Diskussion:Verband der Vereine Deutscher Studenten

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Auch hier wieder, die IP-Nummer setzt Passagen dazu, deren Inhalt ein Kundiger überprüfen sollte.

Inhaltsverzeichnis 1 NPOV? 2 antiseitismus im vdst 3 Antisemitismus selbstkritisch aufarbeiten und neutral darstellen 4 Löschantrag wegen URV 5 URV 6 Mitgliederliste linkt auf BKL 7 Adolf Bartels

[Bearbeiten] NPOV?

Hier einige Stellen, die ich für nicht NPOV oder anderweitig problematisch halte. Ich würde ja selber was daran ändern, kenne mich in der Materie aber nicht genug aus.

-- Baumi 14:56, 21. Aug 2004 (CEST)

Zitat 1:

Die Reden des Tages ließen erkennen, worum es dieser studentischen Jugend ging: es lag ihr an der Begründung eines neuen, die Parteien und die gesellschaftlichen Gegensätze überwindenden Nationalgefühls. Aus der Rede, gehalten von Diederich Hahn am 6. 8.1881 auf dem Kyffhäuserfest: "Es gilt zu arbeiten für die innere Gestaltung unseres Volkes und Vaterlandes. Wir haben ein Reich, wir lassen Gut und Blut dafür. Vieles in ihm ist noch mangelhaft, Judentum, Franzosentum, wohin wir blicken. Es ist die Aufgabe der christlich-germanischen Jugend, das auszurotten, denn uns gehört die Zukunft.

(Diese Aussage wird nicht weiter thematisiert, um sie in einen zeitlichen Kontext einzuordnen oder deutlich zu machen, dass der Artikel sie sich nicht zu eigen macht. -- Baumi 14:56, 21. Aug 2004 (CEST) )

(Dieses Zitat stammt nicht aus dem Orginal-Text, wurde nachträglich ergänzt. --Borkowski 20:45, 23. Aug 2004 (CEST))

Zitat 2:

Entscheidend für die Entwicklung des Verbandes wurde die Frage nach dem Verhältnis von Volk und Staat. Die VDSter erkannten, dass der Staat nicht der Inbegriff des Volkes oder der Nation ist, sondern dass über dem Staat das Volk als Kultur-, Sprach- und Abstammungsgemeinschaft, als Individualität steht.

("Erkannten" ist m.E. nicht NPOV. -- Baumi 14:56, 21. Aug 2004 (CEST) )

Zitat 3:

Während des ersten Weltkrieges fanden viele VDSter, die wie auch sonstige Großteile der deutschen akademischen Jugend im Frontdienst ihre Pflichterfüllung für ein besseres Deutschland sahen, den Tod.

Zitat 4:

Die Arbeiten und Ideen vieler VDSter hätten zu einem wichtigen Instrument gegen die Arbeitslosigkeit in der Weltwirtschaftskrise werden können, wären sie nicht durch die Regierungsübernahme von Franz von Papen beendet worden. [...] In der Folge der maßlosen Kriegspropaganda aller am ersten Weltkrieg beteiligten Staaten und des Versailler Friedensdiktates waren die VDSter der 20er und 30er Jahre wohl sehr national, aber nie extrem.

(Die Spekulationen im ersten Satz sind nicht NPOV, Ausdrücke wie "maßlose Kriegspropaganda" und "Versailler Friedensdiktates" ebensowenig. -- Baumi 14:56, 21. Aug 2004 (CEST) ) (Die Texte waren in einem anderen Zusammenhang geschrieben worden und werden diesbezüglich in Kürze umformuliert --Borkowski 20:45, 23. Aug 2004 (CEST))

[Bearbeiten] antiseitismus im vdst

warum werden die antisemitischen tendenzen des vdst verschwiegen?

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Ich kenne mich mit dem Thema nicht aus - gibt es Quellen dazu? -- Baumi 16:58, 23. Aug 2004 (CEST)

die" Antisemitenpetition des Berliner Historikers Heinrich von Treitschke aus dem Jahre 1880 " hatte grossen einfluss auf die gründung des vdst. das gibt der verband selber zu siehe: http://www.vdst-berlin.de/text/geschichte.htm der historiker treitschke und hofprediger stöcker waren wichtige vorbilder des vdst. der antisemitismus stöckers und treitschkes ist über jeden zweifel erhaben. siehe auch: http://dochost.rz.hu-berlin.de/humboldt-vl/jarausch-konrad/PDF/Jarausch.pdf

Zu Antisemitismus in der Studentenschaft und im VVDST des 19.JH siehe auch: http://www.fachpublikationen.de/dokumente/01/06/01008.html

[Bearbeiten] Antisemitismus selbstkritisch aufarbeiten und neutral darstellen

Dieser Artikel wurde aufgelistet unter den Neutralitäts-gefährdeten Artikeln. Nachdem ich ihn las, muss ich sagen: Es stimmt. Borkowskis Ankündigung vom 23. 8. 04, er werde "in Kürze umformuliert" (s.o.), wurde nicht erfüllt (heute ist der 11. 11. 04).

Ich habe nun endlich diverse Umformulierungen vorgenommen. Für weitere Kritik und Anregungen bin ich durchaus dankbar.--Borkowski 13:24, 17. Nov 2004 (CET)

Er gehört zu einer Reihe von Artikeln zum Bereich Studentenverbindungen, wo es ähnlich war/ist. Unter "Burschenschaft", "Deutsche Burschenschaft" und "Studentenverbindung" findet man inzwischen eine intensive, nicht unerhebliche Diskussion dazu.

Dass einige Studentenverbindungen immer wieder in den Verdacht einer rechts-radikalen Gesinnung geraten, muss wohl mit solchen, oben schon bemängelten Sätzen zu tun haben:

"In der Folge der maßlosen Kriegspropaganda aller am ersten Weltkrieg beteiligten Staaten und des Versailler Friedensdiktates waren die VVDSter der 20er und 30er Jahre wohl sehr national, aber nie extrem."

1. "Maßlose Kriegspropaganda aller": verteilt die Kriegsschuld gleichmäßig und ist damit ein Rückfall sondergleichen hinter die jahrzehntelange historische Debatte um besondere deutsche Kriegsschuld und allgemeine europäische Ursachen (Fritz Fischer).

2. "Versailler Friedensdiktat": übernimmt 100% des ideologisierenden Sprachgebrauchs von denen, die den Frieden ablehnten, die Demokratie ebenso und damit der Zerstörung der Weimarer Republik den Weg bereiteten.

Der Ausdruck übernimmt zu 100% den Sprachgebrauch der Weimarer Republik und zwar auch den der SPD. Der Vertrag von Versailles wurde von praktisch allen politischen Parteien abgelehnt, auch von den demokratischen.--Borkowski 13:24, 17. Nov 2004 (CET)

3. "sehr national, aber nie extrem": Was ist noch national, und was ist schon extrem? Eine Sicht, die mehrheitlich gewählte Regierungen und deren Gesetze dauerhaft ablehnt und bekämpft, gilt heute als extrem und strafbar.

Einen Satz zuvor heißt es: "Unter dem Einfluss von Professoren wie Carl Schmitt forderte die damalige Generation von Aktiven die totale Demokratie und eine unmittelbar vom Vertrauen getragene politische Führung."

Carl Schmitt gilt in der Politologie als ein führender Theoretiker des Faschismus, der dem "Volksstaat" und "Führerprinzip" wesentliche Argumente geliefert hat und ja 1933 auch der NSDAP beitrat. In seinem Wikipedia-Artikel heißt es:

"...der Stellung gegen den Pluralismus und Parlamentarismus bezog. Als akademischer Hochschullehrer war seine Kritik in Schrift und Wort an der Weimarer Verfassung bekannt und gefürchtet. Die Weimarer Verfassung sei nach seiner Ansicht eine Schwächung für den Staat, hänge dem Liberalismus an und sei nicht fähig, den Problemen der Massendemokratie geeignete Lösungen zu bieten. Seine Kritik gipfelte in der Demokratiekritik überhaupt, die parlamentarische Demokratie sei eine `veraltete bürgerliche Regierungsmethode.´"

Dass der Artikel die Abschaffung der parlamentarischen Demokratie als "totale Demokratie" mit "unmittelbar von Vertrauen getragener Führung" - sprich als Führerstaat - deutet, zeigt, dass ihm jegliche kritische Distanz fehlt. Dies beweist ferner, dass die VVSDT damals die Grenzen zwischen "sehr national" und "extrem" längst überschritten hatte. Dass dies offenbar dem/den Autoren dieser Passagen nicht bewusst ist, lässt befürchten, dass Mitglieder der VVDST oder ihr Nahestehende heute noch genauso denken.

4. Der Artikel zitiert kommentarlos die Rede von Diederich Hahn beim Kyffhäuserfest: "Es gilt zu arbeiten für die innere Gestaltung unseres Volkes und Vaterlandes. Wir haben ein Reich, wir lassen Gut und Blut dafür. Vieles in ihm ist noch mangelhaft, Judentum, Franzosentum, wohin wir blicken. Es ist die Aufgabe der christlich-germanischen Jugend, das auszurotten, denn uns gehört die Zukunft. (...) Es war im vorigen Winter, da fiel´s wie eine Bombe hinein in die Studentenschaft, und es hat mächtig gezündet. Wir begeistern uns wieder für die alten Ideale des Christentums und des Deutschtums."

Für "christliche" und "deutsche" "Ideale" arbeiten hieß also, das Judentum und Franzosentum auszurotten. Man hört schon die Bomben fallen, denen die Zukunft gehörte.

Falls diese kritiklose Darstellung der VVDST repräsentativ sein sollte, müsste sie als verfassungswidrig eingestuft und aufgelöst werden. Wenn man Wikipedia einen sehr schlechten Ruf verpassen will, dann lässt man diesen Artikel einfach noch ein paar Monate unverändert im Netz.

--Jesusfreund 09:24, 11. Nov 2004 (CET)

Zur Erläuterung: Das Zitat von Diederich Hahn stammt von einem anonymen Kritiker, der auf den antisemitischen Ursprung des VVDSt hinweisen wollte. Borkowski, der offenbar Funktionär im VVDSt ist, hat Wert auf die Feststellung gelegt, das das nicht Bestandteil des "Originaltextes" sei. Manchen Leuten ist es schwierig zu erklären, dass es in der Wikipedia keine "Originaltexte" gibt, sondern das die Artikel in Gemeinschaftsarbeit entstehen. Das ist ja die große Stärke von Wikipedia.--Rabe! 11:57, 11. Nov 2004 (CET)

Die Vereine Deutscher Studenten sind schon in einer dunklen Zeit des deutschen Studententums gegründet worden. Zuerst als allgemeine politische Vereine, denen alle Studenten (auch Verbindungsstudenten aus allen Verbänden zusätzlich zu ihrer Verbindungszugehörigkeit) beitreten konnten. Erst später wurden sie selbst zu Verbindungen. Der Artikel stand seit geraumer Zeit unter POV-Verdacht und unter einem gewissen Druck (siehe das eingefügte Zitat). Bisher hat sich aber niemand so richtig darum gekümmert. Außer Borkowski ist - glaube ich - niemand der Meinung, dass das so bleiben kann. --Rabe! 11:57, 11. Nov 2004 (CET)

Wenn dem so ist, dann hieße das ja, dass ein Verbandsfunktionär, der laut Satzung für Menschenrechte und gegen Antisemitismus eintreten muss, dies nicht tut. Stattdessen deckt er eine "in dunkler Zeit" offenbar von vielen Kyffhäusern vertretene Haltung heute noch.

Hat Diederich Hahn damals gesagt, was er und seine Zuhörer wirklich dachten, dann sollte das Zitat drinbleiben, damit man ein zutreffendes und kein geschöntes Bild von den historischen Wurzeln der VVDST erhält.

Gruß, --Jesusfreund 09:44, 12. Nov 2004 (CET)

Ich würde das nicht so polarisieren. Der VVDSt räumt auf seiner Website ein, dass bei der Gründung der Vereine Deutscher Studenten eine antisemitische Bewegung eine gewisse Rolle gespielt hat (genaue Formulierung weiß ich nicht mehr). Eine solche Ehrlichkeit würde meiner Meinung nach diesem Artikel auch bekommen. --Rabe! 10:28, 12. Nov 2004 (CET)

Die Originalität des Zitats von Hahn kann ich nicht bewerten. Hast Du da Bedenken?--Rabe! 10:28, 12. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Löschantrag wegen URV

Text stammt von [1] und anderen Unterseiten dieser Site. Löschung beantragt. -- Baumi 17:54, 23. Aug 2004 (CEST)

Zustimmung: Ich würde dem Löschantrag zustimmen. Auch wenn es keine Bedenken wegen Urheberrechten gibt, spricht es doch Bände, wenn der Vorsitzende des Vereins den Artikel schreibt... In der Wikipedia sollte eine grundsätzlichere Diskussion zu diesem Thema geführt werden, gerade die Artikel über Studentenverbindungen gleichen eher Geschichtsklitterung als einer kritischen Auseinandersetzung. Ich habe erste Verbesserungen (Gründung)zum Thema Antisemitismus eingefügt. Trotzdem sollte man den Artikel lieber vollends streichen und einen neuen verfassen. Gruß, Daniel

Hallo Daniel, mit den "Verbesserungen zum Thema Antisemitismus" warst Du nicht der erste, siehe dazu die Diskussion oben. Der Löschantrag hat sich seit Monaten erledigt, siehe dazu Diskussion unten. Trotzdem danke für die Mitarbeit. Ich finde den Artikel aber immer noch ein bisschen seltsam. --Rabe! 19:06, 18. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] URV

Die Texte stammen zum Teil von der website [2] und sind von mir als Urheber dort gekennzeichnet, die Texte wurden mit meiner Erlaubnis auf die Website [3] übernommen. Für alle hier veröffentlichten Inhalte, die von der Domain www.vdst.net und deren Subdomains übernommen werden habe ich als Mitglied des Verbandsvorstandes des VVDSt die Erlaubnis erteilt. Also bitte den Löschantrag löschen, da hier in keiner Weise eine URV vorliegt. --Borkowski 18:04, 23. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Mitgliederliste linkt auf BKL

Weiß jemand welcher Heinrich Schneider in der Mitglieder-Liste gemeint ist. Dann bitte den Link auf die richtige Person ändern. Danke --JuTa Talk 16:49, 29. Okt. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Adolf Bartels

Welche übergreifende Bedeutung der Antisemitismus des 1881 gegründeten Kyffhäuserverbandes hatte, belegt die Auffassung von Adolf Bartels, eine der lautesten rassistischen Stimmen im wilhelminischen Reich: er geht davon aus, dass die große geistige deutschvölkische Bewegung hinter der antisemitischen organisatorisch aus dem Kyffhäuserverband und weltanschaulich aus den Schriften des Vordenkers des Antisemitismus, Paul Anton de Lagarde, hervorgegangen sei.

Fragwürdige Kausalität. Adolf Bartels ist in dieser Frage sicher befangen. Gibt es keine bessere Quelle als einen Rassisten? Die völkische Bewegung im Kaiserreich ist in erster Linie aus den Deutschbund und Alldeutschen Bund hervorgegangen. Zudem gab es im VVDSt eine Abgrenzung zu antisemitischen Parteinteressen (Widerspruch!?). Eine "Organisation" impliziert jedoch einen ganzheitlichen Bereich. --Tronjer80