die Soldstufen sind ja einheitlich in den gesamten Streitkräften. ich hab btw bisher ausser meiner obigen Quelle aus der en.wiki noch keine Regularien gefunden, was die Soldstufen angeht.

das würde mich wirklich mal interessieren, was nun stimmt. --GrummelJS 22:04, 23. Aug 2005 (CEST)

Auf der einen Seite wieder eine wiki Quelle ([2]) die meine These belegt.

gleichzeitig aber auch eine die dies nicht kann. ([3]) hat noch jemand zu diesem Thema quellen. oder vll sogar NATO Regularien. denn die Soldstufen sind ja ein NATO-weites einheitliches System. ??? --GrummelJS 20:32, 25. Aug 2005 (CEST)

Ich habs: NATO standardization agreement

Die Offizierriege geht nur bis OF-9 General. Kann also die Rangtabelle geändert werden? --GrummelJS 20:47, 25. Aug 2005 (CEST)

Entschuldige, auch wenn ich Deine Mitarbeit schätze, so ist das eine private Quelle und dazu noch auf dem Stand von 1992. Dsa ist kein durchschlagender Beweis. Kennst Du jemanden hier in der Wikipedia, den man dazzu befragen könnte? --Raubtierkapitalist 16:13, 7. Sep 2005 (CEST)

In der Wikipedia leider nicht. Das die Quelle inoffiziell und daher anders einzustufen ist, ist mir bewußt. Der Fakt das sie von 1992 ist, ist jedoch kein Hinderniß, eher noch ein Anhaltspunkt. Denn das Datum sagt nur aus, das dieses standardization agreement seit 1992 so gültig ist. Nur etwas offizielles konnte ich dazu noch nicht finden, die Seiten der NATO sind da nicht sehr gut. würde mich halt freuen, wenn jemand ne offizielle Quelle dazu finden würde. --GrummelJS 19:47, 7. Sep 2005 (CEST)

Zu den Besoldungsstufen ist folgendes anzumerken: Die Stufen der NATO und der US-Streitkräfte sind nicht gleich. Vielmehr geht es bei der NATO darum, die Vergleichbarkeit der Dienstgrade in den Streitkräften der einzelnen Mitgliedsstaaten festzulegen, also nicht um Besoldung, mit der die NATO ja auch nichts zu tun hat. Diese Stufen werden bei den Offizieren mit OF-1 bis OF-9 bezeichnet, wobei OF-9 einen Vier-Sterne-General bezeichnet. In den US-Streitkräften und auch in den Bundeswehr stehen diesen neuen Stufen jedoch zehn Dienstgrade gegenüber, von denen die untersten beiden (also bei uns Lt/OLt) der NATO-Stufe OF-1 zugeordnet werden.

In den US-Streitkräften gibt es zu den zehn Offizierdienstgraden auch zehn entsprechende Besoldungsstufen, die mit O-1 bis O-10 bezeichnet werden. Ein Vier-Sterne-General ist also O-10, bei der NATO aber OF-9. Ich hoffe, diese Klarstellung hilft allen weiter.--KuK 17:57, 9. Sep 2005 (CEST)

Genau zu dem Schluss bin ich nach meinem letzten Recherchen auch gekommen. ;) dieser abschnitt hat sich damit also geklärt. --GrummelJS 11:09, 10. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Gen Hagee lehrte an der Akademie?

In der Einleitung steht, das Hagee Elektrotechnik in Anapolis gelehrt hat. Woher stammt diese Information? Denn ich kann soetwas in seiner offiziellen Biographie bisher nicht entdecken. --GrummelJS™ 17:26, 25. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Devil Dogs

Es handelt sich bei der „devil dogs“ Bezeichnung um eine Legende, die ihren Ursprung in der amerikanischen Kriegsberichtserstattung und bei den Marines selbst genommen hat.

Hier ist ein sehr schön recherchierter Beitrag dazu: http://german.about.com/od/culture/a/germyth13.htm

Habe das im Artikel schonmal geändert, wurde aber zurückgeändert… hier scheint mit ein wenig zu unkritisch an die Heldenmythen der Marines herangegangen zu werden. --steuersong

Was hattest du geändert? Ich meine so wie es jetzt da steht ist es ja nicht falsch. Denn es steht ja nicht da, das dies angeblich von den Deutschen ausgeht, sondern das sie sich selbst so nennen. Und das tun sie ja, laut der Quelle oben. Also sie mögen es selbst erfunden haben, aber in Gebrauch ist es ja dennoch. --GrummelJS∞ 16:29, 26. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Zitat von Gunnery Sergeant Dan Daly

"In dieser Schlacht entstand auch der berühmte Kampfschrei "Come on, you sons of bitches, do you want to live forever?""

Der Satz ist nichts weiter als die Übertragung von "Kerls, wollt ihr ewig leben" (Friedrich der Grosse) ins Englische.

Demnach sind Kerls also Sons of Bitches... Aber vielleicht kannte der alte Fritz ja einfach noch keine richtigen Hurensöhne.

Gamgee 13:32, 4. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Strukturänderungen

Ich habe mal die Einleitung angepasst und Teile einen Absatz nach unten verschoben, da sie den Rahmen einer Einleitung sprengen. Ausserdem hab ich Teile der Einleitung in den erweiterten Teil "Struktur" verlagert. Jemand arg anderer Meinung? --GrummelJS™ 18:41, 10. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] USMC

www.marines.comIst die offizielle Seite des USMC

nope. das ist die werbeseite des USMC. --GrummelJS∞ 15:19, 26. Nov 2005 (CET)

Is trotzdem sehr Informatif.selber NOP

mag sein, auch wenn man vor lauter "join the corps" Sprüchen die Informationen herausfiltern muss. ausserdem habe ich einfach nur auf deine Frage geantwortet. (und zwar in deutscher Sprache ;) ) --GrummelJS∞ 15:45, 28. Nov 2005 (CET)

Entschuldigung manchmal schreib ich im Dialekt ohne es zu merken.Es war aber noch leicht zu lesen oda?Auserdem weis ich erst dank dir wie ma nope schreibt ,also dann join the corps(wenn du alt genug bist ich bins ned) Ch.L.

Dialekt? lol. wo kommst du denn her? Anti-Orthographieland oder aus Plenkland ? ;) --GrummelJS∞ 20:14, 29. Nov 2005 (CET)

Aus Oberösterreich und du? es ist nicht wirklich im Dialekt geschrieben sondern nur wie manes ausschpricht.Ich kan nicht Maschinschreiben bin auch erst 13 aber guter Witz. Und seit wann studierst du Geschichte?

erklärt einiges. und das gehört absolut nicht mehr hierher. daher sollte das jetzt hier beendet sein. --GrummelJS∞ 16:35, 30. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Löschung einer Passage zum Selbstverständnis der Marines

Nachdem meine Löschung nun als unbegründet gelöscht wurde - sorry, hatte vergessen, eine Überschrift zu erstellen - möchte ich den Punkt doch noch einmal zur Diskussion stellen. Siehe meine gestrige Änderung und den folgenden Kommentar dazu.--Neurasthenio 20:01, 28. Feb 2006 (CET)

Der Ansatz über die Mentalität war noch immer irreführend, deshalb eine entsprechende Kürzung. 1. Rivalitäten exisitieren zwischen allen Teilstreitkräften, besonders hinsichtlich der Budgetverteilung. So versucht sich jede "branch" als besonders wichtig für die Landesverteidigung darzustellen. Das geht bis weit in die politische Ebene hinein. 2. Die "die da oben Haltung" findet sich auch in fast jeder militärischen Einheit als Spaltung zwischen Front- und Kommandoebene, bzw. auch als Haltung von Militärs generell gegen politische Entscheidungen (z.B. Vietnam). Das ergibt sich aus der Struktur, die auf Befehl und Gehorsam basiert.--Neurasthenio 09:14, 28. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] immer noch Kritikpunkt

• Ich finde immer noch, daß die Passage -siehe Punkt 11 - mißverständlich ist, weil sie als spezifisch für die Marines darstellt, was in den US-Streitkräften generell gegeben ist. Setze deswegen dort jetzt mal nen Überarbeitungsbaustein.
• Noch eine Sache: Die Formulierung hier ist auch etwas fraglich: " in den so genannten Bananenkriegen, die in Ländern wie Haiti oder Nicaragua stattfanden, aufgrund ihrer Fähigkeit, diese rasch zu beenden, an." Die "schnelle Aktion" in Nicaragua, auf die sich auch dieses Guerrilla-Handbuch stark stützt, dauerte immerhin 20 Jahre! Siehe z.B. hier nur in einer Kurzdarstellung: "Nicaragua 1912-33 Troops, bombing 20-year occupation, fought guerrillas" [4]--Neurasthenio 09:13, 11. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] zur letzten Änderung

Was ist das denn für ein Satz? "Das USMC hat sich lange gesträubt, Marines dauerhaft für Spezialoperationen zum US Special Operations Command abzukommandieren, weil man der Anischt war es könne in einer Truppengattung der Elite keine Teile geben die dauerhaft an noch elitäreren Aufgaben teil hätten." Hier steht sich die "Elite" wohl selbst auf den Füßen. Meist haben solche Zurückhaltungen handfeste Gründe, die in Fragen der Doktrin und auch der Kommandostruktur zu suchen sind, die meist eifersüchtig gehütet wird. Für den Fall der US-Army ist das exzellent nachzulesen bei Andrew F. Krepinevich: The army and Vietnam. Dort hatten sich nämlich die mehrheitlich an konventionellen Operationen orientierten Führungsstäbe massiv gegen das Konzept der Special Forces gewehrt bzw. dieselben dann auch durch Fehleinsatz in ihren Möglichkeiten beschnitten.--Neurasthenio 15:28, 14. Mär 2006 (CET)

Es ist so wie es da steht. Das USMC und seine Führung hat über Jahrzehnte hinweg einen Elitemythos aufgebaut und hat sich daher lange Zeit geweigert Einheiten dem USSOCOM zu unterstellen, da das den "Rest" der eliätren Marines ja schmälern könnte. Aber beim War on Terror denke so einige um.. --GrummelJS∞ 21:52, 14. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] politische Kontrolle??

Das United States Marine Corps ist der einzige Teil der US-Streitkräfte, dessen Einsatz nicht der Zustimmung der Abgeordneten bedarf, abgesehen von der Budgethoheit. Die uneingeschränkte Authorität über das Corps liegt allein beim Präsidenten. Dieser kann somit ohne die Erlaubnis irgendeines polit. Gremiums Einsätze befehlen, bei denen das Corps nicht auf die Hilfe von Air Force oder Navy angewiesen ist.

Woher stammt denn diese Info schon wieder? Mir wäre neu, daß eine Teilstreitkraft von der War Powers Resolution ausgenommen wäre, nach der der Präsident nach 60 Tagen eine Zustimmung des Kongresses für militärische Einsätze braucht. Vor Ablauf der 60 Tage steht aber nichts davon, daß nur Marines genutzt werden dürfen, sonst könnte man sich die Carrier Groups z.B. schenken. Daß man eher auf Marines zurückgreift dürfte an deren einsatzorientierterer Struktur liegen.Wenn keine Quelle auftaucht, werde ich es wieder löschen--Neurasthenio 13:53, 27. Mär 2006 (CEST)

Habe mir etwas Zeit genommen das ganze mal genauer unter die Lupe zu nehmen. Dass du es gelöscht hast ist schon in Ordnung, wenn keine Quelle da ist. Hatte bis jetzt noch keine Zeit. Aber guck dir mal meinen Post an und dann sag mir ob dir das Quellen und Begründung genug ist.

Zu allererst jedoch: Du hast den Absatz missverstanden. Es geht nicht darum, dass innerhalb der ersten Tage nur Marines genutzt werden dürfen oder nicht. Es stand in diesem Absatz nur, dass der Präsident Einsätze des Corps ohne Legislative Zustimmung befehlen darf. Das ist interessant, weil in jeder anderen echten Demokratie (Länder wie China klammere ich hier mal aus) die Legislative bei allem was das Militär tut zustimmen muss. Grundsätzlich ist es in den USA auch so. Mit Ausnahme des Marine Corps eben. Weil über das Marine Corps nicht der Commander in Chief sondern ausdrücklich der Präsident bestimmt. Das ganze ist ein verfassungsrechtlicher Unterschied. Bei Army, Air Force und Navy muss der Präsident als Commander in Chief in Aktion treten bei den Marines eigentlich nur als Präsident.

Die, und das will ich gerne zugeben, langatmige Begründung:

Man muss feststellen, dass es bei der War Powers Resolution nicht in erster Linie darum geht, dass die Legislative über jeden einzelen Einsatz abstimmen darf, sondern darum, dass sie dem Präsidenten die Ermächtigung erteilen oder verweigern kann Krieg zu erklären und zu führen. Neben der War Powers Resolution solltest du aber auch den Congressional Act vom 11. Juli 1798, Indian Removal Act von 1830, den Posse Comitatus Act von 1878, den National Security Act von 1947, die Key West Agreements von 1948 und den Patriot Act von 2001 gelesen haben. Der Indian Removal, Posse Comitatus und auch der Patriot Act sind für die konkrete Frage primär nicht von Bedeutung, sondern liefern im Kontext betrachtet ein Bild vom Verständnis der Legislativen und Judikativen gegenüber dem Militär. Eigentlich müsste die Liste noch viel länger sein. Das würde jedoch den Rahmen sprengen.

Eine eindeutige Quelle für den Abschnitt "Politische Kontrolle" gibt es nicht. Wie könnte es auch einen einzigen eindeutigen Beleg geben für ein Gebilde das 1775 rechtlich festgelegt wurde. Man darf nicht vergessen, dass man es in der BRD um einiges einfacher hat. Schließlich reichen die Gesetze welche Militär und Staatsorganisation regeln gerade mal 50, in manchen Fällen höchsten 75 Jahre zurück. Außerdem macht man es sich gerade beim angelsächsischen System etwas leicht, wenn man nur ein einziges Gesetz aus dem englischen Wikipedia Fundus dazu raus kramt und nicht evtl. ein zweites bzw. einen Präzedenzfall zur Hand hat.

Um Missverständnissen vorzubeugen: Einsätze sind nicht automatisch Kampfeinsätze. Wenn du das in einer Klammer ergänzen willst, soll mir das Recht sein. Ich dachte jedenfalls es sei eindeutig, da ich ja nur von Einsätzen und nicht Kampfeinsätzen gesprochen habe!

Das was dem von dir verlangten Beleg am nächsten kommt findet sich hier:

Congressional Act 11 July 1798 SEC 6. And be it further enacted, that the marine corps, established by this act, shall, at any time, be liable to do duty in the forts and garrisons of the United States, on the seacoast, or any other duty on shore, as the President, at his discretion, shall direct.

Und es wird ferner festgelegt, dass das Marine Corps, welches durch dieses Gesetz erschaffen wurde, zu jedem Zeitpunkt zum Dienst in den Forts und Kasernen der Vereinigten Staaten, and der Seeküste oder jeglichem anderen Dienst an Küste, sofern es der Präsident nach seinem dafür halten befiehlt, herangezogen werden kann.

Daraus wird schon einmal deutlich, dass das Marine Corps einzig und alleine dem Präsidenten unterstellt ist. Die anderen Teile der Streitkräfte sind nicht so ausdrücklich dem Präsidenten zugeordnet. Er ist zwar CIC, aber nirgendwo findet sich im Bezug auf die anderen Teilstreitkräfte eine solche ausdrückliche Zuordnung zum Präsidenten. Man darf also davon ausgehen, dass sie bei den anderen Teilstreitkräften nicht erwünscht war.

Laut der Verfassung der Vereinigten Staaten hat der Präsident als Commander in Chief verfassungsmäßige Rechte, über die er nur nach den in SEC. 2 C vorliegenden Vorraussetzungen verfügen darf. Ohne die Vorraussetzungen kann er seine Funktion als CIC nicht ausüben.

Die War Powers Resolution spricht jedoch auch davon, dass nur im Fall von Einsätzen welche zur Teilnahme an Kampfhandlungen führen, bzw. welche den Umständen nach zu Kampfhandlungen führen könnten einer Parlamentarischen Zustimmung bedürfen! Für Einsätze welche jedoch lediglich dem Nachschub an Mensch und Material, der Instandsetzung und dem Training dienen ("deployments which relate solely to supply, replacement, repair, or training" Section 4 a 2) bedarf es weder der Zustimmung noch der Abgabe eines Reports. Solche Einsätze lassen sich natürlich aber nur als CIC ausführen, weil der Präsident sofern nicht in der Funktion als CIC keine Befehlsgewalt über das Militär hat. Das Marine Corps ist jedoch wie im Congressional Act 11 July 1798 beschrieben nicht dem Commander in Chief sondern dem Präsidenten unterstellt. Sofern der Einsatz ohne die Hilfe der z.B. der Navy laufen kann (dem das Marine Corps organisatorisch zugeordnet ist) ist die Funktion des CIC nicht nötig. Wird die Navy für das Corps gebraucht so bräuchte man auch die Rechte des CIC.

Ich denke es ist somit nachvollziehbar, dass ein Einsatz des Corps nicht zwangsläufig der Zustimmung der Legislativen bedarf. Definitiv sind Einsätze möglich, welche keine Kampfhandlungen mit sich bringen.

Grüße MotherGreen 12:34, 11. Apr. 2006 (EST)

Ähm, ja - lang und breit auf jeden Fall schon mal*g* - und soweit erst mal auch schlüssig. Wo hast Du denn diesen Act von 1798 ausgegraben? Oh oh, da würde mich die Verfassungsdebatte mal interessieren. Zwar steht da any shores, aber ich frage mich, ob das nicht, dem damaligen Stand gemäß, in erster Linie die eigenen Küsten betraf. Aber das nur am Rande. Wie es im Artikel stand finde ich es auch rückblickend - trotz dieser Zusatzinfo hier - mißverständlich, da im Moment von längerem Kampfgeschehen, welches nun einmal am ehesten zur politischen Kontroverse führen dürfte - m.E. doch wieder die War Powers Resolution greift. Ja, sie entscheidet nicht über einzelne Einsätze, greift aber, falls diese zu längeren Kampfhandlungen führen sollten. Mit den Einsätzen generell hast Du allerdings recht. Hm, müßte dann ein wenig eindeutiger formuliert werden, damit es nicht sofort - wie von mir - mißverstanden wird. Mir fällt gerade auch nichts gelungenes ein. Man kann wahrscheinlich davon ausgehen, daß die Streifrage ohnehin eine akademische ist, da sämtliche Einsätze in Krisengebieten, die kritisch werden könnten, früher oder später zu politischen Debatten führen und sich zuständige Gremien einzuschalten versuchen bzw. eine juristische Klärung, auch im Interesse der USA selbst, wohl als nötig erachtet wird. Ich denke dabei z.B. an die Unterstützungsaktionen in El Salvador und Honduras in den 80igern, bzw. den aktuellen Plan Colombia in Kolumbien, was aber am ehesten die Army betrifft. Auch wird kein Präsident wohl eine einsame Entscheidung ohne seine Stabschefs treffen, da meist ja doch kombinierte Truppen verwendet werden, erst recht in Zeiten von global strikes. Danke auf jeden Fall für die gute Recherche!--Neurasthenio 15:19, 11. Apr 2006 (CEST)

Erst einmal gern geschehen. Zweitens: Ich war ja nicht sauer, dass es raus genommen wurde. Drittens: Irgendwo hast du recht, dass der Absatz etwas missverständlich war. Von meiner Seite aus ist es jedenfalls interessant, weil in keiner echten Demokratie (ja ich weiß den Status kann man bei den USA im Moment eher belächlen ;) ) das Militär auch nur einen Meter weit fahren darf ohne vorher einen schriftlichen Antrag in 3 facher Ausführung von einer in irgendeiner Form demokratisch gewählten Versammlung absegnen zu lassen.

Ich komme zu dem Schluss, dass die Frage der polit. Kontrolle vielleicht eher Aufschluss über das Selbstverständnis des Corps gibt. Manche Marines sagen mit stolz von sich Dinge wie "We don't work for any of those democratic pussies. We work directly for the President".

Wo hab ich den Act ausgegraben? Weiß ich nicht mehr. Ich beschäftige mich schon lange mit der Geschichte des Marine Corps. Das Marine Corps sieht sich selbst in einer besonderen Position, weil es wie Marines sagen genauso alt wie die USA ist und weil es vor Army und Navy (die Air Force wird grundsätzlich ignoriert :)) ins Leben gerufen wurde.

Schlussendlich muss der Artikel nicht darauf eingehen, jedoch versucht man ja die Dinge so vollständig wie möglich zu präsentieren und ich finde es wie gesagt interessant, dass das Marine Corps zumindest auf dem Papier einen Sonderstatus hat, welcher vielleicht alles in allem nichts mehr wert ist, aber ihm bis zum heutigen Tage niemals offieziell aberkannt wurde. Man könnte ja überlegen wie man das in den Artikel mit einbaut.

P.S. @Neurasthenio Schön, dass Leute auch mal tatsächlich sachliche Kritik ihrerseits mit Quellen begründen und nicht nur fragen "Wo bleibt die Quelle?".

Grüße, MotherGreen 19:33, 12. Apr. 2006 (EST)

Ich überleg auch noch mal, wie es sich vielleicht noch im Ansatz einbauen läßt Aber da Du Dich ja wohl wirklich eingehend mit der Thematik befaßt hast würde mich mal interessieren, was Du zu den Punkten 11 und 12 hier sagst. Nach Deinen Ausführungen ist mir das mit einem besonderen Selbstgefühl jetzt auch etwas klarer, aber trotzdem finde ich auch dort von mir kritisierten Passagen ein wenig irreführend. Gerade nämlich die Budgetgeschichte ist selbst innerhalb der einzelnen Teilstreitkräfte (und ihrer jeweiligen politischen Unterstützer) Zankapfel und Profilierungsspielfeld sonder gleichen. Gruß--Neurasthenio 07:37, 14. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Neutrale Begriffsbildung

"Wahrung amerikanischer Interessen" dieser Begriff sollt hinsichtlich seiner Neutralität überdacht werden! Auch andere Formulierungen scheinen wenig neutral. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.124.108.101 (Diskussion • Beiträge) GrummelJS∞ 17:07, 5. Mai 2006 (CEST))

Was sollte daran nicht neutral sein? Da steht, dass die USA das Corps so nutzen. Und das stimmt. Was meinst du mit weitere Formulierungen? --GrummelJS∞ 17:07, 5. Mai 2006 (CEST)

Vollkommen richtig. Kann gar nicht anders formuliert werden, ohne zu verwässern. Das USMC ist natürlich immer auch Instrument us-amerikanischer Auissenpolitik. Wo ist da ein Neutralitätsproblem. Wie sollte man den Umstand sonst beschreiben? (MARK 17:17, 24. Jul 2006 (CEST))

[Bearbeiten] Gliederung

Habe mal die Gliederung umgestellt im Sinne einer Vereinheitlichung mit vergleichbaren Lemmata. Den Geschichtsteil kommt erst gegen Ende, weil es wenig Sinn macht, die Historie abzuarbeiten, ohne dass der Leser weiss, wer, bzw. was Gegenstand der Chronologie ist. Lieber erstmal klären, was es ist, wozu und warum es ist, wie es ausgestaltet ist und was es kann -abstrakt gemeint. Hoffentlich geht GrummelJS konform, den ich hier in dieser Lemma als federführend vermute. Gruß (MARK 17:17, 24. Jul 2006 (CEST))

Was die Sachen angeht, wollte ich sowieso nochmal eine Diskussion anregen, da ich der Meinung bin, dass der Geschichtsteil an den Anfang gehört, weil WAS der Artikelgegenstand ist ja in der Einleitung kurz erklärt wird. Danach sollte erst der jetztige Zustand kommen, denn so kann man schon Entwicklungslinien aufzeigen, weil der Leser bereits mit der Geschichte vertraut ist. Denn man kann keine Entwicklung bzw. heutigen Aufbau begreifen oder erklären, wenn man keinen historischen Kontext kennt. Dies gilt auch für die anderen Teilstreitkräfte-Artikel. --GrummelJS∞ 21:36, 24. Jul 2006 (CEST)

Aber was ist dann mit dem üblichen "Rattenschwanz" von Einsätzhistorie, der oft als eigene Rubrik läuft? (MARK 16:12, 26. Jul 2006 (CEST))

So ich habe die Geschichte aus benannten Gründen wieder nach oben bzw. vorne geholt. Rattenschwanz? Ich denke das hält sich relativ in Grenzen, da ja an gegebener Stelle auf den entsprechenden Einzelartikel als Hauptartikel verwiesen werden kann. Hier sollen ja nur die Elemente der Historie dargestellt werden, die für das USMC relevant sind. --GrummelJS∞ 17:41, 2. Aug 2006 (CEST)

Ich kann (hier) damit leben. Mit Rattenschwanz meine ich die oft ellenlange Aufzählung irgendwelcher Einsatzbeteiligungen, die hier aber zugegebenermaßen nicht ins Gewicht fällt. (MARK 05:37, 12. Aug 2006 (CEST))

[Bearbeiten] Gebet

Das auf der Seite angeführte Gebet gilt für alle Teilstreitkräfte die Marines haben ein eigenes: Almighty Father, whose command is over all and whose love never fails, make me aware of Thy presence and obedient to Thy will. Keep me true to my best self, guarding me against dishonesty in purpose and deed and helping me to live so that I can face my fellow Marines, my loved ones, and Thee without shame or fear. Protect my family.

     Give me the will to do the work of a Marine and to accept my share of responsibilities with vigor and enthusiasm.  Grant me the courage to be proficient in my daily performance.  Keep me loyal and faithful to my superiors and to the duties my Country and the Marine Corps have entrusted to me.  Help me to wear my uniform with dignity, and let it remind me daily of the traditions which I must uphold. 

     If I am inclined to doubt, steady my faith; if I am tempted, make me strong to resist; if I should miss the mark, give me courage to try again. 

     Guide me with the light of truth and grant me wisdom by which I may understand the answer to my prayer.

PS:habe ich gerade auf einer Seite der marines gefunden. Sonst hätte ich auch den Riflemans Creed als Gebet angegeben.

[Bearbeiten] Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.libyen-news.de/der_amerikanisch-tripolitanische_krieg.htm
  • In United States Marine Corps on 2006-11-08 19:27:24, 404 Not Found
  • In United States Marine Corps on 2006-11-28 09:18:35, 404 Not Found

--Zwobot 10:19, 28. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.venus.net/~jsouth/history.html
  • In United States Marine Corps on 2006-11-08 19:27:25, 404 Not Found
  • In United States Marine Corps on 2006-11-28 09:18:35, 404 Not Found

--Zwobot 10:19, 28. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] wortgeschwurbel und mystizierung

Zitat: Das USMC hat sich lange gesträubt, Marines dauerhaft für Spezialoperationen zum US Special Operations Command abzukommandieren, weil man der Ansicht war es könne in einer Truppengattung der Elite keine Teile geben die dauerhaft an noch elitäreren Aufgaben teil hätten. Dieser Standpunkt wurde 2003 aufgegeben. Seitdem befindet sich eine Spezialeinheit, die am Anfang 2.600 Marines umfassen soll, im Aufbau

was soll uns dieser abschnitt sagen? die frage hat sichmir beim durch lesen mehrfach gesetellt. die frage ist, ob wir hier großflächig die eigendarstellung des USMC wiedergeben wollen, oder ob hier eine objektive betrachtung stehen soll. das fängt schon damit an, ob es tatsächlich sinnvoll ist die ganze schlachtengeschichte der marines hier wiederzugeben. der abschnitt zur zeit nach dem kalten krieg ist ganz besonders dünn geraten. ich würde das ganze gerne etwas kürzen und umformulieren. meinungen? 84.184.225.42 02:53, 1. Jan. 2007 (CET)

Der Satz beschreibt die Haltung und das Selbstverständnis der Marines vorallem innerhalb der US-Streitkräfte gegenüber anderen Teilstreitkräften. Denn man hat sehr lange an dem Ruf des Corps, als Amerikas Elite, gearbeitet. Das ein Grundzug dieser Denkweise mit der Aufstellung des MARSOC 2006 aufgegeben wurde, ist in einem historischen Abriß über das USMC nicht zu vernachlässigen.

Was die "Schlachtengeschichte" angeht: es gibt in der Militärhistorik die operative und die administrative/organisatorische Analyse einer Streitkraft. Mit der Aufzählung der Schlachten, die Beschreibung sparen wir uns, da diese jeweils eigene Artikel haben, deckt man bereits einen Teil ab.

Der Abschnitt nach dem Kalten Krieg ist in der Tat noch kurz. Jedoch weiß ich nicht was man kürzen will, wenn man festgestellt hat, dass es schon kurz ist. --GrummelJS∞ 10:57, 1. Jan. 2007 (CET)

Das selbstverständnis dieses truppenteils darzustellen, halte ich nicht für falsch, im gegenteil, es gehört in den artikel. allerdings sollte man vorsichtig sein, darüberhinaus konrete eintscheidungen nur aus einem diffusen selbstverständnis zu begründen. dass sich das usmc allein aus dem elitegedanken heraus sträubt, am SOC teilzunehmen, scheint mir zu kurz gegriffen und ist nicht belegt, daher mein einspruch - faktizität sieht anders aus. vieles im artikel wirkt wie micromanagement, z.b. die abschnitte über gunny dan daly, oder scott o'grady. was ich damit sagen will, ist, dass einfach viele irrelevante informationen drinstehen. redensarten und annekdoten sollten nicht um ihrer selbst willen präsentiert werden, sondern in einem gesamtzusammenhang stehen. was nützt es uns zu wissen, dass o'grady in einer TRAP-Mission gerettet wurde wenn die nähere erläuterung dazu fehlt? mit "dünn geschrieben" meinte ich eben das; der artikel ist teilweise inhaltsleer und beruft sich auf das selbstbildnis, ohne konkrete fakten zu präsentieren.

[Bearbeiten] Squad vv. Squad - Welche Mannstärke stimmt?

Im Wikipedia-Artikel zum Spuad steht: "Ein Squad ist in der United States Army eine Untereinheit, die aus 8–12 Soldaten besteht und von einem Sergeant kommandiert wird..." im USMS-Artikel: "Ein Squad (dt. Gruppe) besteht aus drei fire teams und wird von einem Corporal oder einem Sergeant als Gruppenführer (squad leader) geführt." Und ein Fireteam besteht lt. USMS-Artikel besteht aus vier Marines, drei Schützen und einem Truppführer. Das gibt nach meiner Rechnung 7 oder 8 Männer. Ergo wäre ein Squad 24 Männern. Das ist mal doppelt so viel als im Squad Artikel! Was stimmt jetzt???

Hm, soweit ich weiß, ist beides nicht falsch. 1.Die Zusammensetzung der Stärken wechselte historisch des öfteren ein wenig 2. die Marines hatten dabei meist die größere Gruppenstärke als die Army. Einen aktuellen Stand müßte man aus den entsprechende field manuals kitzeln, aber da der Artikel ja keine spezifische Epoche betrachtet, ist die Formulierung m.E. schon in Ordnung.--Neurasthenio 06:38, 12. Jan. 2007 (CET) PS: Da ist doch glatt vor dem Kaffee aus dem Rechenfehler ein Lesefehler erwachsen. ich dachte, die Frage bezieht sich auf die Schwankung zwischen 8 und 12. Aber 3 fireteams a 4 sind nach meiner Rechnung immer noch 12. Warum daraus 24 werden sollen, verstehe ich nicht.--Neurasthenio 13:52, 12. Jan. 2007 (CET)

Die Antwort steckt bereits in der Frage: Zum einen wird ein Squad der US Army und zum anderen eines der Marines betrachtet. Diese müssen nicht diesselbe Mannstärke ausweisen. --GrummelJS∞ 14:44, 12. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Bananenkriege

kann ein kundiger mal etwas darüber aufnehmen in dem Artikel über die Army steht der Verweis dass die Marines die ganzen Aktionen durchgeführt hätten und nicht die Army doch hier steht so gut wie gar nichts darüber... (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 83.171.176.4 (Diskussion • Beiträge) GrummelJS∞ 18:09, 20. Jan. 2007 (CET))

Also der englische Artikel ist hier zu finden. Müsste sich nur jemand finden, der den gut übersetzt oder eine Kurzfassung hier einschiebt. Mir fehlt dazu im Moment die Zeit und Lust. --GrummelJS∞ 18:09, 20. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Fehlende Abzeichen

Bei den Warrant Officers fehlt der "Chief Warrant Officer 1". Seht auf dem englischen Wikipedia nach, da ist er drinnen. Soulslayer 19:45, 5. Mär. 2007 (CET)

Erstens hieß dieser Dienstgrad Warrant Officer 1 und zweitens wurde er ausgemustert bzw. wird gleich zum CW2 befördert. --GrummelJS∞ 10:05, 6. Mär. 2007 (CET)