Diskussion:Werner Mölders

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Stehen die zahlreichen Bilder von M., die man so im Netz sieht, eigentlich alle unter Urheberschutz, und ist niemand der Rechteinhaber bereit, wenigstens eines für Wikipedia zur Verfügung zu stellen?

Ich erweitere den Artikel ein bisschen. Er scheint mir noch ein bisschen zu kurz.

Ich habe mich jetzt angemeldet.

gerne. Viel Spaß an der Wikipedia! --Thommess 12:38, 1. Jan 2005 (CET)

Inhaltsverzeichnis 1 Benennung von Bundeswehr-Einrichtungen 2 Namensgebung 3 Befehl zur Beerdigung von Udet zu kommen 4 Unstimmigkeit 5 Toter Weblink 6 Neutraler Standpunkt 7 Feldwebels "Kritik" 8 Auszeichnungen

[Bearbeiten] Benennung von Bundeswehr-Einrichtungen

Es ist nicht richtig, wie in einer Vor-Version behauptet, dass "die Bundeswehr einen klaren Auftrag habe, Kasernen nicht nach Angehörigen der Legion Condor zu benennen". Der Traditionserlass der Bundeswehr sagt vielmehr aus, dass ehemalige deutsche Militärorganisationen wie die Reichswehr oder die Wehrmacht nicht als solche traditionswürdig sein können. Das gilt auch für die Legion Condor.

Ob Personen in der Tradition der Bundeswehr geehrt werden können, hängt von der individuellen Beurteilung eines jeden Einzelfalls ab. Auch Stauffenberg und seine Mitverschwörer waren Wehrmachtsangehörige. Ihr Handeln ist ein zentrales Element in der Traditionspflege der Bundeswehr.

Dass sich die Bundeswehr in den sechzigern Jahren entschlossen hat, einige ihrer Einrichtungen nach Teilnehmern des Zweiten Weltkriegs zu benennen, trägt dieser Betrachtungsweise Rechnung. Nicht jeder, der als deutscher Soldat an diesem Krieg teilgenommen hat, ist damit automatisch diskreditiert. Diese Haltung wurde von Verteidigungsministern von CDU, CSU und SPD gleichermaßen vertreten.--KuK 17:09, 21. Jan 2005 (CET)

Und eine Armee, der man außschließlich und nur Vorbilder lässt, welche sich durch das Verweigern von Befehlen auszeichneten, wird im Ernstfall unser Land auch sicher tapfer verteidigen, oder? --84.167.193.165 12:59, 16. Dez 2005 (CET)

Mölders hat nicht "tapfer verteidigt"!!!! Er hat an einem Angriffskrieg teilgenommen! --Dfinest

Das haben rein rechtlich auch England und Frankreich. Zudem auch Russland. Und obwohl Mölders an einem 'Angriffskrieg' teilgenommen hat, hat er tapfer gekämpft! Gler1979 18:53, 5. Feb. 2007 (CET)

Das ist doch wohl ein Witz. Seit wann haben denn die Russen im 2. Weltkrieg einen (in völkerrechtlichen Sinne) Angriffskrieg geführt?! Wie war das noch am 22. Juni 41. Wer hat da wen überfallen?! Wer hat Polen überfallen und wer (nach dem Sitzkrieg) Frankreich usw.?! Wenn man es "tapfer" findet, andere Länder zu überfallen, ja, dann war Werner Mölders tapfer ... --Dfinest

Wie war das noch mit dem russischen Einmarsch in Polen 1939? Ach ja, es galt ja russische und ukrainische Minderheiten zu schützen. Frankreich wurde übrigens nicht überfallen. Wenn ich mich nicht irre, hat es Deutschland am 3.9.1939 den Krieg erklärt. Allgemein halte ich diese Diskussion für unsinnig. Ob Angriffskrieg oder nicht, Kriegführung war damals ein legales Mittel. Nicht rechtens war es natürlich, einen Krieg ohne entsprechende vorhergehende Erklärung zu beginnen. Davon unbetroffen ist aber die Verpflichtung eines Soldaten Befehle seiner Führung zu befolgen. Jeder deutsche Soldat hat Hitler einen Eid geschworen, an den er sich zu halten hatte und bei Kriegsbeginn war ja noch nicht abzusehen wo das hinführen würde. Ich sehe durchaus die Rechtmäßigkeit der Leute vom 20. Juli ihren Eid zu brechen, 1939 war das aber noch nicht der Fall. Jedenfalls nicht wegen Führung eines Angriffskrieges. Wer das Gewicht und die Wichtigkeit eines Eides verkennt oder sogar wissentlich verhöhnt, dem kann man leider nicht mehr helfen. Ich erinnere hier nur daran, welche Rolle auch heute noch Eide spielen. Beispielsweise vor Gericht. Lehnt jemand etwa auch das Versprechen ab? Den kleinen Bruder des Eides? Was wäre das für eine Welt, in der man sich an nichts mehr halten müßte? Mehr habe ich dazu nicht zu sagen. Küstenkind 14:48, 11. Feb. 2007 (CET)

Nur für die grenzsoldaten der DDR gab es eine Ausnahme??--Rita2008 17:39, 11. Feb. 2007 (CET)

Hast recht, Küstenkind. Was wäre das für eine Welt, wenn man sich nicht an Eide halten würde. Dann würde nämlich die herrliche Generalsausrede einer ganzen Generation den Bach runtergehen. Vom Eid und den Befehlen, die man ausgeführt hat. Besonders spannend finde ich Deine Ausführung, daß man 39 noch nicht wußte, wohin das alles führen wird. Ich denke, der grundlose Überfall auf Polen dürfte doch schon gelangt haben. Die Tschechei wollen wir mal beiseite lassen ... und die KZ's, die es seit 33 gab, die Judenpogrome, die massenhafte Ermordung Unschuldiger schon ab dem Tag der Machtergreifung ... woher hätte man (oder in unserm Fall Werner Mölders) also wissen sollen, wohin das alles führt ...?! --Dfinest

Die Wehrmacht war als Organisation des Dritten Reiches, in ihrer Spitze, mit Truppenteilen und mit Soldaten in Verbrechen des Nationalsozialismus verstrickt. Als Institution kann sie deshalb keine Tradition begründen. Nicht die Wehrmacht, aber einzelne Soldaten können traditionsbildend sein – wie die Offiziere des 20. Juli, aber auch wie viele Soldaten im Einsatz an der Front - Zitat Volker Rühe 84.153.84.123 16:42, 7. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Namensgebung

Die Umbennenung ist Folge eines Bundestagsbeschluß vom 24. April 1998, in dem die Bundesregierung dazu aufgefordert wird "...dafür Sorge zu tragen, dass Mitgliedern der Legion Conor nicht weiter ehrendes Gedenken in der Bundeswehr ... zu teil wird."

In dem Gutachten vom Militärgeschichtlichen Forschungsamtes wurde festgestellt, dass Mölders sich nichts zu schulde kommen lassen habe. Dies wurde seiner Familie auch mitgeteilt. Da wir jedoch in unserer Linksrepublik die posthume Sippenhaft gegen alle Spanienkämpfer (die im Übrigen gegen ein linksradikales Terrorregime kämpften, welches dabei war, Spanien in einen Staat a la Sowjetunion zu verwandeln und schon Tausende Andersdenkende und Ordenschristen abgeschlachtet hatte, bis Franko zusammen mit anderen Generälen mit der Rebellion erst begann) eingeläutet haben, hat man sich die im Artikel genannten bescheuerten Antifa-Sprechblasen ausgedacht, um den Unsinn der Umbenennung hinreichend zu legitimieren. Das MGFA ist abgesehen davon auch eher ein Institut für „Geschichtspolitik“ als ein Institut der freien Forschung. Im Ausland lacht man sich über Deutschland mittlerweile nur noch kaputt oder schüttelt verständnislos den Kopf! --84.167.193.165 12:56, 16. Dez 2005 (CET)

Schön, wenn man, wie der vorhergehende "Beitragende", klar darlegt, dass man mit objektiver Betrachtung historischer Gegebenheiten absolut gar nichts am Hut hat. Dayan

Ja! Die Frage ist nur, wer sich da über Deutschland kaputt lacht. Jedenfalls nicht die Historiker, die mit dem MGFA zusammenarbeiten, das inzwischen einen exzellenten Ruf geniesst. Mag sein, dass einige alte Spanienkämpfer, die bei Franco oder in Südamerika untergekrochen , über die "Geschichtspolitik" den Kopf schütteln, aber vielleicht ist es auch nur Parkinson ... wer eine freigewählte Regierung, die das Militär weggeputschen wollte, als "linksradikales Terrorregime" bezeichnet, kann auch das leicht verwechseln, glaube ich. --Dodo 07:35, 22. Jul 2006 (CEST)

Ich finde es schon richtig, dass sich die Bundeswehr von der Bombardierung Guernicas distanzieren will. Aber W. Mölders wird als Jagdpilot schlimmstenfalls indirekt mit diesm Kriegsverbrechen zu tun haben. Deshalb ist es nicht angebracht ihm dafür die Schuld zu geben. Können mir die Herren von der Bundeswehr erklären, wie er mit seiner Messerschmitt eine Stadt demoliert hätte? AN 17:35, 16. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Befehl zur Beerdigung von Udet zu kommen

Es ist äußerst ustritten, warum Mölders nach Berlin befohlen wurde. Sicher ist jedenfalls, dass er nicht zur Beerdigung von Udet befohlen wurde. DIes wäre zeitlich gar nicht möglich gewesen. Als Mölders der Befehl erreichte, nach Berlin zu kommen, war dies erst einen Tag vor der Beisetzung. An einem Tag hätte Mölders selbst bei bestem Wetter diese Entfernung nichtzurücklegen können. Nach neuesten Erkenntnissen sollte Mölders in Berlin vom Führer zum Generalmajor befördert werden.

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Vielleicht sollten wir einfach den Zusatz "zu den Beisetzungsfeierlichkeiten" herausnehmen. Dann stimmts auf jeden Fall.

(werwil 28.03.06)

[Bearbeiten] Unstimmigkeit

Hier stimmt was mit den Zahlen nicht:

Am ersten Tag des Russlandfeldzuges besiegte Mölders vier Gegner im Luftkampf, woraufhin ihm als zweitem Soldaten der Wehrmacht, nach Galland, die Schwerter zum Ritterkreuz mit Eichenlaub verliehen wurden. Es war sein insgesamt 72. Luftsieg. Mölders Geschwader schoss an diesem Tag 96 Feindmaschinen ab, welches einerseits für die fliegerischen und kämpferischen Qualitäten seiner Piloten sprach, andererseits aber auch die fliegerischen Defizite der Gegner offen legte.

Knapp einen Monat später, am 15. Juli, errang er nach vier weiteren Luftsiegen den 101. Abschuss und er ..."

Zumindest ist es sehr missverständlich ausgedrückt. So könnte man meinen 72 + 4 = 101.

(werwil 28.03.06)

[Bearbeiten] Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.ritterkreuztraeger-1939-45.de/Luftwaffe/Moelders-Werner.htm
  • In Werner Mölders on 2006-11-08 21:36:33, 404 Not Found
  • In Werner Mölders on 2006-11-28 12:37:28, 404 Not Found

--Zwobot 13:38, 28. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Neutraler Standpunkt

Der ganze Artikel ist wohl eher Heldenverehrung als vom neutralen Standpunkt aus geschrieben. Schließlich handelt es sich bei dem Mann um einen Naziverbrecher. --Rita2008 17:46, 10. Dez. 2006 (CET)

Ein Nazi-Verbrecher? Dann nenne doch bitte mal ein paar seiner Verbrechen! Aber bitte nicht die Teilnahme am Spanischen Bürgerkrieg oder am Zweiten Weltkrieg selbst. Du kannst doch nicht ernsthaft die Teilnahme an einer militärischen Auseinandersetzung mit dem Holocaust vergleichen, oder? Ich glaube, Du pauschalisierst zu sehr. Aber gut, die Formulierung NAZI-VERBRECHER spricht für sich. Küstenkind 10:38, 12. Dez. 2006 (CET)

Und was hatte die deutsche Wehrmacht im Spanischen Bürgerkrieg zu suchen? --Rita2008 13:16, 12. Dez. 2006 (CET)

Rita, eine Armee geht dahin, wohin es die Oberbefehlshaber festlegen. Regelmäßig haben die einzelnen Soldaten und Offiziere nicht die Möglichkeit eigene Entscheidungen zu treffen. Oder was wollte die NVA in der CSSR? Gut die haben an der Grenze halt gemacht ;-) Allerdings auch nur auf Befehl. Und der kam nicht aus Berlin, sondern aus Moskau. --Anton-Josef 13:30, 12. Dez. 2006 (CET)

Und wieso wurden dann "Mauerschützen" verurteilt? Sie haben doch auch auf befehl gehandelt.--Rita2008 11:22, 13. Dez. 2006 (CET)

Rita, weil sie durch deutsche Gerichte nach rechtsstaatlichen Prinzipien auf Grundlage zur Tatzeit gültiger DDR-Gesetze und zusätzlich auf Grundlage der durch die DDR völkerrechtlich akzeptierter internationaler Grundsätze verurteilt wurden. Siehe hierzu Befehlsnotstand und die dort verlinkten Mauerschützenurteile. Ich sage nur: Denken, lesen, denken, diskutieren. Das ist zumindest meine Grundregel zum Diskutieren beim Wikipedia, bevor ich andere Leute auf Diskussionsseiten beschäftige.--JoHo1962 09:00, 14. Dez. 2006 (CET)

Der Begriff regelmäßig ist gut gewählt, weil es auch Ausnahmen gibt. Bundeswehrsoldaten dürfen keine Befehle befolgen, die gegen Gesetze verstoßen oder Straftaten beinhalten, sie brauchen keine Befehle befolgen, die ihre Menschenwürde verletzen. Dementsprechend hat ein Bundeswehrsoldat immer eine eigene ethische Entscheidung trotz Befehl zu treffen. Nachzulesen in der Wehrstrafgesetzgebung. Ist im übrigen eine Lehre, die die Gründungsväter und -mütter der Bundesrepublik einschliesslich der Bundeswehr bei der Aufstellung der Bundeswehr in den fünfziger Jahren aus der deutschen Geschichte gezogen haben.--JoHo1962 09:30, 14. Dez. 2006 (CET)

Nachtrag zum Nachlesen § 22 Wehrstrafgesetz: http://www.gesetze-im-internet.de/wstrg/__22.html . Übrigens Pflichtunterrichtung in der Grundausbildung bei der Bundeswehr;-)--JoHo1962 11:20, 14. Dez. 2006 (CET)

Stimmt. Die Wehrmacht hatte genauso wenig in Spanien zu suchen wie sowjetische Militärberater und sowjetische Waffenlieferungen auf republikanischer Seite oder auch später in diversen Stellvertreterkriegen nach dem zweiten Weltkrieg (ich meine nicht, das man nun Ritas Logik folgend jeden russischen Soldaten pauschal zum Verbrecher erklären muss). Kann man alles hier bei Wikipedia unter anderem in Beiträgen über den spanischen Bürgerkrieg nachlesen. Man braucht zum Beispiel nur in diesem Mölders-Beitrag auf die entsprechenden Links klicken.Im übrigen hat sich Mölders anscheinend freiwillig zur Legion Condor gemeldet, wenn ich diesem Beitrag quellenmäßig trauen darf. Warum werden hier eigentlich immer wieder Dinge oberflächlich diskutiert, die sich durch einfaches Lesen aus dem Kontext ergeben? --JoHo1962 08:30, 14. Dez. 2006 (CET)

Es ist aber festzuhalten das es Soldaten waren. Ein Soldat führt einen Befehl der von seinem ::::Vorgesetzten kommt. Er hat nicht nach zu fragen sonder ihm auszuführen. Ähnlich war es auch in

Spanien vondaher verbitte ich mir jegliche Diskussion über die Moral der Deutschen Wehrmacht.

Grus Alter Sockemann 16:37, 5. Jan. 2007 (CET)

Du kannst hier nichts "verbitten" und jegliche Diskussion schon mal überhaupt nicht. --Anton-Josef 16:43, 5. Jan. 2007 (CET)

ISt ja alles relativ, nur ich hier dürften nicht die Grundlagen des Soldatentums in Frage gestellt

werden. Das ist jawohl klar oder? Alter Sockemann 16:45, 5. Jan. 2007 (CET)

Keine Ahnung wo Du lebst, aber hier kann und soll alles in Frage gestellt werden. Die Frage ist nur, ob es dann auch Sinn macht.--Anton-Josef 16:47, 5. Jan. 2007 (CET)

Das meinte ich ja auch der Soldat hat nix in Frage zu stellen sonder zu handeln.Alter Sockemann 16:49, 5. Jan. 2007 (CET)

Du mußt aber auch lesen. Wie JoHo1962 weiter oben schon dargelegt hat [1], stimm Deine Auffassung nicht. --Anton-Josef 16:55, 5. Jan. 2007 (CET)

Ach du bist doch bestimmt so nen Zivi du hast nicht gedient also kennst du dich net aus.

Sorry wenn ich das so hart sage aber ist so. Alter Sockemann 17:00, 5. Jan. 2007 (CET)

Na dann sei mal froh, dass ich gerade eine "Zeitstrafe" hinter mir habe. Ansonsten würde ich Dir mal verklickern womit ich mich auskenne, dagegen ist hart überhaupt nichts! Also lass den Unsinn, mit Zivi und so, denn das kannst Du nun wirklich nicht wissen. --Anton-Josef 17:31, 5. Jan. 2007 (CET)

Du hast gedient. Warum verhälst du dich dann nicht als SoldaT?? Grus Alter Sockemann 17:35, 5. Jan. 2007 (CET)

Und warum verhältst Du Dich nicht wie ein vernünftiger Mensch? Hab mir Deine Beiträge angesehen, offensichtlich bist Du nur auf Stunk hinaus. Für mich ist damit Ende der Diskussion. --Anton-Josef 18:03, 5. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Feldwebels "Kritik"

„Jedoch steht dieses Gutachten selbst im Kreuzfeuer der Kritik, so ist ein großer Teil dem Schriftsteller Fritz von Forell gewidmet, der von den Gutachtern als regimetreuer Schriftsteller beschrieben und die von ihm verfasste Mölders-Biographie, diese beschreibt ihn als dem NS-Regime distanzierten Soldat, als Rechtfertigungsliteratur bezeichnet wird. Es ist jedoch bewiesen, dass von Forell dem Nationalsozialismus kritisch gegenüberstand und, nach den Angaben seiner Tochter, seit Sommer 1944 dem Widerstand angehörte. Aufgrund seiner Äußerungen, in denen er das sofortige Ende des Krieges forderte, wurde er wegen Wehrkraftzersetzung verhaftet und sollte erschossen werden. Er überlebte das Kriegsende jedoch in einem Lager und schrieb nach dem Krieg die Mölders Biographie. Desweiteren wird das gesamte Gutachten als "unsachlich" und "tendenziös" kritisiert. Fall Mölders: Fregattenkapitän gibt seinen Orden zurück“

Bevor das hier völlig entartet: Wenn es Kritik am Gutachten gibt, dann sollte diese klar zum Ausdruck gebracht werden. Was hier als „unsachlich und tendenziös“ kritisiert wird, hat mit der Sache nichts zu tun, sondern entspringt der persönlichen Meinung der Tochter von Forell, die ihren Vater von irgendwelchen implizierten Vorwürfen reinwaschen möchte, die so im Gutachten gar nicht erhoben werden. Das mag dem Welt-Redakteur einen Absatz wert sein, aber deshalb braucht sich Wikipedia dem nicht anzuschließen. Das Gutachten setzt sich kritisch mit der Literatur über Mölders auseinander, die vor allem von Forell stammt, der nachweislich für die NS-Propaganda tätig war, was angemessen dargestellt und belegt wird. Wenn Familienmitglieder das anders sehen, ist das nicht etwa wissenschaftlich fundierte Kritik, sondern POV und schon gar kein „Beweis“. Das Fräulein Himmler hat auch eine andere Auffassung des Wirkens ihres Vaters. --Dodo19 18:02, 28. Dez. 2006 (CET)

Ich werde demnächst einen neuen Anlauf unternehmen und diesmal ein Gutachten als Quelle heranziehen. mfgFeldwebel 22:07, 26. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Auszeichnungen

Warum ist das eigentlich immer so wichtig, wann er welches Ritterkreuz mit welchen Auszeichnungen bekam. Langt doch der höchste Orden. Der Schwerpunkt sollte doch mehr auf der Gesamtbeurteilung des Lebens und des Menschen Mölders liegen anstatt in der militaristischen Aufzählung seiner "heldnhaften" Abschüsse und damit verbundener Belobigung. --Dfinest

Da er und Galland sich eine zeitlang Abwechselnd die 'erste neue Stufe' des Ritterkreuzes bekommen haben, kann das schon hier rein! Gler1979 08:04, 4. Feb. 2007 (CET)

Da geb ich Dir recht, aber der Artikel liest sich wie ein Nachruf des OKL. Für seinen soundsovielten Abschuß gabs das und dann beim x-ten weiteren noch das Gemüse dazu usw. Wie gesagt. Einer Aufzählung unter "Auszeichnungen" spricht ja nichts dagegen, aber daß sich das den halben Artikel durchzieht ... --Dfinest

ich denke, dass kann man hier als Ausnahme gelten lassen...???! Gler1979 20:17, 13. Feb. 2007 (CET)