Diskussion:Wilhelm Tell

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Inhaltsverzeichnis 1 Rechtschreibung schweizerisch? 2 Die Einleitung: 3 Der Tell der Schweizer 4 Schillers Tell 4.1 Wilhelm Tell als Schulstoff 5 Sekundärvandalism 6 Schiller auslagern? (Meinungsbild)

[Bearbeiten] Rechtschreibung schweizerisch?

Die Rechtschreibung in diesem Artikel ist zur Zeit, soweit ich das sehe, schweizerisch ("ß" ist immer "ss", auch wenn die neue dt. RS ein scharfes "ß" setzen würde). Wie ist da die Policy der Wikipädie? Ich schlage vor, die RS der Mehrheit zu benutzen. --Betlamed 12:21, 3. Jun 2006 (CEST)

Ich würde gerne anfügen: Wir Schweizer haben in der Regel kein Doppel-S auf der Tastatur und können es somit auch kaum schreiben - bei uns wurde das vor einigen Jahren abgeschafft. Padyx 19:15, 3. Jun 2006 (CEST)

Ergänzung: Die Policy der Wikipedia zu diesem Thema findet man unter |hier: In Artikeln mit Bezug zur Schweiz (speziell wird dieser Artikel erwähnt), sollte unsere Schreibweise (ss) beibehalten werden. Padyx 19:26, 3. Jun 2006 (CEST)

Ich hab ja gewußt, es gibt dafür eine eigene Policy. ;-) Beeindruckend. --Betlamed 23:42, 3. Jun 2006 (CEST)

Nun, wenn in den nächsten sieben Tagen hier niemand mehr einen Einwand anfügt, werde ich die ß in ss überführen. --Camul 14:03, 14. Aug 2006 (CEST)

Merci Camul! Wusstet ihr, dass wir sogar andere «Anführungszeichen» verwenden dürfen? Vgl. hier… Mit Grüess, --Pradatsch 19:25, 21. Aug 2006 (CEST) (krm.yildirim)

[Bearbeiten] Die Einleitung:

"Tell existierte nicht. Trotzdem glauben immer noch 60% der Schweizer an die historische Existenz der Figur reagieren emotional, wenn sie wiederlegt wird."

gibt vor, dass es sich hierbei um einen Fakt handelt. Allerdings ist eigentlich nur klar, dass die Existenz Tells nicht nachgewiesen werden kann. Insofern ist mir nicht bekannt, dass jemand die Existenz Tells widerlegt hat (übrigens widerlegt, nicht wiederlegt).

Auch "reagieren emotional" ist eine unzulässige Verallgemeinerung, die eher ein Klischee über Schweizer zeigt, als einen Fakt. Daher empfehle ich, diesen Teil zu streichen. Matuschd

Natürlich steht es Dir auch frei, diese Ergänzungen oder Korrekturen in der Wikipedia selbst zu machen: "Habe Mut!" Gruß %~} Ilja 23:25, 19. Jul 2004 (CEST)

Nochwas: Bereits im Mittelalter war er dort als legendäre Gestalt lebendig und kam damals schon in Theaterspielen vor.

Ach ja, woher weis man das denn wenn der Kerl erst 1470 erwähnt wird und das Mittelalter so um 1492 aufhört? Hat da irgendjemand einen Beleg für ein Tell-Spiel vor 1492? Seegras

Dass das Mittelalter 1492 aufhört ist ja wohl eine Faustregel, aber das Mittelalter hörte lokal immer dann auf, wenn die Renaissance es ablöste, dies ist für die Zentralschweiz erst viel später der Fall. grovel 17:54, 11. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Der Tell der Schweizer

Folgenden Satz habe ich rausgenommen:

Da kaum historische Quellen existieren, kann seine Existenz jedoch auch nicht mit Sicherheit widerlegt werden.

Diese Aussage hat null Informationsgehalt. Es steht ja bereits, dass seine Existenz "nicht erwiesen" ist, und keineswegs, dass sie wiederlegt wäre. Wie wollte man überhaupt die Existenz einer Person vor 700 Jahren wiederlegen? Und welche Person überhaupt? Es ist völlig klar, dass Details, wie sie z.B. Schiller beschreibt, Fiktion sind, und ebenso klar ist, dass die Befreiunngssagen einen wahren Kern haben, so dass eine oder mehrere Personen existiert haben müssen, auf die einige der Eigenschaften Tells zutrafen. --Zumbo 22:53, 28. Sep 2004 (CEST)

Überhaupt nicht. Man kann das ganze auch aus der umgekehrten Richtung anschauen, und dann ist Tell nämlich irrelevant, aber für seinen Gegenspieler finden wir sehr wohl ein Vorbild. Peter von Hagenbach wird 1467 Vogt vom Elsass/Breisgau und ist extremst unbeliebt. Und ja, das hat sehr wohl mit der "Schweiz" zu tun. Als der nämlich 1474 hingerichtet wurde sassen Heinrich Hasfurther aus Luzern und Petermann von Wabern aus Bern im Schöffengericht. Fazit: Das ist eine Propagandageschichte an die Adresse von Hagenbach, man will ihn warnen "so gehen wir mit fremden Vögten um". Das reicht als wahrer Kern dicke, da brauchen wir kein Vorbild für Tell konstruieren. Seegras

1760: Anonyme Spielverderber

400 Jahre lang erfreute sich Tell ungebrochener Beliebtheit: Volk und Aristokratie sahen in ihm – zusammen mit dem Rütlischwur – das Symbol der Unabhängigkeit, einen Freiheitshelden, der dem Feind unerschrocken die Stirn bot: dem österreichischen Kaiser.

Doch Mitte des 18. Jahrhunderts erhielt diese Harmonie einen empfindlichen Dämpfer: Von den aufklärerischen Idealen beseelte Autoren, die ihren Namen nicht preisgaben, veröffentlichten in Bern auf Deutsch und Französisch ein Büchlein mit dem Titel "Wilhelm Tell, eine dänische Fabel". Dahinter steckten zwei bedeutende Gelehrte der schweizerischen Aufklärung, die Brüder Gottlieb Emanuel und Albert von Haller. Der Skandal war perfekt, obschon die Tatsache an sich in gebildeten Kreisen durchaus bekannt war.

Dieser Zweifel an der Existenz Wilhelm Tells war für das historische Bewusstsein ein schwerer Schlag. Das Buch der Berner wurde auf dem Hauptplatz von Altdorf, wo Tell mit seiner Armbrust gestanden hatte, sogar öffentlich verbrannt.

Ich hab den Link von Tellsage entfernt, da ich einen Link auf die Seite die gerade angeschaut wird ziemlich sinnlos finde. --Duck Dunn

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http://www.swissinfo.org/sde/swissinfo.html?siteSect=2300

[Bearbeiten] Schillers Tell

Schillers letztes und die "Revolutions"-Problematik durchdenkendes und auf der Bühne erkennbar wiedergebendes großes Stück bedarf einer eingehenden Analyse. Die Inhaltsangabe leidet sonst unter willkürlich gereihten Einzelgeschehnissen. Der ungemein geschickte Aufbau des Ganzen, der weder die Geschlechter, noch die Stände, noch die Generationen auslässt, muss gewürdigt werden. Die Spannung zwischen Tell und den Eidgenossen, oft unverstanden, muss dargelegt werden. Wenn es gelingt, sollte man diesen Teil aus dem "Wilhelm-Tell"-Stichwort herauslösen und in einem eigenen Stichwort darstellen. -- €pa 01:42, 7. Feb 2006 (CET) .Ich habe - verzeih, Thilo - dreimal Vokabeln ersetzt, die Fehldeutungen bewirken könnten. Argumente bereits je im "Betreff". Tell wird von Parricida nicht als "Freiheitskämpfer" aufgesucht (Parricida ist keiner), sondern als Auch-Mörder (Auch-Rächer). -- €pa

Die sorgfältige Trennung der Motive Tells (Stichworte: Natur, Naturrecht) und der Eidgenossen (Stichworte: Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit) beachten!

Es gibt in dem Drama keinen Gegensatz zwischen Tells Freiheitswillen und dem der Mitkämpfenden. Die These ist, mit Verlaub, teurer €pa, absurd. Und die Natur, die Natur, ... das ist halt ein weites Feld. Schiller ist jedenfalls kein Spinozajünger. Es geht Schiller/Tell/den Rütligenossen weniger um das Recht der Natur des röhrenden, instinktbesessenen Hirsches, als viel mehr um die Freiheit der Menschennatur. Das Adjektiv "widernatürlich" macht hier wenig Sinn. -- Thilo -- 21:27, 12. Feb 2006 (CET)

Heij Thilo, wie Du ("es gibt ... keinen Gegensatz") dachten viele. Viele, auch Börne, haben früher Schiller so gelesen (Du hast also Intepretationsgenossen), und dann blieb ihm ein Tell als ungewöhnlich zögerlicher, wahrscheinlich feiger Kleinbürger übrig. Warum macht dann wohl ein Schiller auf dem Höhepunkt seiner Kunst, nach dem "Ästhetischen Briefen", Tell zum Titelhelden?
Das mit der "Natur" ist eben nicht dem "Instinkt" ("röhrender Hirsch") gleich zu setzen ("bestialisch"), sondern meint den Menschen als ein natürliches Wesen mit allen seinen, auch den höchsten Anlagen, das außerdem je und je auch unterschiedlich gesellschaftlich geprägt ist. Geßler ist nicht nur ein tyrannischer Fürstenknecht (als solche soziale Bedrohung bekämpfen ihn die Eidgenossen), sondern er vergeht sich an den natürlichsten Verhältnissen (Eltern zu Kindern), das ist das Widernatürliche. (Daher Schillers Kontrastfigur des Fürstenknechtes, der aber, wenn es Spitze auf Knopf steht, menschlich intakt reagiert: "Rudolf der Harras".) Dieses Widernatürliche meint Tell, wenn er Geßler "teufelisch" nennt. - Und Tell ist auch nicht "Jäger". Siehe die erste Szene, wo die Urberufe (Fischer, Hirt, Jäger) auftreten, aber keiner Baumgarten retten will, weils eben nicht möglich sei - was sie sehr wohl beurteilen können.
Kurzum, das Soziale genügt Schiller nicht für eine Revolution, es bedarf auch der Natur. Seine Antwort auf die Terreurs.
Daher greife ich noch einmal, teilweise, in Deine Korrektur ein. Gerne die Diskussion fortsetzend - hier, weil Du ja bislang noch eine Halb-IP bist - und grüßend -- €pa 00:49, 13. Feb 2006 (CET)

Ich hör' immer Held. Hat er nicht aus Selbstsucht (die Selbstsucht ist für eine andere Figur, Johannes Parricida, zur Beschreibung im Artikelkapitel Schillers Tell herangezogen worden), Rache oder Stolz gehandelt? Handelt ein Held nicht gerade z.B. uneigennützig? gez.: Dies ist die Unterschrift -- 15:08, 20. Jun 2006 (CEST)

Heij IP, Deine Frage kommt mir - ich bitte um Nachsicht - etwas stark improvisiert und daher konfus vor.
Die verschiedenen Bedeutungen von "Held" siehe doch erstmal dort. Im Drama halten ihn zwar die Schweizer für einen "Helden", er selbst sich aber nicht, und Schiller auch nicht. Deutlich wird ferner, dass er weder aus Selbstsucht, noch Rache noch Stolz handelt (den Textbeleg möchte ich sehen!).
Übrigens handeln eine Menge anerkannter Helden aus Eigennutz, z.B. in der Sage, um die Krone von Dänemark bzw. die schöne Braut zu gewinnen, und in der Wirklichkeit, weil sie nach Ruhm gieren.
Gruß -- €pa 19:26, 20. Jun 2006 (CEST)

Siehe doch erstmal, was du hier über Helden schreibst. -- 19:53, 20. Jun 2006 (CEST)

• Ich möchte mich hiermit für meinen rauhen Ton auf dieser Seite von gestern (19:53, 20. Jun 2006 (CEST)) bei €pa entschuldigen, und mich ersteinmal des Weiteren aus der Diskussion heraushalten (bis sich meine ehe schon gereizte Laune bessert und das kann Dauern). gez.: Benutzer dieser Seite:19:53, 20. Jun 2006 (CEST) um -- 13:49, 21. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Wilhelm Tell als Schulstoff

Heij, Plappermäulchen, Du hast (nur wegen eines besonderen Verdrusses?) diesen Benutzernamen angenommen, und Du streichst einen ganzen Abschnitt im Wilhelm Tell und erklärst seine Wiederherstellung auch noch für "Vandalismus" - das ist nicht die feine englische Art, ist eigentlich eine Verleumdung. Vorschlag: Stelle Deine Kritik zuerst hier im Diskussionsteil wikimäßig zur Debatte.
Man begrüßte Dich ja gerne herzlich, aber Du machst es einem schwer - - - nehmen wirs als Fehlstart, und sei dennoch begrüßt. -- €pa 15:51, 3. Jul 2006 (CEST)

Identischer Löschversuch jetzt unter Benutzer:Wnda. Weitere Aktivitäten dieser Wiedergänger nicht ermittelt. -- €pa 14:05, 4. Jul 2006 (CEST)

Jetzt wieder als IP. Racheakt für die Schmach einer eignen erlittenen Löschung? -- €pa 13:26, 5. Jul 2006 (CEST)

Gern die erbetene Erläuterung. Sie ergibt sich aus der Textlektüre: (a) die Adelige Berta ist radikaler als der (ursprüngliche) Anpasser Rudenz, die großbäuerliche Frau Baumgartens überzeugt ihren Mann im ehelichen Gespräch (er fragt zuletzt noch, was aus den Frauen würde, wenn ihre Männer im Aufstand unterlägen und fallen müssten und bekomt eine fürchterlich radikale Antwort: "Der letzte Weg bleibt auch dem Schwächsten offen . . ." - NACHLESEN!), und die Frau aus dem Armenstand spricht auch am radikalsten, radikaler als alle umstehenden Armen, als Gessler stirbt: "Seht, Kinder, wie ein Wüterich verscheidet." - (b) Tell spricht - übrigens bis zu seinem Monolog (kompliziert zu analysieren, er bezeichnet sich darin klar selbst als Mörder) - vorwiegend gnomisch, à la "Der brave Mann denkt an sich selbst zuletzt." oder "Die Axt im Haus erspart den Zimmermann." - Oder gilt als Beleg nicht mehr der Text, sondern nur noch ein Aufsatz im "Euphorion"? -- €pa 19:23, 9. Jul 2006 (CEST)

Ich hab "NACHLESEN" geschrien und dann Baumgartens mit Stauffachers verwechselt - shame on me. Jetzt habe ich noch mal den Text etwas redigiert (den Naturrechtsteil halte ich für unverzichtbar). Vielleicht sind ja so Alle zufrieden? Grüße an die Mitformulierer. -- €pa 19:03, 10. Jul 2006 (CEST)

Heij Thilo, Dein überschwängliche Lobenwollen (mich als "Naturpriesterin", siehe Kurzbeschreibung Deiner letzten Änderung) trägt Dich an der Textlage vorbei. Meine von Dir getilgten Formulierungen stützen sich auf keinen Gaia-Kult, sondern auf Schillers Ästhetische Briefe und den Text. Die "grausam teufelische Lust" Gesslers (so Tell in seinem Monolog in der Hohlen Gasse) ist gar nicht mehr politisch-planerisch (beim Apfelschuss versuchten alle ihn mit politischen und sittlichen Argumenten zu beeinflussen, aber darauf kann er gar nicht mehr hören), sondern Gessler verkörpert die Anti-"Natur" (im Schillerschen Sinn) - er will etwas vernichten, was ihm viel tiefer zuwider ist als ein politischer Gegner. Weil er diese Lust erkannt zu haben glaubt, ermordet ihn Tell. (Und Schiller wird überdeutlich: Gessler will ja schon wieder Kinder niederreiten.) Also: Nichtsda Priesterei, die "Naturrechts"-Debatte ist angesprochen. Daher habe ich aus Gründen noch einmal revertiert.
Dies steht hier, um aus Schiller widerlegt zu werden, sollte ich Unrecht haben. Nimm den Anlauf. -- €pa 01:24, 13. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Sekundärvandalism

Wessen Linke offenbar nicht weiß, was seine Rechte tut - formvollendet und gesittet parlieren auf der Diskussionsseite, kunstvoll holprig und manchesmal brachial vandalieren auf der Artikelseite - kann, solange sie das fröhlich tut, keine valable Wikipedia-Gesprächspartn€rin sein. Es geht hier nicht darum, Heroen und Heroinnen der Literaturgeschichte zu lieben oder zu verabscheuen. Enzyklopädisches, distinktives Augenmass und keine unpassenden Projektionen (Der Autor des „Tell“ ist kein naturreligöser Schreckensherrschäftler und Rousseauadept - 12-Zeilen-Verslein hin oder her) sind hier gefragt. -- -- Thilo -- 13:49, 13. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Schiller auslagern? (Meinungsbild)

Die Sekundärvandalin €pa, die seit ein paar Wochen mit lustigen Holpersätzchen und teilweise absurden Thesen auf der Tell-Seite ihr Unwesen treibt, hat mehr oder minder selbstherrlich den Schillerabschnitt in einen eigenen Artikel verschoben. Ein derart weitreichender Schritt sollte hier zunächst einmal diskutiert werden. Ich bin der Meinung, dass der Schiller'sche Tell für das Verständnis des helvetischen Heldenmythos essentiell ist und deswegen integraler Bestandteil dieses Artikels bleiben sollte.---- Thilo -- 11:59, 18. Jul 2006 (CEST)

"Meinungsbilder" fordern, aber eine begründete Lemma-Auslagerung mit Wiederherstellung von Thilos alter und sehr kritikwürdiger POV-Sicht auf das Schauspiel rückgängig zu machen, dafür das Lemma Wilhelm Tell (Schiller) einfach zu leeren und damit die dortige bereits eingesetzte QS zu umgehen und vor allem nicht einmal einen LA dafür zu stellen, ist Missbrauch. (Sehr viele Links auf dieses Lemma laufen infolgedessen jetzt ins Leere.) Thilos Urteil über meine Arbeit ist in der Diskussion zu "Wilhelm Tell (Schiller)" am Platze. Nach QS-Abschluss kann über eine Rückkehr hierher befunden werden. -- €pa 15:55, 18. Jul 2006 (CEST)

Das Verhalten von € rechtfertigt imho einen Sperrantrag. --stefan (?!) 22:05, 18. Jul 2006 (CEST)

In ungduldigen Momenten, nach Nichtbeachtung vieler mühsam genug zusammengestellter Argumente, habe ich das gegen meinen Gegner auch so empfunden, viel lieber aber jetzt einen Vermittlungsantrag gestellt und es ihm kundgetan. -- €pa 16:42, 20. Jul 2006 (CEST)

Die Angaben von €pa sind etwas unpräzis, wenn auch richtig ist, dass ich bei der Reintegration des ausgelagerten Abschnitts eine Wikipedia-Regel (betr. Löschantrag) verletzt habe. Sorry! Allerdings war das Lemma danach nicht einfach leer, sondern beinhaltete selbstverständlich einen internen Link zu diesem Artikel. Nichts lief dadurch ins Leere. -- Thilo -- 12:02, 19. Jul 2006 (CEST)

Themenwechsel und Anfrage zum aktiven Text Wenn Tells existzenz so gaenzlich unbewiesen ist, wieseo bemerkt dann der aktuelle Text, dass er Zuhaelter gewesen sei Ich finde,dass Wilhelm Tell feige ist und eine Tussi am Laufen hatte.