Diskussion:Vierter Kreuzzug

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Inhaltsverzeichnis 1 Reviewdiskussion, 5. Mai 2005 2 Lesenswertkandidatur, 29. Mai 2005 3 Exzellenzkandidatur, 28. Juli 2005 4 Heinrich VI. (HRR)

[Bearbeiten] Reviewdiskussion, 5. Mai 2005

Nach gut einer Woche intensiver Arbeit an diesem Artikel halte ich ihn für durchsichts-reif. Der Artikel Belagerung von Zara kann mit durchgesehen werden. Eigentlich gehört er zum Thema "4. Kreuzzug", aber von der Vorgeschichte passte es IMHO nicht in den Kontext. Bei beiden Artikel bitte insbesondere auf Satzbau und Wortwiederholungen achten, ich glaube das ist meine größte Schwäche. Ansonsten bin ich offen für jede konstruktive Kritik. -- Bender235 18:21, 5. Mai 2005 (CEST)

Vielleicht hat ja schon jemand korrigiert, aber eine Schwäche beim Satzbau bzw. häufige Wortwiederholungen kann ich nicht erkennen. Der Artikel ist doch sehr gut geschrieben! Habe lediglich ein paar unbedeutende Tippfehler korrigiert. -- PaulaK 12:28, 11. Mai 2005 (CEST)

Du bist der erste, der den Artikel korrigiert hat. Vielen Dank. Ich hab mal die Version-History verglichen; meine Fehler waren teilweise echt kurios ("eingekehrte" statt "eingekerkerte"). Naja, nun ist der Artikel wieder ein bisschen besser. -- Bender235 23:35, 11. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Lesenswertkandidatur, 29. Mai 2005

Aus dem Wikipedia:Review

• pro Kontext fehlt etwas, stilistisch könnte es übersichtlicher sein, aber meiner Laienmeinung nach inhaltlich gut. -- southpark 02:57, 29. Mai 2005 (CEST)
• Pro. --Micgot 14:25, 29. Mai 2005 (CEST)

• Pro informativ und gut zu lesen, findet: -- PaulaK 12:26, 31. Mai 2005 (CEST)
• Pro --Magadan ?! 20:40, 1. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Exzellenzkandidatur, 28. Juli 2005

War im Mai im Review, wurde danach einstimmig zum "Lesenswerten Artikel" gewählt und ist nun einige Zeit "gereift". Deshalb stelle ich ihn jetzt mal zur Exzellenz-Wahl, als Hauptautor enthalte ich mich aber. --Bender235 00:21, 28. Jul 2005 (CEST)

• contra Nichts Besonderes, also schon gar nicht exzellent. Schon im ersten Satz zeigt sich, wie wenig hier um Verständlichkeit gerungen wurde: was ist mit fränkischen Rittern gemeint? Die Verlinkung zu Franken hilft nicht weiter. Wäre die Illustration üppiger, könnte man die Historienbilder des 19. Jahrhunderts vielleicht hinnehmen. Nichts über die Quellenlage. Es gibt genau einen Weblink, die Literaturangaben sind dürftig, man sehe dagegen mal die en WP. --Historiograf 02:18, 28. Jul 2005 (CEST)

Anmerkungen: «was ist mit fränkischen Rittern gemeint? Die Verlinkung zu Franken hilft nicht weiter.»

Ritter aus dem heutigen Frankreich, sie aber "französisch" zu nennen wäre anachronistisch.

«Wäre die Illustration üppiger, könnte man die Historienbilder des 19. Jahrhunderts vielleicht hinnehmen.»

Würde mich freuen, wenn du welche ergänzt.

«die Literaturangaben sind dürftig»

Das Gros der Literaturangaben finde man hier Kreuzzug/Bibliografie. So war das von Anfang an gedacht und soll auch so bleiben. --Bender235 10:39, 28. Jul 2005 (CEST)

Dann dürfte man auch nicht von deutschen Rittern sprechen, das wäre ebenso anachronistisch. --134.130.68.65 14:50, 29. Jul 2005 (CEST)

• Contra: Jetzt wisssen wir, dass das Gros der Literaturangaben sich dort befindet, aber zuvor? Was spricht dagegen Queller, Roscher oder Longnon an dieser Stelle zu nennen? Unter Kreuzzug/Bibliografie finde ich außerdem nur Quellers Werk. --Joachim T. 12:27, 28. Jul 2005 (CEST)

Füg' hinzu, was du für nötig erachtest! So eine Wahl ist kein Grund, den Artikel nicht weiter zu verbessern, oder? :) --Bender235 17:09, 28. Jul 2005 (CEST)

• Dagegen. Populär-dramatisierende Geschichtsbilder wie "Dandolo verhandelt mit Alexios V. Murtzouphlos" sind in einem ernsthaft gemeinten Lexikonartikel ohne besondere Kennzeichnung oder in einem eigenen Abschnitt zur Rezeptionsgeschichte absolut nicht hinnehmbar. --Frank Schulenburg 01:06, 29. Jul 2005 (CEST)

Dem stimme ich voll und ganz zu. Man könnte [1] noch ein wenig fachlich unterfüttern, da Illustrationsdisziplin wirklich wichtig ist. Dass populäre Magazin wie GEO, National Geographic oder DER SPIEGEL nichts darauf geben und (ebenso wie Geschichtsbücher - das ist ein herzlich weiter unfachmännischer Begriff, der auch populären unseriösen Schrott umfaßt) unbedenklich mit späteren Historienbildern den betrachter irreführen, kann für ein Qualitätsprojekt, das sich vom Hobby-Projekt zu lösen versucht, nicht relevant sein. --134.130.68.65 14:50, 29. Jul 2005 (CEST) Das war natürlich --Historiograf 14:53, 29. Jul 2005 (CEST)

• Contra. Zu romanhaft, zu wenig Hintergründe, Forschung kaum berücksichtigt, Bildauswahl, lange, weitgehend ungegliederte Textblöcke, ärgerliche Navibox. -- Carbidfischer Kaffee? 11:31, 29. Jul 2005 (CEST)

Ich bin ja nun keiner, der mit Kritik nicht umgehen kann, aber was genau ist an der Bildauswahl schlecht? Sehr viele Photos gibt's aus der Zeit nunmal nicht, und die Grafiken von Gustave Doré sind soweit ich weiß sogar aus einem Geschichtsbuch über die Kreuzzüge. Ich versteh nicht ganz, warum die ungeeignet sein sollen, oder was an dem Titel "Dandolo verhandelt mit mit Alexios V. Murtzouphlos" (Originaltitel [engl.]: Mourzoufle parleying with Dandolo) auszusetzen ist? --Bender235 13:23, 29. Jul 2005 (CEST)

Wenn du schon mit Gustave Doré anfängst... Der Mann war ein französischer Karikaturist des 19. Jahrhunderts. Seine Historenbilder sind eher Vorläufer von Asterix als geeignete Illustrationsmittel für einen Geschichtstext mit wissenschaftlichem Anspruch. Bestenfalls könnte man sie in einem Abschnitt Rezeption am Ende des Artikels einfügen, aber nur im Rahmen einer entsprechenden Erläuterung. -- Carbidfischer Kaffee? 17:11, 29. Jul 2005 (CEST)

Grundsätzliche Anmerkung zu Bildquellen

Lieber Bender235, bitte entschuldige zunächst einmal meine verkürzte Begründung. Ich dachte aber, mein Einwurf sei hinreichend klar. Eine gute Bebilderung ist für jeglichen erklärenden Text geradezu unerläßlich. Gerade in Lexikonartikeln zum Themengebiet Geschichte ist jedoch eine sorgfältige Auswahl der Bilder und ihre präzise Beschriftung von allergrößter Wichtigkeit. Dies wird meiner Einschätzung nach in der Wikipedia bislang allzu häufig übersehen. Leider hat sich eine "Historische Bildkunde" nicht als Teildisziplin der Geschichtswissenschaft etablieren können und an den Universitäten wird der Beschäftigung mit Bildquellen auch ein zu geringer Stellenwert beigemessen. Wenn Bilder als Quellen aber ernst genommen werden sollen, ist die Absicherung eines quellenkritischen Bewußtseins unerläßlich. Deshalb jetzt einige grundsätzliche Bemerkungen.

Geschichtsbilder, also Bilder, die ihren Gegenstand aus der Vergangenheit nehmen, stehen immer in einem bestimmten Entstehungskontext. Ein Historiengemälde aus dem 19. Jahrhundert, das uns eine Szene aus dem Vierten Kreuzzug zeigt, sagt uns zumeist wenig über das Mittelalter, aber viel über die zur Zeit seiner Entstehung vorherrschenden Vorstellungen vom Mittelalter. Gerade diese im 19. Jahrhundert so beliebten Historienbilder dienten häufig der verherrlichenden Erinnerung bzw. der historischen Legitimation der Gegenwart oder Zukunft. Im Gegensatz zum sogenannten Ereignisbild liegt ihre Intention nicht in der nachrichtlichen Beschreibung des Dargestellten, sondern in dessen Übertragung und Steigerung ins Symbolhafte. Zur Blütezeit der Historienmalerei gehörten Prachtbände wie der "Bildersaal deutscher Geschichte" zum beliebten Schmuck bürgerlicher Wohnzimmer. Die Bilder selbst erfreuten sich einer heute kaum mehr nachvollziehbaren Popularität und prägten stark das nationale Selbstbewußtsein. Wenn diese Art von Bildquellen heute überhaupt noch in einem Lexikonartikel zu dulden ist, dann doch eher zur Erläuterung ihrer Wirkungsabsicht und nicht zur Bebilderung von Ereignissen. Um diesem Umstand Rechnung zu tragen, gehört unter ein Bild wie das oben kritisierte eine Bildunterschrift, die den Leser darüber aufklärt, um welche Art von Bild es sich hier handelt. Also im vorliegenden Fall etwa: "Dandolo verhandelt mit Alexios V. Murtzouphlos. Stark romantisierende Darstellung des französischen Graphikers Gustave Doré aus dem 19. Jh.". Besser wäre es allerdings, wenn dem Artikel ein eigener Abschnitt zur "Rezeptionsgeschichte" spendiert würde. Darin kann dann stehen, warum Doré solche Graphiken erstellt hat, was er damit bezwecken wollte und in welcher Tradition er damit stand. Meine persönliche Meinung wäre aber eher, solche Bilder gänzlich aus Texten über das Mittelalter herauszuhalten. Zumindest wenn wir als Enzykopädie einem gewissen qualitatitven Mindeststandard genügen wollen. Ich hoffe, ich konnte Dir weiterhelfen. --Frank Schulenburg 15:16, 29. Jul 2005 (CEST)

Grundsätzliche Erörterungen sollten auch in einem passenden Artikel des Wikipedia-Namensraums (Wikipedia:Historische Bilder?) greifbar sein. Ich stimme den grundsätzlichen Erwägungen, die ich vor Frank Schulenburg hier auch hin und wieder in rudimentärer Form vorgetragen habe, voll und ganz zu. @Frank, könntest du bitte die Seite anlegen und deine Stellungnahme dorthin kopieren, danke. --Historiograf 16:39, 29. Jul 2005 (CEST)

Vielleicht hätte ich erst deine Erläuterungen lesen sollen, bevor ich Bender antworte, da steht ja alles schon drin, was ich gerade gesagt habe. Naja, wer lesen kann... ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 17:13, 29. Jul 2005 (CEST)

Contra Zum lesenswerten reichts noch nicht! Antifaschist 666 16:34, 29. Jul 2005 (CEST)

Seltsam dass der Artikel dann trotzdem dazu gewählt wurde. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 17:13, 29. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Heinrich VI. (HRR)

Müßte hier nicht noch mehr über Heinrich und seine Kreuzzugspläne stehen, oder gibt es keinen Zusammenhang zwischen diesen und dem 4. Kreuzzug? Die Illustrationen aus dem 19. Jh., finde ich, sollten aus o.g. fundierten Gründen aus dem Artikel rausgenommen werden. Viele Grüße, --Reaper 21:50, 10. Okt. 2006 (CEST)