Diskussion:Uralische Sprachen

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Inhaltsverzeichnis 1 Indogermanisch statt Indoeuropäisch 2 Obugrische Sprachen 3 Völlige Neufassung des Artikels am 18.2.2007 4 Genitiv 5 Lesenswert-Kandidatur: Uralische Sprachen (Archivierung Abstimmung 27. Februar bis 5. März 2007) 6 Ausführlicher Kommentar Thomas G. 6.1 Meine Antworten auf Thomas G.

[Bearbeiten] Indogermanisch statt Indoeuropäisch

Wenn ich das schon lese "indoeuropäisch" es heißt Indogermanisch (!). 84.112.72.206 22:32, 7. Feb 2006 (CET)

Nööö...da kommste leider 60 Jahre zu spät; das war mal! -- Mikkel 18:00, 5. Mär. 2007 (CET)

Klarer Widerspruch, lieber Mikkel: "Indogermanisch" ist eine völlig korrekte, historisch gewachsene Bezeichnung im Deutschen. Die Nachsilbe -germanisch ist werder rassistisch noch politisch unkorrekt. (Die Idee war die Ausdehnung der Sprachfamilie von Island (germanisch!) bis Indien.)--Ernst Kausen 16:44, 8. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Obugrische Sprachen

Unter http://titus.uni-frankfurt.de/didact/karten/sibir/sibirim3.htm werden die Obugrische Sprachen (Ostjakisch [Chanti], Vogulisch [Mansi]) in Abgrenzung zu den samojedischen Sprachen als Untergruppe der Uralischen Sprachen genannt. Sind die den finno-ugrischen zuzuordnen, oder ist das eine eigene Gruppe?

Sie sind den finnisch-ugrischen zuzuordnen - auf der Titus-Seite geht es um in Nord-Asien gesprochene Sprachen.

[Bearbeiten] Völlige Neufassung des Artikels am 18.2.2007

Ich habe den Artikel auf Basis meines Essays "Uralische Sprachen" (siehe Link) völlig überarbeitet und neu erstellt. Dabei sind keine wichtigen Informationen des bisherigen Artikels verloren gegangen. Die Neufassung beschäftigt sich ausführlich mit der historischen Einschätzung der Klassifikation (Außen- und Binnengliederung) der uralischen Sprachen, eine Diskussion, die bis heute nicht abgeschlossen ist. Auch die sprachlichen Merkmale werden - meist an Beispielen aus dem Finnischen und Ungarischen - ausführlich dargestellt. Man könnte vielleicht noch die proto-uralische (rekonstruierte) Komponente stärker betonen, dann wird es aber schnell sehr fachspezifisch.

Der Artikel enthält nun auch eine umfassende Tabelle von Wortgleichungen, die ich nach dem dreibändigen etymologischen Wörterbuch von Rédei erarbeitet habe. Diese zeigt gut die Beziehung wichtiger uralischer Sprachen zueinander.

Ich wünschte mir eine bessere Karte, zB. die in der Encyclopedia Britannica, leider kann man wohl aus URV-Gründen nicht darauf verlinken.

Fachleute für Finnisch und Ungarisch bitte ich, mal die Beispiele anzusehen und evtl. Fehler zu korrigieren.

Ansonsten freue ich mich, nach dem Turkischen, Mongolischen, Tungusischen, Paläosibirischen und vielen Einzelsprachen wieder einmal einen umfassenden Artikel über eine wichtige eurasische Sprachfamilie für die WP verfassen zu können.

--Ernst Kausen 16:50, 18. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Genitiv

Hallo! Als alter Pedant habe ich die im Artikel zuvor vertretenen "Genetive" durch "Genitive" ersetzt. Soll kein Angriff sein.217.91.106.85 12:36, 22. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Lesenswert-Kandidatur: Uralische Sprachen (Archivierung Abstimmung 27. Februar bis 5. März 2007)

Die Uralischen Sprachen sind eine Sprachfamilie, welche etwa 30 Sprachen umfass, die von ca. 25 Mill. Menschen gesprochen werden

Pro Kürzlich sehr stark überarbeiteter Artikel mit einem hohen Informationsgehalt. Schön gemacht. --Sebastian Huber 12:47, 27. Feb. 2007 (CET)

Liest sich großenteils gut, zwar viele Listenanteile, aber das dürfte unvermeidlich sein. Fachliche Richtigkeit kann ich nicht beurteilen --> Neutral. Das Bild:Uralic-Yukaghir.png finde ich soweit vorne eher verwirrend, da es den Eindruck erwähnt, Jukagirisch gehörte zu den Uralischen Sprachen, was erst sehr weit unten als Fehler aufgeklärt wird. Traitor 14:25, 27. Feb. 2007 (CET)

Im Artikel wird dargestellt, dass eine Verwandtschaft durchaus möglich ist. --Ernst Kausen 18:51, 27. Feb. 2007 (CET)

Eine Verwandtschaft ist möglich, aber es ist keine Teilsprache. Das suggeriert die Karte durch Stellen auf die gleiche Stufe mit den uralischen Untergruppen. Die Karte sollte so erst im Abschnitt Uralische_Sprachen#Uralisch_und_Jukagirisch kommen, solange für oben kein Ersatz besteht, will ich das aber nicht einfach machen. Traitor 12:05, 1. Mär. 2007 (CET)

Genau das ist das Problem: ich habe z.Zt. keine gute Karte, mit ich nicht eine URV beginge. Und dann ist eine Karte, die die jukagir. Gruppe "mitzeigt", besser als keine. Ich werde die Legende präzisieren.--Ernst Kausen 19:32, 3. Mär. 2007 (CET)

Stimmt, eine Textanpassung ist die einfachere Variante. Einverstanden. Traitor 20:41, 3. Mär. 2007 (CET)

Ich habe den Artikel mit Freude gelesen, daher auf alle Fälle Pro. Nur zwei Kleinigkeiten, die sich schnell verbessern lassen dürften:

• Abschnitt "Die samojedischen Sprachen": Zahlenmäßig wesentlich geringer sind die...: Könnte auf die Enzen bezogen werden, was ja offenbar nicht gemeint ist.
• Abschnitt "Phoneme": Für die Darstellung...verweise ich: Da Wikipedia keinen einzelnen Verfasser hat, lieber etwas wie Für die Darstellung wird verwiesen...

--Schreiber ✉ 16:46, 1. Mär. 2007 (CET)

Was mir noch eingefallen ist: Ist die Dopplung des Urheimat-Kapitels notwendig?--Schreiber ✉ 10:06, 3. Mär. 2007 (CET)

Alle drei zu Recht genannten Punkte gändert.--Ernst Kausen 19:32, 3. Mär. 2007 (CET)

Pro. Macht Spaß, das zu lesen. Kleinere Änderungen bei einigen sibirischen/nordrussischen Ethnien: Die Nenzen haben gleich mehrere Autonome Kreise (drei, davon einer seit dem 1. Januar ehemalig) und leben auch noch in verschiedenen Nachbarregionen. "Chantisch" ist zwar richtig, aber wenn man die Eigenbezeichnung nimmt, dann muss es nicht "Chanti", sondern "Chanty" heißen. (Chantisch: ханты, nicht *ханти). (Mansi ist richtig mit "i"). Ich weiß nicht, ob es hier 'reinpasst, aber das Chantische und das Nenzische sind dialektal stark gegliedert. Der Kasymer und der Surguter Dialekt sind wechselseitig nur schwer verständlich, soweit ich weiß. Ist die Frage, ob das im Klassifikationsschema aufgeführt werden sollte, denn für das Ungarische werden ja auch Dialekte genannt. Ich meine auch mich zu erinnern, dass das Tundranenzische und das Waldnenzische ziemlich voneinander abweichen. Muss jetzt erst einmal den Rest des Artikels lesen. --Johannes Rohr 21:28, 1. Mär. 2007 (CET)

Pro An ein, zwei Stellen gefallen mir einzelne Formulierungen noch nicht, und Wikipedia:Typographie müsste noch durchgehend gemacht werden. Aber das werde ich im Laufe des Wochenendes hoffentlich hinbekommen; ein bisschen hab ich schon damit angefangen. Jedenfalls will ich wegen solchem äußerlichen Kleinkram nicht mit contra stimmen. --Wutzofant (✉✍) 18:47, 2. Mär. 2007 (CET)

Pro...obwohl ich bei dem Thema absolut keine Ahnung habe (da liegen mir die niederdeutschen Sprachen bedeutend näher!). Aber der Artikel ist übersichtlich, gut gegliedert und ausreichend mit Quellenangaben bereichert. -- Mikkel 20:47, 2. Mär. 2007 (CET) (de die üüblechen Schwääch'n met d'r huachdüütschen Rechschriebun hät)

Vielen Dank für die bisher angesprochenen "Schwächen", werde sie in den nächsten Tagen nochmal überprüfen und ggfls. überarbeiten.--Ernst Kausen 13:29, 3. Mär. 2007 (CET)

Pro...Wirklich gut gelungen--Danyalova ☪ 14:10, 3. Mär. 2007 (CET)

Pro Der Artikel ist sehr ansprechend gestaltet und gut zu lesen. Zum Inhalt kann ich als Laie wenig sagen, da ich mich in der Materie kaum auskenne. Trotzdem spricht für mich nichts gegen ein klares Pro Lesenswert. Julius1990 19:40, 3. Mär. 2007 (CET)

Pro Gut gelungen, klares Pro --Hufi @ 19:46, 3. Mär. 2007 (CET)

• ohne Frage; Pro --Stephan 04:00, 4. Mär. 2007 (CET)

• Hier ein klares Pro. Einziger Kritikpunkt ist, dass der glottale Plosiv ständig als ? anstatt ʔ geschrieben wird. Das sieht unschön aus, weil man dann meinen könnte, dass dort irgendeine Unklarheit besteht. Für "Exzellent" fehlts allerdings noch an einigem, vor allem stilistisch (viel zu viele Listen, für die Gliederung der Sprachfamilie könnte man vielleicht einen Baum malen, das wäre anschaulicher, teilweise sind auch einige Formulierungen nicht ganz glücklich.). --Thogo (Disk.) 15:21, 4. Mär. 2007 (CET)

Hallo Thomas, danke für dein Votum und deine Bemerkungen. Den glottalen Plosiv kann ich leicht retten, hing vom Browser ab. "Viel zu viele Listen" Welche? Ich habe allerdings nicht das Ziel eines Fließtextes, aus dem man sich erst mühsam Informationen heraussuchen muss, die man besser in Tabellen darstellt. Das Fließtextideal sollte eigentlich in der WP aufgegeben werden. Es stammt von Enzyklopädien wie dem Brockhaus, die schlichtweg Platzprobleme haben. (Schlechtes Beispiel für einen Sprachartikel mit "zu wenig Listen und Tabellen" siehe Dravidische Sprachen von BishkekRocks, außer der Klassifikation) "Bäume malen" Wie? Bei kleineren Stammbäumen ideal. Hast du eine Lösung dafür? Würde ich sofort übernehmen. "Unglückliche Formulierungen" Sicher viele, welche sind dir besonders aufgefallen? Gruß --Ernst Kausen 19:00, 6. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Ausführlicher Kommentar Thomas G.

Das Fließtextideal ist wichtig, Listen erschweren den Lesefluss und wirken trocken und zäh. Hier kommen die Kritikpunkte, die ich im Falle einer Exzellenzkandidatur hätte:

Listen

• Zum Beispiel der Abschnitt Uralische Lautgesetze, dort werden keine Lautgesetze aufgelistet, sondern Lautentsprechungen. Außerdem fehlt in diesem Abschnitt ein Text, zu der die vorhandene Liste von Beispielen als Illustration dienen kann.
• In den Abschnitten Collinder, Austerlitz, Voegelin und Harms und Janhunen und Abondolo könnte man die vorgeschlagenen Gliederungen als Bäume malen (mit einem einfachen Malprogramm, als SVG oder PNG), das wäre sicher auflockernder und übersichtlicher.

Formulierungen

• Im zentralen Wolgagebiet finden wir in eigenen Autonomen Republiken... --- Wir-Stil, nicht für Enzyklopädien geeignet (bereits korrigiert)
• Die besondere Nähe des Chanty zum Ungarischen – beides sind ugrische Sprachen – erschließt sich nicht ohne Weiteres aus der Tabelle, sondern tritt erst bei Einsatz subtilerer linguistischer Techniken zutage. --- was sind subtile linguistische Techniken??
• Eine ernst zu nehmende Hypothese ist die der Verwandtschaft des Uralischen mit der sonst als isoliert eingestuften paläosibirischen Sprache Jukagirisch. ... Nach Ruhlen (1987) beweisen Arbeiten von Collinder (1965) und Harms (1977) jenseits jeden Zweifels die Verwandtschaft des Jukagirischen mit den uralischen Sprachen. --- was denn nun, ist die Verwandtschaft eine Hypothese oder ist sie bewiesen? Ich gebe übrigens zu bedenken, dass das samojedische Kasussystem durchaus durch Kontakt zum Jukaghir entstanden sein könnte...

Sonstiges

• Die bekanntesten finno-ugrischen Sprachen sind das Ungarische (14,5 Mio Sprecher), das Finnische (6 Mio) und das Estnische (1,2 Mio). Diese drei sind auch die einzigen uralischen Sprachen mit dem Status einer Nationalsprache. ist vollständig redundant zum Abschnitt Hauptsprachen, der quasi direkt oben drüber steht.
• Ich vermisse die Erwähnung der Konsonantenlänge, die zumindest im Finnischen und Estnischen unstrittig ist. Wo kommt sie noch vor? Ist sie ererbt oder wie ist sie entstanden?
• Numerus: Mehrfach ist erwähnt, dass das Uralische keine Kategorie Numerus hat, in der Auflistung der Kategorien am Verb im Abschnitt Verbalbildung ist jedoch auch Numerus als uralische Kategorie mit aufgeführt.

Das wäre auch schon alles. --Thogo (Disk.) 19:59, 6. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Meine Antworten auf Thomas G.

Vielen Dank für deine Mühe und ausführliche Darstellung. Zu einigen Punkten meine Antwort:

Thomas: Das Fließtextideal ist wichtig, Listen erschweren den Lesefluss und wirken trocken und zäh.

Antwort: Tabellen und strukturierte Listen verschaffen einen schnellen Überblick; solche Informationen kann man kaum sinnvoll im Fließtext unterbringen. In sprachwissenschaftlichen Werken hat sich in den letzten dreißig Jahren der Listen- und Tabellenanteil stark gesteigert. Auch ein Vergleich der Brockhaus-Enzyklopädien von 1966 und 2006 zeigt einen vermehrte Verwendung von Tabellen und Listen. Fließtext ist in vielen Fällen umständlich und sehr schwer zu verstehen. (Ich stelle mir gerade den Sumerisch- oder Akkadisch-Artikel ohne Tabellen vor!)

Listen

• Thomas: Zum Beispiel der Abschnitt Uralische Lautgesetze, dort werden keine Lautgesetze aufgelistet, sondern Lautentsprechungen. Außerdem fehlt in diesem Abschnitt ein Text, zu der die vorhandene Liste von Beispielen als Illustration dienen kann.

Antwort: Korrekt. Habe ich geändert.

• Thomas: In den Abschnitten Collinder, Austerlitz, Voegelin und Harms und Janhunen und Abondolo könnte man die vorgeschlagenen Gliederungen als Bäume malen (mit einem einfachen Malprogramm, als SVG oder PNG), das wäre sicher auflockernder und übersichtlicher.

Antwort: habe die sekundäre Quelle "Harms" eliminiert. Die drei Strukturlisten sind übersichtlich. Ein Baumdiagramm bringt da auch nicht mehr. Aber du kannst ja mal eins "malen".

Formulierungen

• Thomas, Zitat: Die besondere Nähe des Chanty zum Ungarischen – beides sind ugrische Sprachen – erschließt sich nicht ohne Weiteres aus der Tabelle, sondern tritt erst bei Einsatz subtilerer linguistischer Techniken zutage. --- was sind subtile linguistische Techniken??

Antwort: feinere, tiefer gehende Analysen als ein einfacher Wortvergleich.

• Thomas, Zitat: Eine ernst zu nehmende Hypothese ist die der Verwandtschaft des Uralischen mit der sonst als isoliert eingestuften paläosibirischen Sprache Jukagirisch. ... Nach Ruhlen (1987) beweisen Arbeiten von Collinder (1965) und Harms (1977) jenseits jeden Zweifels die Verwandtschaft des Jukagirischen mit den uralischen Sprachen. --- was denn nun, ist die Verwandtschaft eine Hypothese oder ist sie bewiesen? Ich gebe übrigens zu bedenken, dass das samojedische Kasussystem durchaus durch Kontakt zum Jukaghir entstanden sein könnte...

Antwort: Bitte genauer lesen. Was für mich eine "ernst zu nehmende Hypothese" ist, ist für Ruhlen "durch Collinder und Harms bewiesen". Ist also kein Widerspruch.

Sonstiges

• Thomas, Zitat: Die bekanntesten finno-ugrischen Sprachen sind das Ungarische (14,5 Mio Sprecher), das Finnische (6 Mio) und das Estnische (1,2 Mio). Diese drei sind auch die einzigen uralischen Sprachen mit dem Status einer Nationalsprache. ist vollständig redundant zum Abschnitt Hauptsprachen, der quasi direkt oben drüber steht.

Antwort: Stimmt nicht. Die Liste der Hauptsprachen hat die Funktion, auch Lesern, die nur kurz in den Artikel hineinschauen, die wichtigsten uralischen Sprachen zusammenzustellen. Im Abschnitt "finno-ugrische" Sprachen kann ich dann die wichtigeste FU-Sprachen kaum weglassen. Und was spricht eigentlich gegen eine mäßige Redundanz (hier die Eigenschaft "Nationalsprache")?

• Thomas: Ich vermisse die Erwähnung der Konsonantenlänge, die zumindest im Finnischen und Estnischen unstrittig ist. Wo kommt sie noch vor? Ist sie ererbt oder wie ist sie entstanden?

Stimmt. Werde ich ergänzen. Ist allerdings kaum gemeinuralisch.

• Thomas: Numerus: Mehrfach ist erwähnt, dass das Uralische keine Kategorie Numerus hat, in der Auflistung der Kategorien am Verb im Abschnitt Verbalbildung ist jedoch auch Numerus als uralische Kategorie mit aufgeführt.

Antwort: Habe mehrfach darauf hingewisen, dass Numerus zwar keine proto-uralische Kategorie ist, allerdings durch Kontakte in manchen Untergruppen sekundär "erworben" wurde. Ich schau mir nochmal an, ob das irgendwo unscharf formuliert ist.

Soweit meine Antworten. Ich glaube, wir können das jetzt ad acta legen. Bezüglich Tabellen und Fließtext werden wir wohl unterschiedlicher Auffassung bleiben, aber das ist auch nicht so schlimm. Beste Grüße --Ernst Kausen 16:40, 8. Mär. 2007 (CET)

Danke für die Antworten. Naja, gegen mäßige Redundanz spricht eigentlich nichts, es war mir nur aufgefallen, dass direkt untereinander zweimal nahezu das gleiche steht. Aber das passt schon. Grüße, --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 16:48, 8. Mär. 2007 (CET)