Diskussion:Walther von der Vogelweide

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Inhaltsverzeichnis 1 Bild 2 Aufteilung des Minnesangs 3 Namenssortierung 4 Lied-Übersetzung 5 here frouwe 6 Investiturstreit? 7 Revert in Latein 8 Gliederung und Unterunterschriften 9 Geburtsort 10 Reichssprüche - Reichston 11 Südtiroler Herkunft 12 Sperrungen

[Bearbeiten] Bild

Das Bild ist viel zu groß (3/4 des Bildschirms) und sollte in einer kleineren Version eingebaut werden. --Longamp 02:27, 25. Okt 2003 (CEST)

ACK. Herunterladen, verkleinern und entweder unter demselben Namen wieder hochladen oder einem anderen, dann könnte man die kleine Version in den Artikel als Thumbnail einbauen und auf die große linken. Könntest du das machen? --Elian 02:43, 25. Okt 2003 (CEST)

ACK. Im Übrigen könnte ich (wenn ich meine Digicam wieder habe) ein Foto von seinem Grab besorgen (sähe denke ich ganz nett aus) oder von seiner berühmten "Denkerposition" aufm Franconiabrunnen in Würzburg. --Patrick H. 02:33, 25. Okt 2003 (CEST)

Das wär toll - sobald etwas mehr Text reinkommt, dürfens ruhig auch zwei Bilder im Artikel sein. --Elian 02:43, 25. Okt 2003 (CEST)

[Bearbeiten] Aufteilung des Minnesangs

Ich habe mir erlaubt in einer Klammer eine Einschränkung hinzuzufügen. Die Aufteilung des Minnesangs in eine hohe (ideale) und eine niedere (fleischliche, an eine Frau niederen Standes gerichtete) Minne ist im wesentlichen eine Idee der Minnesang-Rezeption des 19. und frühen 20. Jahrhunderts. Belege im Textkorpus gibt es keine (bis auf eine einzige Textstelle bei Walther, die immer wieder dafür herhalten muss) und auch die Chronologie der Lieder ist oft kaum wissenschaftlich nachzuvollziehen, sondern folgt den Vorgaben der Interpretation. Sollte jemand anderer Meinung sein, bitte ich um Belege :-)

Das ändert natürlich nichts daran, dass das zitierte Lied Walthers wirklich ganz großartig ist! --ad 15:27, 9. Aug 2004 (CEST)

• Hallo ad! Soweit ich das beurteilen kann, ist vor allem Friedrich Maurer für die Aufteilung der Walther-Lieder nach "thematischen" Bereichen verantwortlich. Deine Einschränkung finde ich vertretbar... dennoch sollte das für den "Laien" noch etwas deutlicher ausgeführt werden (noch sowas, was bei mir auf dem großen Stapel von "was man mal unbedingt machen sollte" liegt ;) Das Walther-Lied ist klasse, leider ist die Übersetzung eine Katastrophe und auch noch teilweise gruselerregend falsch ("hêre frouwe" übersetzt als "ganz als Frau"...weia!! das lernt man schon im 1. Semester Mittelhochdeutsch, daß frouwe nicht "Frau" sondern "Herrin" heißt!! Ich werde morgen mal eine ordentliche Übersetzung einstellen). Ich überlege ja schon, ob man nicht auch eine Strophe aus Walthers politischer Lyrik zitieren sollte... nur Minne, damit wird man ihm nicht gerecht ;) Gruß --Henriette 03:53, 10. Aug 2004 (CEST)

Danke für die Antwort, Henriette! Die Übersetzung ist an einigen Stellen zu wörtlich, was dann den Sinn doch etwas verfälscht. "tusenstunt" mit "tausend Stund" zu übersetzen, ist ja wirklich süß. Oder "wes er mit mir pflæge" mit "was er mit mir pflegte" zu übersetzen! Dann doch lieber "wie er mich pflegte": Walther als Erfinder der Partnerschaftsmassage. Bei der heren frouwe finde ich "ganz als Frau" fast schon lustig und bin mir nicht ganz sicher, ob das nicht fast den Sinn trifft... Gemeint dürfte wohl sein (von Walther), dass die Erzählerin als Frau gewürdigt wurde in dem Sinne, daß sie sehr gut und ehrerbietig behandelt wurde (was in diesem Falle natürlich auch heisst, daß ihre sexuellen Bedürfnisse befriedigt wurden). Wenn man jetzt here frouwe "richtig" übersetzt, etwa mit "stolze Dame", ist man vom Gemeinten plötzlich ein ganzes Stück entfernt. Übrigens meint der Lexer, das vrouwe auch im Ggs. zu Jungfrau verwendet worden sei, was ja in diesem Lied ganz passend wäre :-) Ich bin aber gerade etwas ratlos, wie ich das nun ins Neuhochdeutsche bringen würde. --ad 10:51, 10. Aug 2004 (CEST)

Eben sehe ich, daß der alte Wapnewski die "here frouwe" als Ausruf "Heilige Jungfrau!" übersetzt. Darauf wäre ich spontan nicht gekommen (vermutlich zu große Distanz zum Studium...), aber er hat offenkundig recht! --ad 11:08, 10. Aug 2004 (CEST)

Nur kurz: Der Link auf Ton war schon nicht ganz falsch, nur hätte er korrekter Ton (Literatur) (schon angelegt auf der BKL, aber bisher nicht mit Text gefüllt) lauten müssen. In der mittelalterlichen Literatur sprechen wir von Ton (oder besser mhd. dôn), wenn das Äquivalent zu unserem Begriff Melodie gemeint ist (wobei es eher um die strophische Form geht... echte Melodien mit Noten sind ja kaum überliefert!). So gibt es Lieder von einem Dichter, die im Ton eines anderen Liedes von einem anderen Dichter verfasst sind ("Lieder im Ottenton" z.B.). Gruß --Henriette 14:30, 10. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Namenssortierung

Beachtet bitte, dass Walther korrekterweise unter W wie "Walther von der Vogelweide" einsortiert wird, nicht etwa unter V wie "Vogelweide, Walther von der". Das betriftt z.B. die Einordnung in die Kagorien, vgl. deshalb auch meinen Kommentar in Kategorie Diskussion:Minnesänger. Grüße Wolfgang Nuss 22:08, 25. Jun 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Lied-Übersetzung

Ich mache mal den Anfang mit einigen Vorschlägen zur besseren Übersetzung des Liedes (die alte Übersetzung als gerüst, alles Neue fett). Falls wirklich jemand darüber diskutieren will, habe ich die zeilen numeriert:

1. Under der linden an der heide, -------- Unter der Linde auf der Heide
2. dâ unser zweier bette was, ------------ wo unser beider Lager war
3. dâ mugt ir vinden --------------------------da könnt ihr finden
4. schône beide ---------------- schön/liebevoll ("beide" fällt weg, da ähnliche Funktion

wie "both" im Englischen)

1. gebrochen bluomen unde gras ----------------------- zerdrückte Blumen und Gras
2. vor dem walde in einem tal ------------ vor dem Walde in einem Tal
3. tandaradei! ----------------------------------Tandaradei
4. schöne sanc die nachtigal.-------------schön sang die Nachtigall.
5. Ich kam gegangen zuo der ouwe-----Ich kam zur Wiese
6. dô was mîn friedel komen ê. -----------da war mein Liebster schon da
7. dâ wart ich enpfangen,-------------------da wurde ich empfangen
8. hêre frouwe,----------------------------------"Heilige Jungfrau!" (oder:"Ach du liebes Lieschen!" :-))
9. daz ich bin saelic iemer mê.------------dass ich immer glücklich sein werde.
10. kuster mich? wol tûsentstunt-----------Küßte er mich? Wohl tausendmal
11. tandaradei,-----------------------------------Tandaradei
12. seht wie rôt mir ist der munt.-----------Seht, wie rot mein Mund ist!!!.
13. Dô het er gemachet-----------------------Da hat er gemacht
14. alsô rîche-------------------------------------so prachtvoll
15. von bluomen eine bettestat-------------aus Blumen ein Bett (oder Lager)
16. des wirt noch gelachet inneclîche---darüber wird immer noch freudig gelacht werden
17. kumt iemen an daz selbe pfat ---------wenn einmal einer dieses Weges kommt
18. Bî den rôsen er wol mac-----------------an den Rosen kann er
19. tandaradei------------------------------------Tandaradei
20. merken, wâ mirz houbet lac.-----------sehen, wo mein Kopf lag.
21. Daz er bî mir læge,------------------------Dass er bei mir lag
22. wessez iemen,------------------------------wüßte es jemand
23. nu enwelle got -------------------------------das verhüte Gott!
24. sô schamt ich mich -----------------------so schämte ich mich
25. wes er mit mir pflæge, -------------------was er mit mir tat
26. niemer niemen------------------------------ soll' niemals niemand sonst
27. bevinde daz, wan er und ich,----------erfahren, als er und ich
28. und ein kleinez vogellîn,----------------und ein kleines Vögelein (Wapnewski schreibt: Nachtigall!??) (Vorschlag Sigune : das eine Vöglein)
29. tandaradei,----------------------------------Tandaradei
30. daz mac wol getriuwe sîn.------------das wohl verschwiegen sein wird . (Vorschlag Sigune: das weiß, wie man schweigt)

• So, ich habe mal meine Übersetzung eingestellt. Die ist relativ konservativ und hält sich eng an den Text (wobei ich dieses zeilengetreue Übersetzen für die WP eh' nicht so elegant finde... bzw. Übersetzungen ja niemals so schön sein können, wie das Original ;) Von sehr freien und implizit interpretierenden Übersetzungen halte ich persönlich nicht sehr viel; wer ein bisschen Mhd. kann, dem dürfte eine konservative Übersetzung sicher (mehr) helfen und er kann sich seine persönliche Interpretation dann auch selbst basteln. Bitte beachten: Die Übersetzung ist selbstverständlich ohne Gewähr! --Henriette 15:24, 10. Aug 2004 (CEST)

Mir gefällt Deine Übersetzung soweit gut. Ich ahbe nur einen Typo verbessert und zur heren frouwe eine Alternativ-Lesart eingetragen, denn es erschliesst sich grammatikalisch für micht nicht, dass die Erzählerin als here Frouwe empfangen worden sein soll. Der Ausruf - den man ohne verlust für die Bedeutung auch weglassen kann, weshalb ich die Wapnewski-Übersetzung ganz evident richtig finde - findet sein Pendant im "nu enwelle got", dass ebenfalls als eingeschobener Ausruf zu interpretieren ist (das hast Du ja auch gemacht). "Herrin" heisst frouwe nach meinem Dafürhalten nur vor Namen oder als Anrede, während es sonst fast stets Frau oder auch Dame heisst. Man könnte also auch auf die Idee kommen, dass der Einschub eine Anrede (zur Begrüßung?) des Mannes an die Frau darstellt: "Edle Frau!". Glaube ich zwar nicht, die Doppeldeutigkeit kann aber Absicht sein. Auch der rote Mund und die gebrochene Blume sind ja relativ eindeutige erotische Anspielungen, die durch ihre (wörtlich gelesene) scheinbare Harmlosigkeit in Kombiantion mit der unterschwelligen Schlüpfrigkeit damals sicher für Amüsement gesorgt haben dürften. Eben fand ich bei [1]] folgende Interpretation:

"Wer aber ist diese Frau? Den einzigen Hinweis auf ihren Stand könnte die Anrede "here frouwe" liefern. Es muss aus der Übersetzung in "hohe Frau" nicht zwangsläufig geschlossen werden, dass es sich bei ihr um ein Mitglied des Hofes handelt, denn ebenso ließe sich darin ein Anruf an die "heilige Jungfrau" lesen. Über die wahre Bedeutung der "here frouwe" kann aber nur spekuliert werden."

Dem kann man nicht viel hinzufügen :-) --ad 16:12, 10. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] here frouwe

Hi! Na, da habe ich doch glatt mal bei Benecke, Müller, Zarncke und im Lexer nachgeschaut und - ehrlich gesagt - die Übersetzung mit "heilige Jungfrau" scheint mir wenig haltbar. Ich hab' mal zusammengestellt: Nach B, M, Z heißt hêr: "2. erhaben, vornehm, gewaltig, herrlich, heilig. hêr sind a. personen (diu hêre, diu liebe und diu vil reine MS.) oder es heißt 3. stolz, übermütig (süeze Minne, twinc die hêren daz si erkenne mînen senden pîn). Stolz, erhaben, vornehm, übermütig ist es im Kontext der Minnelieder, aber heilig nie.

Laut Lexer ist die vrouwe, vrowe swf. st. herrin, gebieterin, geliebte

Laut Benecke, Müller Zarncke ist die Vrouwe: 1. "die geliebte" (friundîn dêst ein süezez wort: doch sô tiuret frowe unz an daz ort Walth. 63,25. friundîn unde frowen in einer wæte wolte ich an iu einer gerne sehen Walth.). Kann aber auch "die heilige jungfrau" sein (Marîâ, du bist vrowe genant, want du bis vrowe uver alle lant). Die Übersetzung "Jungfrau" ist an den theologischen Kontext gebunden, jedenfalls taucht sie bei B, M, Z nie im Zusammenhang mit den Minneliedern oder weltlichen Liedern auf. 3. kann vrouwe "eine dame von stande" sein (sô swüere ich wol daz hie diu wîp bezzer sint danne ander frouwen Walth. 57,6. wîp muoz iemer sîn der wîbe hôhste name und tiuret baz dan frowe u. s. w. Walth. 48. 49.). Oder es kann 4. "die geliebte von dem liebenden" sein (swer mir schade an mîner frouwen MS. 1,18. b. mîn frowe ist underwîlent hie Walth. 44,11). Im Kontext der Minnelieder scheint mir also Geliebte am passendsten. Meinungen? Gruß --Henriette 16:54, 10. Aug 2004 (CEST)

Puh, jetzt hatte ich eben eine ausführliche Antwort geschrieben, und dann bekam mein Browser einen Schluckauf :-((

Zusammenfassung:

Meine germanistische Lebensgefährtin, mit der ich das Lied eben besprach, fand die Übersetzung von Wapnewski auch sehr originell, aber etwas zu unorthodox, weshalb wir gemeinsam davon abkamen und die Stelle einfach für "dunkel" erklärten.

"Geliebte" finde ich gut, und tendiere dazu, die Stelle für ein Begrüßungswort des wartenden Geliebten zu halten: "stolze/edle Geliebte!" oder ähnlich.

Mir fiel dann noch ein, daß man "here" auch als Adverb lesen kann: "hierher Geliebte!" :-)

Noch eine andere Kleinigkeit: die Übersetzung von "gebrochen" mit "gepflückt" in "dâ mugt ir vinden schône beide gebrochen bluomen unde gras" halte ich für unangemessen. Zum einen, weil Graspflücken auch im Mittelalter nicht üblich gewesen sein mag, zum andern, weil der zufällige Passant an der besagten Stelle doch den ort einer zärtlichen Begegnung daran erkennen kann, daß dort Blumen und Gras von den Liebenden niedergedrückt (oder wie sagt man sonst?) wurden.

Gruß --ad 22:39, 10. Aug 2004 (CEST)

Hallo, ich habe mich jetzt mal entschlossen, das "gepflückt" zu ändern, da offenkundig nicht ganz passend. Der gleichen Ansicht ist Wapnewski, und auch bei [2] und [3] finde ich "gebrochen" als direkte Übersetzung. Lexer erlaubt diese Übersetzung jedenfalls. Das Wort "schone" dürfte hier adverbial als "auf schöne/geziemende Weise gebrochen" oder sogar (ich berufe mich auf Lexer) "bereits/vollständig zerdrückt/gebrochen" bedeuten. Das wird der Stelle im Lied auch gerecht, denn schließlich geht es darum, daß ein zufällig Vorbeikommender hier ein Liebesnest vorfindet, daher in Übereinstimmung mit verschiedenen Quellen: "liebevoll gebrochen".

Die "here frouwe" kann ich beim besten Willen nicht als "(als) ehrenhafte Geliebte" durchgehen lassen, sorry. Ich habe jetzt jede Übersetzung im Internet angeschaut, die ich finden konnte (sehr gute englische Übersetzung hier: [4], Bob Richmond schreibt "lady, lady", Interpretiert das also auch als Ausruf der Begeisterung) habe lange mit meiner Lebensgefährtin darüber gesprochen. Wenn Du, Henriette, auf dem "(als)" bestehen solltest (eine Übersetzung die ich der Interpretation als Ausruf für gleichberechtigt halte), dann machen wir zumindest aus dem "ehrenhaft" ein "freudig" oder ein "stolz" (beides bietet Lexer an), damit die im Text durchaus zum Ausdruck kommende Leidenschaft sich zumindest Ansatzweise auch in der Übersetzung findet und die des MHD nicht mächtige Leserin nicht auf die falsche Fährte gelockt wird, es habe hier keinen Sex gegeben ("ehrenhaft" legt das einfach nahe, und das erscheint mir sehr unpassend).

Das "was er mit mir angestellt hat" fand ich wiederum zu stark interpretiert :-) Ich war mir beim mehrfachen Lesen auch nicht sicher, ob "anstellen" in diesem Zusammenhang nicht zu negativ klingt (oder doch freudig erregt?), daher ganz schlicht "was er mit mir gemacht hat", wobei phlegen/pflegen sich ja recht variantenreich übersetzen lässt und "machen" auch wieder etwas zu schwach ist. Andere Möglichkeiten?

Da finden wir doch sicher einen Kompromiß. Gruß --ad 11:21, 11. Aug 2004 (CEST)

Hi! Bin mit allem einverstanden! Mach' das so. Über das "phlegen" denke ich nochmal nach, aber "was er mit mir gemacht hat" ist schonmal ok. Bis dann, Gruß --Henriette 14:28, 11. Aug 2004 (CEST)

Die Sachlage ist relativ einfach, hier mal ein Zitat aus Ötztal : Das Ötztal gehört zum tirolisch-südbairischen Dialektgebiet, gilt aber aufgrund seiner relativ langen Konservierung durch die verkehrsmäßige und geografische Abgeschiedenheit als eine der ältesten Sprachformen des Südbairischen. Das äußere Ötztal steht dabei noch unter dem Einfluß des Oberinntals, das innere unter dem des Passeier- und Schnalstals in Südtirol, während im mittleren Ötztal die sprachlichen Eigenheiten am ursprünglichsten konserviert sind, etwa der Vokal- und Silbenreichtum des Früh-Mittelhochdeutschen.
Nun kenne ich diesen sogenannten Dialekt des mittleren Ötztals, nämlich dem von Längenfeld, in- und auswendig. Deshalb finde ich es traurig, das im August 2004 immer noch nicht eine wortgetreue akkurate Übersetzung des m.A.n. besten Gedichts des Mittelalters besteht. Dies kann man dadurch ändern, indem man zusammen daran arbeitet. Z.B. heißt m.A.n here nicht hohe, sondern hoch angesehene oder auch anders ausgedrückt verehrte Frau. Auch sollte man bei der Übersetzung die ausdruckstarke künstlerische Ironie Walthers von der Vogelweide beachten, mit der ich bei einer versuchten Übersetzung selbstverständlicherweise nicht annähernd mithalten kann.

Dietmar 23:57, 12. August 2004

• Bevor ich mich ausführlich aus literaturwissenschaftlicher Sicht äußere, habe ich einige Fragen: 1. Was außer starken Worten ("...Die Zeiten sind vorbei, unwissentlich Schwachsinn zu verbreiten") und der Kenntnis des Ötztaler Dialekts hast du noch an Fachwissen zu bieten, um die Übersetzung von ad und mir als "Schwachsinn" zu bezeichnen? 2. Liegt dir die Geburtsurkunde Walthers vor, so daß du ihn eindeutig als Ötztaler identifizieren kannst? Und welche Quellen verraten dir, daß er in einem Dialekt gedichtet haben muß und nicht evtl. eine Art mittelalterliche "Hochsprache verwandte? Mal ganz abgesehen von der Frage, wie du es dir erklären kannst, daß die Altgermanisten noch heute über Übersetzungen streiten und man in der Uni Mittelhochdeutsch lernt, anstatt einfach den Ötztaler Dialekt zu lernen? Und was hat der "Vokal- und Silbenreichtum" mit dem Bedeutungswandel von Worten zu tun? 3. Einfach reverten ist also deine Form von "'... zusammen daran arbeit[en]"? Interessant. 4. Du hältst also die Übersetzung von mdh. frouwe mit nhd. "Frau" für korrekt, ja? Darf ich fragen, welche bahnbrechend neuen Erkenntnisse dir vorliegen, die dich veranlassen ca. 150 Jahre altgermanistische Forschungsbemühungen mal eben locker über Bord zu schmeissen und dich sowohl gegen die Übersetzungen von anerkannten Fachwörterbüchern zu stellen, als auch in ganz offensichtlicher Weise (s.o. die Beispiele von Walther aus B, M, Z) die klaren Unterschiede zwischen wip und frouwe, die einem bei Walther förmlich ins Gesicht springen, zu ignorieren? Bin mal sehr gespannt auf deine Antworten --Henriette 12:22, 13. Aug 2004 (CEST)

Entweder ist er wirklich ein Ötztler Lokalpatriot ohne Ahnung vom Mittelhochdeutschen, oder ein Spaßvogel. Die Idee mit den "von beiden zerdrückten Blumen" ist doch eigentlich zu doof um ernst genommen zu werden. "gekommen e" mit "gekommen auch" zu übersetzen, ist - sagen wir mal - "unwissentlicher Schwachsinn" :-) Ein Troll, nichts weiter. --ad 13:43, 13. Aug 2004 (CEST)

Es geht hier, sagen wir mal so ausgedrückt, um eine amerikanische Lackaffenmentalität, Zitat: Boh, äh, da sind ja wohl Massenvernichtungswaffen, jetzt machen wir mal schnell einen Krieg und kommen so unauffällig an die Ölquellen dran " . Hier ist es genau das gleiche. Es wird mit Unterstellungen und Scheinwahrheiten um sich geworfen. 2 Mann haben die Wahrheit für sich allein gepachtet. Denn geht hier gar nicht um die relevanten Details wie die Übersetzung von mdh. frouwe mit nhd. "Frau" oder Schöne beide, wo beweisbar wie oben auf dieser Seite zu sehen seit 150 Jahre altgermanistische Forschungsbemühungen unterschiedliche Erkenntnisse herauskommen. Es geht vielmehr darum, mal eine bessere Übersetzung im Gesamtzusammenhang einzubringen, und solche kann m.A.n. nur eine wortwörtliche sein. Im Klartext: seht wie rôt mir ist der munt wird übersetzt: seht wie rot mir ist der Mund und nicht wie rot mein Mund ist. Die obigen Übersetzungmöglichkeiten sind nicht gut genug und genügen nicht den Anspruch eines Walthers von der Vogelweide, der sich vor lauter Schrecken im Grabe herumdreht. Dietmar 14:56, 13. Aug 2004

Ach so, Ötzi! Und deshalb schmeisst Du typisch amerikanisch mit der Atombombe auf den armen Walther und njukst (von to nuke, atombombardieren) sein Lied platt. In "schone beide gebrochen bluomen unde gras" bezieht sich das "beide" offenkundig nicht auf die Liebenden, sondern auf Blumen und Gras. Du veranstaltest ein zweites Hiroshima, du Imperialist!

Und dann: "dô was mîn friedel komen ê" Du "übersetzt" "e" mit "auch". Es heisst aber in diesem Zusammenhang "schon". NAGASAKI!

weiter: Aus "alsô rîche" machst Du "allzu reichlich". Ich finde das lustig, bin aber ein alter Zyniker, der selbst bei den Napalm-Angriffen in Vietnam noch lachen konnte! Und das hier ist schlimmer!

aus "inneclîche" machst Du "von uns sehr inniglich". wortwörtlich? wo steht "von uns sehr"? Das ist zumindest einem Einmarsch in Grenada gleichwertig!

Und dann wird aus Walther ein General Noriega, indem Du in Panama einmarschierst: Aus dem schönen "nu enwelle got" bombst Du eine Ruine: "nur wenn Gott es wollte". "enwelle" heisst aber "nicht wolle", man nennst das Negation :-)

Und der Irak ließ nicht auf sich warten, Walther wird von Dir mit Saddam Hussein gleichgesetzt, Du Hund: in "niemer niemen bevinde daz, wan er und ich" übersetzt Du bevinde mit befinde. Ist das Ötztalerisch? Und "wan" heisst für Dich "was"? Es heisst aber "als".

Und das alles ausgerechnet am heutigen 13. August... Ich habe daher die Rollen wieder vertauscht, mich in die Rolle von Roosevelt und Churchill in Personalunion versetzt und die Invasion gestartet in Form eines - REVERTS.

Liebe Grüße zu den Werwölfen ins Ötztal sendet Dir --ad 15:20, 13. Aug 2004 (CEST)

Du - Dietmar - hast auf meine Anfragen also keine Antworten und keine fachlichen Begründungen für deine "Übersetzungs"-Version. Ist also die Schlußfolgerung korrekt, daß du zur Übersetzung der mittelhochdeutschen Sprache und Dichtung - außer einer ausgeprägten Vorliebe für dieses Walther-Lied und natürlich der umfassenden Kenntnis des Ötztaler Dialekts - keine weiteren Kenntnisse mitbringst?

Ich mithin deinen Satz: "Denn geht hier gar nicht um die relevanten Details wie die Übersetzung von mdh. frouwe mit nhd. "Frau" ... Es geht vielmehr darum, mal eine bessere Übersetzung im Gesamtzusammenhang einzubringen, und solche kann m.A.n. nur eine wortwörtliche sein." so interpretieren darf, daß du nichts weniger vorhast, als die Altgermanistik und unser Verständnis von Walther zu revolutionieren, in dem du in völliger Unkenntnis der mittelhochdeutschen Grammatik uns hier mal zeigst, was der unbelastete und freie Geist leisten kann, um den echten und wahren Walther zu präsentieren? Ich weiß nicht: Mich erinnert das ganz fatal an Altgermanisten, die weiland im 19. Jahrhundert den mhd. Dichtern vorwarfen, diese hätten nicht ordentlich Mittelhochdeutsch gekonnt.

Und bei diesem Satz versinke ich ja in stumme und tiefe Ehrfurcht: "Die obigen Übersetzungmöglichkeiten sind nicht gut genug und genügen nicht den Anspruch eines Walthers von der Vogelweide, der sich vor lauter Schrecken im Grabe herumdreht." So intime Kenntnis eines mittelalterlichen Dichters wünscht sich wohl jeder Altgermanist! Woher hast du die? Fragt noch immer zutiefst beeindruckt --Henriette 16:04, 13. Aug 2004 (CEST)

Dietmar hat soeben wieder einige "wortwörtliche" Übersetzungen eingefügt. Immerhin hat er auf Kritik reagiert und offenkundig falsche Übersetzungen zumindest teilweise unterlassen. Nun nähern sich die Versionen wunderbarerweise einander an und bald wird alles beim Alten (nämlich der version von Henriette und mir) sein :-)

1. "dâ unser zweier bette was". Meinetwegen kann man bette auch mit Bett übersetzen, das hat ja auch im Heuhochdeutschen noch mehrere bedeutungen, darunter auch "Lager"... "dâ" ist aber ein adverb, daß hier eine Relation zwischen der Linde und dem Lager herstellt. Man könnte übersetzen "unter der Linde...dort war unser Bett" (demonstrative Konstruktion) oder "...wo unser Bett war" (relative Konstruktion). Das "da" hat im Mhd. eine wahrnehmbarere adverbiale Bedeutung als im Nhd., wo es oft als Füllwort eingesetzt wird. Deshalb ist es in dem Lied eigentlich unerläßlich "wo" zu schreiben. Wortwörtlich ist hier falsch, so wie wenn Du engl. "eventual" mit "eventuell" und nicht mit "schließlich" übersetzt. Über die Jahrhunderte haben sich Bedeutung und Einsatzmöglichkeiten vieler Wörter ganz einfach verändert. Anders ausgedrückt: Ötztalerisch ist nicht Hochdeutsch.

2. Was ist an "möget" wirklich Nhd? Das ist eine altertümelnde Unsinnigkeit (Ötztalerisch), die den Sinn des Mhd. "mugt" nicht wiedergibt. Das ist nämlich mit dem Nhd. mögen ("gern haben" oder "wollen)" nicht übersetzt. Im Nhd. wird "mögen" nur selten und eher dialektal im Sinne von "etwas vermögen"/können verwendet, also schreibt man Nhd. "können". Außer man will im Stile des 18. Jahrhunderts schreiben, da war das "mögen" noch üblich....

3. mit dem "zerdrückt" statt "gebrochen" bin ich einverstanden, auch wenn die Bedeutung hier dieselbe ist und gebrochen doch eigentlich der von Dir gewünschten wortwörtlichen Übersetzung näher wäre...

4. gekommen statt gegangen: meinetwegen

5. "here frouwe". Verehrte Frau ist nur sehr eingeschränkt richtig. Etwa wenn man beim Vorsingen das Wort Frau stark betont, um die sexuelle Komponente im Gegensatz zum jungfräulichen Fräulein zu betonen. Frau als allgemeine Bezeichnung für einen weiblichen menschen heisst mhd. "wip", nicht frouwe! Dann doch lieber "begehrte Frau" :-) Obwohl das dem "here" womöglich Gewalt antäte.

6. "bi den rosen". Natürlich kann bi hier räumlich gemeint sein, wer nicht in der Nähe der Rosen ist, wird an ihnen auch nichts ablesen können. Nichtsdestotrotz plädiere ich für eine kausale Interpretation des Wortes. bi=durch/an!

7. "er wol mag"; hatten wir schon: mugen=können. "Er mag an den Rosen erkennen" ist aber nicht vollkommen falsch, sondern nur Ötztalerisch, in dem die "vermögen"-Bedeutung des Wortes noch lebendiger ist als im Nhd.

8. Und auch das Vogelin "kann" sehr verschwiegen sein, auch wenn mich die mag-Übersetzung hier nicht so stört. --ad 23:55, 13. Aug 2004 (CEST)

Hoffe, wir haben die Ungereimtheiten friedlich beigelegt und ihr beide werft mal ein Auge auf die paar Sätze des Walthers von der Vogelweide in dem Artikel Engelbert I. von Köln, die von mir leider auch nur auf ötztalerisch übersetzt wurden, aber m.A.n. zu 80% stimmen.

Dietmar 0:23, 14. Aug. 2004

Hallo, ich will mich in euren Streit gar nicht erst einlesen ;-)) Ich habe nur zwei Vorschläge oben eingetragen. vogellîn heißt Vogel oder Singvogel, kleinez vogellin kann man m.E. also allein mit Vöglein übersetzen. ein kann manchmal auch die Einzahl betonend sein, ich frage mich, ob nicht eben das hier gemeint ist. "das zu schweigen weiß" oder "das weiß, wie man schweigt" arbeitet vielleicht die Ironie (daß gerade der geschwätzige Singvogel verschwiegen ist) noch deutlicher heraus. Ansonsten finde ich die Übersetzung gut (so wie sie oben steht, wie gesagt, das ötztal-Hick-Hack habe ich übersprungen ...) --Sigune 17:44, 14. Aug 2004 (CEST)

moin hier kann man eg nicht von einer übersetzung sprechen da es ja deutsch ist. mfg robert

Wollte nur einen kurzen Kommentar zu "zerdrückt" versus "gebrochen" hinterlassen: Es gibt ja die Redewendung "Die Blume brechen" für Defloration bzw. Geschlechtsverkehr alg. Daher hätte gebrochen in diesem Kontext ja schon eine gewisse, passende Konnotation.

[Bearbeiten] Investiturstreit?

Nachdem durch den Tod von Heinrich VI. 1197 die Auseinanandersetzungen zwischen Reich und Papsttum eingeläutet wurden (siehe auch: Investiturstreit)... Jemand mit Ahnung muss mir mal auseinandersetzen, was Heinrich VI. mit dem Investiturstreit zu tun hatte. Zeitlich geht es irgendwie nicht zusammen. Dem Artikel Heinrich VI. (HRR) entnehme ich, dass etwas in Sachen Anerkennung durch den Papst vorgefallen ist, aber was? --Echoray 22:58, 18. Apr 2005 (CEST)

Der Investiturstreit war 100 Jahre vorher. In dem Konflikt gegen Ende des 12. Jahrhunderts ging es vereinfacht gesagt um die Vorherrschaft in Italien. Ich habe die Passage angepasst/neutraler gemacht. Ekki01 19:11, 23. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Revert in Latein

Mal ein lateinischer Revert:
Pascua. qui volucrum. vivus. walthere. fuisti
1. pascuus: Weide, meist im Plural, nämlich pascua: Weideland (aber nicht: die Weiden)
2. qui: der, die, das
3. volucrum: der Vögel (gen. pl.)
4. vivus: lebend, lebendig (vita: das Leben, dat. vitae (dem Leben), dieses Wort sehe ich hier nicht)
5.waltherus: Walter, ablativ walthere: durch Walter
6.fui: ich bin gewesen; fuisti: du bist gewesen; fuit: er ist gewesen, usw.
Also: Ein Weiderland, das der Vögel, lebend, durch Walther, bist du gewesen. Dieses kann sich nun jedermann so zusammenreimen wie er will, nur nicht falsch.
: Dietmar 21:33, 6. Apr. 2005

Wer nicht mal einen Vokativ erkennt und nicht merkt, daß der Nominativ vivus sich auf Walther bezieht, der braucht mich hier nicht zu belehren versuchen. Re-Revert von meiner Seite. --Sigune 00:13, 7. Mai 2005 (CEST)

Na klar, es war der Vokativ und nicht der Ablativ und vivus wird als eine nicht belegte sondern nur sprachwissenschaftlich erschlossene Form von vita = das Leben angesehen. Aber wo hat sich nur das Wort "dein" (tuus) versteckt? Irgendwie unauffindbar. Aber nun mal der Reihe nach. Unstrittig ist wohl folgendes von den sechs Wörtern: Pascua, qui volucrum, fuisti. Weiden, die der Vögel, bist du gewesen. Pascua,orum,n ist plural, deshalb paßt Weideland (=mehrere Weiden) besser als nur das Wort "Weide" (singular) und "die" kann man weglassen, also: Ein Weideland der Vögel bist du gewesen. Damit wird ausgedrückt, die Nährquelle der Lieder und Dichtungen ist verschwunden. Das Wort "Vögel" bedeutet hier selbstverständlich ein Synonym für Lieder. Bis hierher ist ja jetzt wohl alles klar, auch das Weideland als erstes Wort steht und nicht irgendein anderes wie "der du" etc.
Nun fehlen nur noch vivus, walthere. Also im Vokativ, der gleich dem Nominativ ist. Ein anderes Beispiel mit Vokativ: dominus - domine - Herr! Aber hier steht nichts von "vitae" = in dem Leben, also Dativ, sondern vivus im Nominativ, das Leben. Also ergibt sich im Sinn: Das Leben, Walther, bist Du gewesen. Das Wort tuus = dein finde ich auch mit der Lupe nicht. Es soll wohl ausgedrückt werden, der Nährboden der Dichtungen ist zwar gestorben, die auf ihm gewachsenen Lieder werden aber ewig weiterleben und lebendig bleiben. Also lautet die Übersetzung: Ein Weideland der Vögel, das Leben, Walther, bist du gewesen oder sogar: Ein Weideland der Vögel bist du gewesen, Walther, das Leben (selber).

Dietmar 17:33, 7. Mai 2005

Sag mal, piepen bei dir die Vögel? In Prosa-Latein umgestellt hieße der Vers, daran kannst du dann ja mal ein bißchen Grammatik üben: Tu, Walthere, qui pascua volucrum fuisti, tum vivus (fuisti). Kannst du nicht einfach zugeben, daß du nur Anfängerkenntnisse besitzt? Mußt du dich so aufplustern? --Sigune 18:34, 7. Mai 2005 (CEST)

Übersetzt: Du, Walther, der du ein Weideland der Vögel gewesen bist, bist dann das Leben gewesen. Dies ist die Übersetzung von der Zeile oberhalb. Ziemlich dümmlich solch ein lateinischer Satz. Sag mal, piepen bei Dir die Vögellein? Oder sind nicht schon in deiner Heimatstadt sämtliche Suppenhühner vor lauter Lachen von der Stange gefallen?? Die Arroganz gewisser Menschen, immer recht behalten zu wollen, ist einfach erbärmlich. Genau z.B. wie bei einer gewissen Sigune, wie jederman akkurat hier auf dieser Seite sehen kann, nämlich oben bei Lied-Übersetzung Unter der Linden, wo nachweisbar von Sigune nichts als absoluter Unfug eingefügt wurde. Denn die andere einzig richtige wortwörtliche Übersetzung - weltweit - steht erst seit kurzem hier in Wikipedia im Artikel. Die gesamte Sachlage bei Wissenschaftlern/innen krankt daran, daß jeder ohne jegliche Überlegung seinen eigenen Senf verbreiten möchte. Denn ansonsten gäbe es nicht unterschiedliche Übersetzungen von Under der linden. Ziemlich schäbig finde ich es auch, sich wie ein Pfau aufzuplustern und mit lateinischen Vokabeln um sich zu werfen, ohne die deutsche Übersetzung anzugeben und hier Leser ohne Lateinkenntnisse falsch verwirren zu wollen. Genau wie in der Politik, da werden solche Typen nämlich noch gebraucht.
Dein gesamter obiger Absatz ist ohne jegliche Aussagekraft. Die Interpretation, irgendeinen lateinischen Satz in der Übersetzung nach Belieben dichterisch umändern zu können,und zwar nach seiner eigenen Meinung, ist deine persönliche Ansicht und einfach falsch (siehe Beispiel Liedübersetzung "Under der Linden" ganz oben). Es ist ganz einfach falsch zu glauben, er klinge dann irgendwie besser. Denn es existiert immer nur eine einzige richtige Übersetzung, die zwar manchmal schwer zu finden ist - das gebe ich echt zu - was aber schaffbar ist. Der Satz "Pascua, qui volucrum, fuisti" lautet akkurat übersetzt: "Ein Weideland der Vögel bist Du gewesen", genau so und nicht anders. Strittig ist das Wort "Vita = Leben", denn es fehlt hier.

Dietmar 21:33, 7. Mai 2005

Du, Walther, der du ein Weideland der Vögel gewesen bist, als du noch lebendig (vivus) warst. Dämmerts? Meinetwegen kann man das jetzt so lassen. Ob "im Leben" oder "in deinem Leben" ist wirklich egal. --Sigune 23:32, 7. Mai 2005 (CEST)

• Oh weiaha! "Die gesamte Sachlage bei Wissenschaftlern/innen krankt daran, daß jeder ohne jegliche Überlegung seinen eigenen Senf verbreiten möchte. Denn ansonsten gäbe es nicht unterschiedliche Übersetzungen von Under der linden. " So spricht wirklich nur jemand, der zwar keine Ahnung von Mittelhochdeutsch hat, aber immerhin den Ötztaler Dialekt spricht, der ja wohl quasi noch Orginal aus dem 12. Jahrhundert erhalten ist und daher der Ötztelerisch-Sprecher auf jeden Fall den Übersetzungsbemühungen von 150 Jahren Altgermanistik haushoch überlegen ist. Bitte Dietmar: Gibs einfach auf die Altgermanisten hier belehren zu wollen: Wir sind zwar keine Ötztaler, aber wir wissen auch, wovon wir sprechen... Gruß --Henriette 02:18, 8. Mai 2005 (CEST) P.S.: Ob jetzt "bette" und "gemachet" etc. gutes Neuhochdeutsch sind, möchte ich mal dahingestellt lassen: Für mich klingt das gezwungen altertümelnd und vor allem gezwungen an das Original angelehnt. Aber ist ja die weltweit beste Übersetzung.... da darf man wohl nicht meckern

[Bearbeiten] Gliederung und Unterunterschriften

Man könnte das Leben noch ein wenig mehr Gliedern und Unterunterschriften für die Lebensabschnitt einfügen. Sonst ein interessanter Artikel. Schöne Grüße --Caro1409

[Bearbeiten] Geburtsort

Walter von der Vogelweide soll im heutigen Niederösterreich geboren sein!? Bisher war ich davon ausgegangen, er sei im heutigen Südtirol geboren, was ist nun richtig? 80.143.231.196 18:51, 9. Feb 2006 (CET)

Die Forschungsergebnisse hierzu und deren Ausdeutung durch die beteiligten Fachleute stehen doch im Artikel! Deine gestellte Frage läßt sich mit einer Antwort wie "So ist es und so nicht." eben leider nicht beantworten, da eine offizielle Geburtsurkunde von ihm mit dem Vermerk eines eindeutigen Geburtsortes, oder ein eindeutiger Eintrag in einem Geburts- oder Taufregister eines Ortes, oder eine persönlich gemachte Angabe von ihm selbst dazu in welcher Form auch immer bislng nicht gefunden wurde. -- Muck 19:02, 9. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Reichssprüche - Reichston

Ich würde gerne die Reichssprüche (im Text so genannt) mit der Seite Reichston verlinken, wenn mir jemand bestätigen könnte, dass die beiden Begriffe identisch sind. Bzw. Warum sagt man mal so und mal so? Wschroedter 02:18, 1. Dez. 2006 (CET)

Henriette hat's mir erklärt und den Link gutgeheißen. Nun denn... Wschroedter 22:43, 9. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Südtiroler Herkunft

Im Artikel wird zwar die vermutete Wipptaler Herkunft besprochen, die heutzutage von Fachleute für viel wahrscheinlicher gehaltene und auch viel häufiger diskutierte Herkunft aus Lajen wird aber gar nicht erwähnt. Bin leider nicht Germanist genug, um das selbst einzuarbeiten. 85.124.32.57 15:49, 1. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Sperrungen

Hm, habe das Gefühl, dass einige der Wikipedia-Administratoren sich als "Halbgötter" verstehen - ihre Bearbeitung ist die alleine seelig machende, und um dies zu demonstrieren, werden immer wieder wissenschaftlich fundierte und umfangreiche Anmerkungen oder Links gelöscht - die Gründe mehr als fadenscheinig. Beispiel hier: Einen Überblick über die Rezeption Walthers von Vogelweide in Form einer Seminararbeit, die immerhin mkit 1,3 bewertet wurde. Schade, so wird das Projekt früher oder später platzen - erste Schritte sind bereits zu bemerken, gilt eine Wikipedia-Seite heute zumindest im universitären Umfeld im Gegensatz zu früher als wenig vertrauenswürdig.

Mit dem Zitieren von Seminararbeiten wird die Wikipedia sicher nicht vertrauenswürdiger werden. Ich habe zu dem Problem ein ausführliches Statement auf der Diskussion:Tristan und Isolde hinterlassen. --Sigune 21:45, 10. Jan. 2007 (CET)