Diskussion:Wolfgang Grams

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Inhaltsverzeichnis 1 Der Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte 2 Anscheinend tut sich hier nix. 3 Laut Butz Peters Buch, 4 Todesursache 5 Links 6 Kat. Terrorist? 7 Wiesbaden Erbenheim 8 Prägung 9 Michael Newrzella 10 Tod von Michael Newrzella 11 Linksextremistische Propaganda 12 Spekulation: Beteiligung von Grams an weiteren Morden 13 IP-Beiträge 14 Nicht bewiesen! 15 3ecken1elfer und nadir.org 16 hybscher und seine vergleiche mit anderen artikeln 17 Bearbeitungen durch IPs: "aus dem Osten" vs. "DDR" 18 Nadir nicht verlinken 19 helmut lorscheid et al

[Bearbeiten] Der Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte

hat am 5. Oktober 1999 alle Anschuldigungen abgeschmettert mit 7 Richtern aus verschiedenen Nationen.

It follows that the complaint based on Article 2 is manifestly ill-founded and must be rejected pursuant to Article 35 § 4 of the Convention.

For these reasons, the Court unanimously,

Declares the application inadmissible.

Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte

Die Richter stehen in der frz Übersetzung:

QUATRIÈME SECTION

DÉCISION

SUR LA RECEVABILITÉ

de la requête n° 33677/96 présentée par Ruth et Werner GRAMS contre l’Allemagne

La Cour européenne des Droits de l’Homme (quatrième section), siégeant le 5 octobre 1999 en une chambre composée de

M. A. Pastor Ridruejo, président, M. G. Ress, M. L. Caflisch, M. I. Cabral Barreto, M. V. Butkevych, Mme N. Vajić, M. J. Hedigan, juges, Urteil in frz. Sprache!

Wann kommt das endlich in den Artikel?

Das Bundesverfassungsgericht hatte bereits am 17. Juli 1996 ebenfalls alles abgeschmettert. Aktenzeichen: 2 BvR 981/96

Wann kommt das endlich in den Artikel?

Herbert Sifoldiz, 22.7.06

[Bearbeiten] Anscheinend tut sich hier nix.

Ich bin kein Wiki-Freak, aber diejeniegen, die diesen Käse hier verzapfen, sollen ihn gefälligst korrigieren. Ich habe einen langen Atem, und Wiki ist nicht das Zentralorgan der RAF. Grams hat Selbstmord begangen, das ist Sache, und alles andere sind Legenden! Herbert Sifoldiz 20.7.06

[Bearbeiten] Laut Butz Peters Buch,

das hier zitiert, aber überhaupt nicht beachtet wird, steht Grams Selbstmord fest durch mehrere Gerichte. Generalstaatsanwalt Prechtel hat Beschwerde der Grams Eltern abgewiesen, das Oberlandesgericht Rostock hat die Mordthese verneint, das Bundesverfassungsgericht hat eine Verfassungsbeschwerde abgelehnt, das Landgericht Bonn lehnte es ab, die Beweislast umzukehren und der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte entschied auch gegen die Grams-Eltern. Was will man eigentlich noch mehr?

Ist das eigentlich alles nichts? Warum kommt das hier nicht vor? Daten und Aktenzeichen sind leicht zu finden. Ist Wikipedia Eigentum der Roten Armee Fraktion oder wie. So langsam hat man die Geschichtsklitterungen satt!

Guten Tag, ich komme aber wieder zurück! So bleibt das nicht stehen! Herbetr Sifoldiz

[Bearbeiten] Todesursache

Offizielle Version ist nach wie vor, dass Wolfgang Grams sich selbst gerichtet hatte. Dies sollte dann auch in einer Enzyklopädie so zu lesen sein.

Das sehe ich anders. Es ist aus der Geschichte nahezu aller Staaten der Erde bekannt, dass offizielle Versionen nicht zwangsläufig der Wahrheit entsprechen und daher auch nicht grundsätzlich höher gewichtet werden sollten, als inoffizielle, aber durchaus schlüssige Versionen. Näheres dazu kann ggf. in einem Usenet-Forum diskutiert werden. Daher schlage ich vor, dass im Artikel durchaus auf die Widersprüche begründete Zweifel an der offiziellen Version hingewiesen werden sollte (das hat nichts mit dem Auftischen von Theorien zu tun). Denn Wikidepia sollte weder ein Forum der Regierung, noch eines anderer politischer Organisationen sein. Offene Fragen und unbereinigte Zweifel sollten daher als solche benannt, aber nicht der einen oder anderen mehr Gewicht (oder Sympathie) gegeben werden, nur weil sie "offiziell" ist. Daher schlage ich eine entsprechende Modifikation des letzten Satzes im Absatz "Bad Kleinen" vor. Ich hoffe, der Zusatz im vorangehenden Satz, wonach den Ermittlungsbehörden sogar vorsätzliche Vernichtung oder Manipulation von Beweisen vorgeworfen wurde (bzw. zum Teil immer noch wird), nicht als parteiisch interpretiert wird (so ist er nicht gemeint), aber ich denke, die diskutierten Vorwürfe sind -- seien sie berechtigt oder nicht -- nunmal Teil der Geschichte. --SiriusB 16:32, 28. Apr 2004 (CEST)

Zweifel daran, kann man haben und ggf. im Artikel mit dem Rücktritt "Seiters", der Entlassung von "von Stahl" und den schlampigen Ermittlugen begründen. Eine Theorie hier aufzutischen ist dagegen nicht korrekt ;) --mirer 03:50, 19. Feb 2004 (CET)

Habs umgeschrieben. -- sk 20:35, 6. Apr 2004 (CEST)

schlage vor, den Zwischenteil in 'den Ermittlungen der zuständigen Staatsanwaltschaft Schwerin zufolge habe sich Grams selbst erschossen' zu ändern. Grund: wir waren nicht dabei und wer erschießt sich schon nur weil er verhaftet werden soll?

Zitat aus dem Buch "Der Baader-Meinhof-Komplex" von Stefan Aust: "Im Juni 1993 tötet sich Wolfgang Grams in Bad Kleinen, nachdem er zuvor einen Beamten der Grenzschutzeinheit GSG 9 erschossen hat." Niemand, der in dieser Diskussion ernst genommen werden will, wird wohl "den Aust" anzweifeln wollen - das Buch ist ein allseits anerkanntes Standard-Werk, wenn nicht sogar DAS Standard-Werk überhaupt zur RAF. Wenn dem eine solch unerträgliche, linksextreme Internet-Seite wie "Nadir.org" als Quelle gegenüber gestellt wird, wird mir ehrlich gesagt speiübel. Tomcat0816 12:44, 20. Mai 2006 (CEST)

Niemand, der in einem freien Medium ernst genommen werden will, sollte eine einzige Quelle ohne Hinterfragung als "Die Wahrheit" hinstellen. Es gibt nach wie vor Gründe, an der offiziellen Version zu zweifeln. U.a. Zeugenaussagen, die klar auf eine Tötung durch die Beamten deuten, sowie Unregelmäßigkeiten beim Umgang mit Beweismaterial, was eigentlich nur als eine vorsätzliche Vertuschung einer unangenehmen Wahrheit (nämlich den Mord oder Totschlag an Grams durch einen oder mehrere der Beamten) als plausibelsten Schluss zulässt. Dies sollte Grund genug sein, die offizielle Version nicht als "Defaultwert" hinzustellen. Merke: Auch so genannte Standardwerke sind niemals unfehlbar und noch weniger ein Garant für einen NPOV.--SiriusB 15:23, 20. Mai 2006 (CEST)

@SiriusB, Zeugenaussagen. - Bei den oben zitierten "Zeugenaussagen" kann es sich eigentlich nur um die Verkäuferin im Bahnhofskiosk (Monitor-Zeugin) und den anonymen SPIEGEL-Zeugen handeln. Beide Aussagen sind IMHO unglaubwürdig: Die Monitor-Zeugin hat, als die Schießerei stattfand, die Rolladen an ihrem Kiosk heruntergelassen und sich in einem Schränkchen verkrochen. Wie viel sie überhaupt gesehen haben kann und was sie sich zusammengereimt hat, ist eine ernste Glaubwürdigkeitsfrage. Von den Abläufen hat sie anschließend außerdem bei mehreren Einvernahmen verschiedene und miteinander nicht vereinbare Versionen geliefert. Die Version, in der davon die Rede ist, Grams sei von einem Polizisten erschossen worden, ist von einem Monitor-Mitarbeiter auf der Schreibmaschine getippt und von der Zeugin ohne sorgfältiges Nachlesen unterschrieben worden. Sie hat sich später ausdrücklich von der Behauptung distanziert, der Kopfschuss auf Grams durch einen Polizisten sei von ihr wahrgenommen worden. Der SPIEGEL-Zeuge ist unglaubwürdig, weil er - angeblich aus eigener Wahrnehmung - Dinge schildert, die sich an zwei verschiedenen Stellen (Festnahme Hogefelds im Tunnel und "Erschießung" Grams' auf dem Bahnsteig) gleichzeitig abgespielt haben. Da niemand sich gleichzeitig an zwei Stellen aufhalten kann, muss er ein Lügner sein. Außerdem behauptet er Dinge, die einfach falsch sind, so z.B., Hogefeld habe geschossen. Das hat sie nicht, sie hat ihre Waffe noch nicht einmal ziehen können; erst als sie schon zum Abtransport im Polizeiwagen saß, wurde die Waffe bei ihr gefunden. Quelle für all dies: Holger Lösch, Bad Kleinen. Ein Medienskandal und seine Folgen, Ullstein Report 36636, Frankfurt/M. - Berlin 1994 --Kauko 19:30, 13. Aug 2006 (CEST)

Ich kann die Seriosität der von Dir genannten Quelle nicht einschätzen. Nach den letzten Skandalen mit geheimen CIA-Flügen auf deutschem Boden u.a. würde es mich nicht wirklich überraschen, wenn auch Lösch von Regierungsstellen beauftragt worden sein sollte, die Zeugenaussagen als angeblich unglaubwürdig erscheinen zu lassen. Nach meiner Erinnerung hat der "Spiegel"-Zeuge auch nicht seine persönlichen Beobachtungen wiedergegeben, sondern hat von der Exekution erst später von seinen Kollegen erfahren und dies dann aus Gewissensproblemen weitergegeben. Welchen Grund sollte er haben, seinen GSG9-Kollegen etwas Übles anzudichten? Ferner bleibt der hohe Vertuschungsaufwand, der unmittelbar danach getrieben wurde (bis hin zur Vernichtung von Beweisvideos). Daher bleibe ich dabei, dass die Version, dass Grams vorsätzlich getötet wurde, die wahrscheinlichste ist. Da es für beide Versionen keine restlosen Beweise gibt, sollte dies im Artikel aber offengelassen werden und nicht in falsch verstandenem Patriotismus der offiziellen Version Vorzug gegeben werden. Letzteres wäre eine Kapitulation Wikipedias vor dem Druck der Obrigkeit.--SiriusB 14:00, 14. Aug 2006 (CEST)

Selbstverständlich behaupte ich nicht, dass ein Standard-Werk per se "die Wahrheit" enthält. ABER: Das Buch "Der Baader-Meinhof-Komplex" von Stefan Aust ist von eben diesem so derart gut recherchiert, dass noch niemand in irgendeiner Form Aust´s Aussagen MIT BEWEISEN widerlegen konnte. Der Schwerpunkt liegt hier auf "mit Beweisen" - JEGLICHE "Argumente", die für eine "Ermordung" von Wolfgang Grams durch die GSG9 sprechen, kommen aus "Gedächtnisprotokollen", "Zeugen-Aussagen" etc. von Personen, die NACHWEISLICH der RAF nahe standen. Wo ist denn da die Neutralität, Sirius?!? Tomcat0816 00:09, 9. Jun 2006 (CEST)

@Sirius, "Das sehe ich anders"? Aber natürlich siehst du das anders. Weil du ein harter Linker bist. Wenn du eine andere als die offizielle Version hast, brauchst du Fakten. Und die existieren bei der auch für ihre Stammheim-Hinrichtungs Ammenmärchen bekannte RAF nun mal nicht.Neo.Holger.Germany 14:28, 2. Jul 2006 (CEST)

Klartext

Kenne mich bei Wiki-Technik nicht aus und habe auch keine Lust, mich wg. eines Artikels groß kundig zu machen, aber der Grams Artikel hat Schlagseite. Warum wird hier ein Link von nadir.org, einer linksextremistischen Organisation ohne Kommentar hingestellt. Der Link ist voller Verschwörungstheorien. Unter anderem kommt Grams' Freundin, die verurteilte Terroristin Hogefeld dort zu Wort. Wie ein anderer hier schon richtig bemerkt hat, kommt in Wiki zur Beurteilung eines KZs eigentlich auch der KZ-Kapo zu Wort? Nein. Warum nicht? Es wäre kaum neutral. Es ist das mindeste, dass zu diesem Link mit den Verschwörungstheorien auch darauf hingewiesen wird, wes Geistes Kind diejenigen sind, die der Bundesrepublik Deutschland im Jahr 2006 immer noch unterstellen, sie habe Grams ermorden lassen! Wenn die Wiki-Oberaufseher diese Meinung teilen, sollen sie das sagen. Ansonsten muß zu diesem Link ein Hinweis, sonst ist das nicht seriös. Lieber Wiki-Oberaufseher, schauen Sie mal gefälligst in den Link rein, vor sie meinen Kommentar dazu löschen! Das ist ein Verschwörer-Link und sonst nichts.

Zweitens wird hier, was die Todesursache angeht, seit Jahren dem Landgericht zu Bonn das allergrößte Gewicht beigemessen, der Bundesgerichtshof und der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte war subaltern, bzw. gar nicht existent Ein lächerliches Landgericht aus der unteren Justizebene toppt Karlsruhe, und das steht in einem seriösen Lexikon?

Das Landgericht in Bonn wurde von Grams' Eltern per Zivilklage in Anspruch genommen, weil sie juristisch nicht weiterkamen. Sie klagten per Zivilklage auf Erstattung der Beerdigungskosten, nicht weil sie Beerdigungskosten wollten, sondern eine Umkehr der Beweislast. Der Staat sollte beweisen, daß die GSG 9 unschuldig sei. Beweise wurde nicht vorgelegt. Daraufhin wies das Landgericht Bonn die Klage kostenpflichtig ab. Das Gericht untersuchte den Fall gar nicht. Auch hier zeigen die Bewacher dieser Seite eine höchst merkwürdige Justizkenntnis. Für Mordfälle sind nicht Zivilklagen erheblich, sondern Strafgerichte. Es ist ein Witz, welcher Popanz um das Landgericht Bonn veranstaltet wird. Ich bitte das endlich zu berücksichtigen!

[Bearbeiten] Links

Ich halte die Entfernung der beiden "obskuren" Links für etwas übereilt, da so nur noch ein Link zur "politisch korrekten" Seite bleibt. Zumindest der Nadir-Link sollte m.E. drinbleiben, ggf. mit entsprechendem Hinweis, dass Links zu solch emotional heiß diskutierten Themen in der Regel nicht neutral sind. Insgesamt sollte man keine Quelle ausblenden, nur weil sie eine unbequeme Botschaft vermittelt. Und seriöser erscheint mir die offizielle Version auch nicht.--SiriusB 14:59, 30. Jun 2004 (CEST)

@Sirius, weil zum Holocaust auch keine Nazis verlinkt werden, die sich kritisch mit dem angeblichen Massenmord auseinandersetzen.Neo.Holger.Germany 14:34, 2. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kat. Terrorist?

ich blick nicht ganz durch wieso man bei Grams die Kategorie Terrorist entfernt hat. Aufklärung bitte. --17:21, 21. Nov 2004 (CET)

Siehe Wikipedia:Löschkandidaten#Kategorie:Terrorist (gelöscht) --Mijobe 20:06, 21. Nov 2004 (CET)

Dieser Link ist inzwischen viel zu unspezifisch, man muss erst lange nach der Löschdiskussion zu Kategorie:Terrorist suchen. Ich z.B. hab sie immer noch nicht gefunden. --Jesusfreund 05:28, 10. Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] Wiesbaden Erbenheim

Es ist nur eine Kleinigkeit, aber Wolfgang Grams ist glaube ich nicht nahe der Erbenheimer Airbase aufgewachsen sondern nahe des Militärkrankenhauses in Wiesbaden Stadtmitte.

Gruss

Rockez

[Bearbeiten] Prägung

Da die Familie nahe beim Flughafen Wiesbaden/Erbenheim wohnt, bekommt man die Aktionen der US-Amerikaner während des Vietnamkrieges mit, ebenso die Demonstrationen. Deshalb wird Grams zum bekennenden Kriegsdienstverweigerer.

erscheint mir haltlos. Was soll ein Flughafenanrainer von den Tausende Kilometer entfernten Kriegsgreuel mitbekommen?

[Bearbeiten] Michael Newrzella

Ich bin der Meinung, dass in dem Artikel dem Täter zu viel Aufmerksamkeit gewidmet wird, dem Opfer aber leider nur ein Halbsatz. Der Polizeikommissar Michael Newrzella (26 Jahre alt) wurde in Ausübung seines Dienstes getötet! Für Wolfgang Grams wurde damals in Wiesbaden demonstriert. Das Opfer wurde dabei (und danach all zu oft in der Öffentlichkeit) mit keinem Satz erwähnt.

Vieleicht findet sich ja jemand, der in dem Artikel über Grams dem Michael Newrzella gerecht wird und ihn besser hervorhebt?

Hmm, es gibt doch schon einen eigenen Artikel Michael Newrzella, evtl. sollte man den noch etwas erweitern.--SiriusB 10:41, 30. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Tod von Michael Newrzella

Da zur Zeit anscheinend ein Edit-War zu dem Thema stattfindet, achtet doch mal bitte darauf. Die jetzige Formulierung, daß Grams und Newrzella bei dem Schußwechsel ums Leben kamen, basiert auf dem heutigem Stand der Erkenntnisse. Die Variante, daß Newrzella von Grams erschossen wurde, war zwar tatsächlich am Anfang angenommen worden, es zeigte sich aber im Laufe der Ermittlungen, daß nicht sicher festzustellen war, ob der tödliche Schuß von Grams selbst oder als Querschläger von einem der anderen GSG 9 Beamten kam. Legendenbildung hilft keiner Seite weiter. --Sic! 12:23, 19. Feb 2006 (CET)

Alle Ermittlungsergebnisse gehen heute davon aus, dass Newrzella von Grams ermordert worden ist. Lediglich in linken Kreisen inbesondere bei Nadir (wird vom Verfassungsschutz beobachtet) wird noch die Propaganda verbreitet, dass die Todesursache nicht feststellbar war.

Das Lesen von Wikipediaartikeln kann Nebenwirkungen auslösen. Auch Paranoia. Der Verfassungsschutz ist schon links unerwandert! Wenden Sie sich vertrauensvoll an ihren Arzt, Apotheker, an die nächstgelegene NPD Landesstelle oder an einen Landtagsabgeordneten Ihrer politischen Wahl.--Hubertl 16:06, 19. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Linksextremistische Propaganda

Auch hier wird Wikipedia mißbraucht um links-extremistische Propaganda zu vebreiten. Grams war ein Mörder und Terrorist. Den braucht man keine Träne nachweinen.

Wo noch, damit ich das dem Wikipedia-Verfassungsschutzbeauftragten melden kann?--Hubertl 17:03, 14. Mär 2006 (CET)

Allerdings ist auch bei noch so großen Emotionen der NPOV zu wahren. Das bedeutet unter anderem, dass als "Mörder" nur jemand bezeichnet werden darf, der wegen Mordes rechtskräftig verurteilt worden ist. Ferner sind Aussagen wir "Dem braucht man keine Träne nachzuweinen" ebenso wie entsprechende Formulierungen oder Färbungen im Artikel ebenso fehl am Platze wie Verherrlichung. Auch wenn konservative Ansichten beim einfachen Leser wohl eher auf Verständnis stoßen und daher kaum kritisiert werden dürfte. Wikipedia ist keine Boulevard-Presse und sollte auch nicht zu solcher verkommen!--SiriusB 20:03, 14. Mär 2006 (CET)

SiriusB hat sicher darin recht, dass Wikipedia nicht zu einer Boulevard-Veranstaltung verkommen sollte, und man auf Formulierungen achten sollte. Was aber ganz klipp und klar ist, und da kann auch ein noch so sarkastischer "Hubertl" nicht darüber hinwegtäuschen, ist die Tatsache, dass Grams ein Terrorist war. Und genausowenig, wie man sich hier auf Boulevard-Niveau begeben sollte, genausowenig ist es geboten, Täter (Grams) zu feiern und Opfer (Newrzella) zu vergessen. Oder Täter und Opfer einfach mal so, aus einer verquasten Ideologie heraus, zu vertauschen. Und das sollten sich ganz besonders die Linken hier mal hinter die Ohren schreiben. (Tomcat0816 01:52, 10. Mai 2006 (CEST))

Im Text ist permanent die Rede von Kritikern, dass bemängelt werde etc. Es wird aber nie konkret gesagt, wer angeblich was sagt. So ist das Geschwurbel. Entweder löschen oder mit belegbaren und zuordenbaren Aussagen der "Kritiker" auffüllen. Kiewer Rus 16:02, 5. Mai 2006 (CEST)

@Kiewer Rus, Klaus Bednarz hat im Monitor mehrfach die Hinrichtungstheorie mit der Aussage der Kioskverkäuferin auf absolut unverschämte Art suggeriert.

@Sirius, ein Mörder ist keineswegs nur ein Verurteilter. Grams hat zweifelsfrei einen Polizisten erschossen, er war Mitglied in einer terroristischen Organisation, die regelmäßig Leute massakriert. Dazu versuchen sie beständig Selbstmorde (siehe Stammheim 77) als "Mord" der bösen Behörden zu verkaufen. Es sind notorische Lügner. Neo.Holger.Germany 14:16, 2. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Spekulation: Beteiligung von Grams an weiteren Morden

Grams' Beteiligung am Mord an D.K. Rohwedder ist zwar nicht bewiesen, aber es gibt Hinweise darauf (siehe unten bei "Helmut Lorscheid"). Aber im Artikel steht auch: Außerdem war Grams mutmaßlich an den Mordanschlägen auf Alfred Herrhausen (Vorstandssprecher der Deutschen Bank), 1989, den deutschen Diplomaten Gerold von Braunmühl, 1986, den Siemens-Manager Karl Heinz Beckurts und seinen Fahrer, 1986 und den Industriellen Ernst Zimmermann, 1985 beteiligt.

Wer mutmaßt denn hier? Vielleicht der Autor des Artikels vom Hörensagen? Oder weil Grams ja erwiesenermaßen ein Terrorist war und damit per se verdächtig ist? So etwas sollte mit Quellen belegt, oder wenn es keine gibt, gelöscht werden. Ich halte diese Aussage, selbst mit dem Zusatz "mutmaßen", zumindest für einen Teil dieser Morde für falsch, lasse mich aber gern vom Gegenteil überzeugen. --Pittigrilli 12:23, 16. Mai 2006 (CEST)

P.S. Ich präzisiere: Die Ermittlungen im Mordfall Alfred Herrhausen richten sich heute gegen Unbekannt, siehe Artikel. Grams wurde, soweit ich weiß, von der Staatsanwaltschaft nicht genannt. Gibts Gegenargumente? --Pittigrilli 12:52, 16. Mai 2006 (CEST)

P.P.S. Im Artikel Karl Heinz Beckurts steht, der einzig persönlich Verdächtigte war der 1999 von der Polizei erschossene Horst Ludwig Meyer.

und nochmal: Im Artikel Ernst Zimmermann steht: Die Attentäter, die keine verwertbaren Spuren hinterließen, konnten bis heute nicht identifiziert werden. --Pittigrilli 13:05, 17. Mai 2006 (CEST)

Da keine anderslautenden Meinungen geäußert wurden, werde ich diese Vermutungen jetzt als solche kennzeichnen. --Pittigrilli 20:50, 5. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] IP-Beiträge

Zweitens wird hier, was die Todesursache angeht, seit Jahren dem Landgericht zu Bonn das allergrößte Gewicht beigemessen, der Bundesgerichtshof und der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte war subaltern, bzw. gar nicht existent Ein lächerliches Landgericht aus der unteren Justizebene toppt Karlsruhe, und das steht in einem seriösen Lexikon?

Das Landgericht in Bonn wurde von Grams' Eltern per Zivilklage in Anspruch genommen, weil sie juristisch nicht weiterkamen. Sie klagten per Zivilklage auf Erstattung der Beerdigungskosten, nicht weil sie Beerdigungskosten wollten, sondern eine Umkehr der Beweislast. Der Staat sollte beweisen, daß die GSG 9 unschuldig sei. Beweise wurde nicht vorgelegt. Daraufhin wies das Landgericht Bonn die Klage kostenpflichtig ab. Das Gericht untersuchte den Fall gar nicht. Auch hier zeigen die Bewacher dieser Seite eine höchst merkwürdige Justizkenntnis. Für Mordfälle sind nicht Zivilklagen erheblich, sondern Strafgerichte. Es ist ein Witz, welcher Popanz um das Landgericht Bonn veranstaltet wird. Ich bitte das endlich zu berücksichtigen!

Kenne mich bei Wiki-Technik nicht aus und habe auch keine Lust, mich wg. eines Artikels groß kundig zu machen, aber der Grams Artikel hat Schlagseite. Warum wird hier ein Link von nadir.org, einer linksextremistischen Organisation ohne Kommentar hingestellt. Der Link ist voller Verschwörungstheorien. Unter anderem kommt Grams' Freundin, die verurteilte Terroristin Hogefeld dort zu Wort. Wie ein anderer hier schon richtig bemerkt hat, kommt in Wiki zur Beurteilung eines KZs eigentlich auch der KZ-Kapo zu Wort? Nein. Warum nicht? Es wäre kaum neutral. Es ist das mindeste, dass zu diesem Link mit den Verschwörungstheorien auch darauf hingewiesen wird, wes Geistes Kind diejenigen sind, die der Bundesrepublik Deutschland im Jahr 2006 immer noch unterstellen, sie habe Grams ermorden lassen! Wenn die Wiki-Oberaufseher diese Meinung teilen, sollen sie das sagen. Ansonsten muß zu diesem Link ein Hinweis, sonst ist das nicht seriös. Lieber Wiki-Oberaufseher, schauen Sie mal gefälligst in den Link rein, vor sie meinen Kommentar dazu löschen! Das ist ein Verschwörer-Link und sonst nichts. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.158.223.176 (Diskussion • Beiträge) 18:29, 18. Dez. 2006)

Danke für die Verschiebung, damit ist es aber nicht getan! Sondern der Inhalt muss sich ändern! BS

[Bearbeiten] Nicht bewiesen!

Die Beteiligung von G. am Mord von Rohwedder ist nicht bewiesen. "Teilweise wird darüber spekuliert, ob Grams auch an anderen Anschlägen der RAF in den 80er Jahren beteiligt war." Wenn es mit der Rohwedder-Tat nur eine Verbindung gab, wie kann dann formuliert werden, daß er auch an anderen Anschlägen der RAF beteiligt war. Wann wurde Grams eigentlich zum Scharfschützen ausgebildet. Zeitzeugen können nicht bestätigen, daß er je ein Gewehr in der Hand hatte. Aus 70 Metern, wie soll das für eine Figur wie Grams gehen? 217.228.239.40 00:45, 26. Jan. 2007 (CET)

Übersehen habe ich, daß auch nur 'teilweise' darüber spekuliert wird. Erstaunlich Wiki! Wie stehts mit der Qualität?

Ich finde, der Artikel gibt die Realität in diesem Punkt recht gut wider. Nicht der Artikel spekuliert - das wäre unseriös - sondern die Ermittler. Vermutet wird viel. Bewiesen ist nichts. Und so steht es auch im Artikel. Was ist falsch daran? Wenn dir dir genannten Punkte wichtig sind, dann füge sie mit Quellenangabe hinzu - z.B. "Anschlag hätte einen Scharfschützen erfordert... keine Hinweise auf entsprechende Ausbildung." Hybscher 01:43, 26. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] 3ecken1elfer und nadir.org

Du weißt ja hoffentlich noch, daß ich deine stereotypen Begründungen schon lange satt habe. Warum kann ich solche Begründungen schwerlich ernst nehmen? Weil nadir.org plötzlich reputabel ist, wenn es dir in den Kram paßt. Kannst du nicht einfach mal Ruhe geben? Du interessierst dich doch eigentlich viel mehr für die Türkei-Themen, und ich lasse dich dort machen, auch wenn mir so einiges nicht paßt. Die Website nadir.org ergreift Partei, und einige andere zu den RAF-Themen verlinkte Seiten auch. Niemand bestreitet das, aber man wird solche Themen nie von mehreren Seiten beleuchten können, wenn man sich immer nur auf Verfassungsschutz und nahestehende Quellen beschränkt. Du gebärdest dich immer so, als würden hier RAF-Sympathisanten Werbung machen. Wenn Menschen verstehen - und daraus lernen - sollen, warum es ein Phänomen wie die RAF gegeben hat, dann müssen entsprechende Gedanken auch mal zu Wort kommen. Zuhören und verstehen/nachvollziehen können ist eine der wichtigsten sozialen Kompetenzen. Das solltest du dir mal hinter die Ohren schreiben. Und damit das gleich klar ist: Etwas zu verstehen heißt noch lange nicht, dem inhaltlich zuzustimmen. Hybscher 08:13, 26. Jan. 2007 (CET)

to cut a long story short: nadir.org ist nicht reputabel und wird daher nicht verlinkt. wenn du damit ein problem hast, arbeite auf eine änderung der richtlinien der wikipedia hin. 3ecken1elfer 08:25, 26. Jan. 2007 (CET)

Wie wäre es, wenn du auch inhaltlich mal was zu sagen hast, z.B. warum nadir.org reputabel ist, wenn du den Link einstellst? Hybscher 08:32, 26. Jan. 2007 (CET)

meinst du das obige beispiel mit öcalan? da ist folgendes passiert: ich habe eine entfernung aller quellen einmalig revertiert. danach gabs eine diskussion und danach habe ich das akzeptiert und habe die sachen nicht mehr revertiert.
anders ausgedrückt: ich habe genau einmal einen fehler gemacht und diesen nicht wiederholt.
solltest du ein problem damit haben, dass ich mal einen fehler mache - und da wirst du mehr von finden, wenn du suchst - dann schreib das hierhin.
anders ausgedrückt: solltest du dich auch nur annähernd so korrekt verhalten wie ich in dem von dir verlinkten beispiel, dann müssten wir diese überflüssige diskussion überhaupt nicht führen. 3ecken1elfer 09:35, 26. Jan. 2007 (CET)

Ein Fehler also. Na gut, das ist mir zugegebenermaßen nicht in den Sinn gekommen. Und sonst hast du nichts zu sagen? Wie willst du ein Thema von mehreren Seiten behandeln, wenn du immer nur eine Seite zu Wort kommen läßt? Hybscher 09:48, 26. Jan. 2007 (CET)

dir ist nicht in den sinn gekommen, dass ich einen fehler gemacht haben könnte? wow. wieso führen wir denn dann überhaupt eine diskussion, wenn du mir unterstellst, ich würde niemals fehler machen?
ein thema von mehreren seiten behandeln? ich will kein thema von mehreren seiten behandeln , sondern ich bemühe mich um eine darstellung gemäss npov und unterstelle mal, dass auch du daran interessiert bist.
deswegen habe ich zum beispiel spekulationen darüber, ob grams an anderen anschlägen beteiligt war, aus dem artikel entfernt.
und im übrigen lasse ich weder die eine noch die andere seite zu wort kommen oder nicht zu wort kommen, sondern ich setze um, worauf sich die community geeinigt hat.
ich verstehe beim besten willen nicht, wieso du beantwortete fragen erneut stellst: nadir.org ist nicht reputabel und wird daher nicht verlinkt. kein mensch verbietet dir, in die bücherei zu gehen und standardwerke über die raf oder grams als quelle anzuführen. 3ecken1elfer 10:14, 26. Jan. 2007 (CET)

Fehler: Ein hervorragendes Beispiel für deine Art der Argumentation: Ich habe nicht nach einem Fehler gesucht, und du ziehst daraus einen ganz anderen Schluß. Aber lassen wir das...
In welchem der "Standardwerke" sollte ich denn wohl den Nachruf von Hogefeld auf Grams finden? Und selbst wenn: Du glaubst doch nicht im Ernst, daß der durchschnittliche Wikipedia-Leser in die Bücherei läuft, um den Nachruf zu lesen. Der Link dient doch nicht dazu, etwas zu beweisen. Er vertieft das Wissen über das Thema, indem der Leser die Chance bekommt, mal über den von dir so geschätzen "Standard" hinauszublicken. Ich würde es ja auch begrüßen, wenn man den Nachruf auf der Seite des von dir so geschätzten Verfassungsschutzes finden könnte, aber das ist nun mal nicht der Fall. Wenn die RAF jemals eine persönliche Homepage gehabt hätte, dann wäre sie ja auch im RAF-Artikel vertreten, egal wie verquer oder nicht-wikipedia-konform die Inhalte gewesen sein mögen. Dein Rückzug auf Formalien beweist mir bisher nur, daß du sonst keine Argumente hast. Ich setze um, worauf sich die Community geeinigt hat. ??? Das ist ja lachhaft. Hört sich an wie: Gott hat mir gesagt... Ich zähle mich auch dazu, und mit mir hast du dich noch nie geeinigt.
WP:WEB ist gut und schön, und ich habe kein Problem damit, aber nirgendwo auf der Seite steht, daß nadir.org nie als Weblink akzeptabel ist. Das ist eine Interpretation von dir und ein paar anderen, und du bist derjenige, der deswegen immer wieder einen Edit-War anfängt. Ich und ein paar andere sehen das anders. Da kann man wohl kaum von "Community geeinigt" sprechen.
Wikipedia soll das Wissen der Menschheit zusammenfassen und darstellen (oder so ähnlich). Dazu gehört auch, daß man mal über den Tellerrand - die "Standardwerke" - hinausblickt. Warum ist das für dich so schwer zu akzeptieren? Hybscher 12:06, 26. Jan. 2007 (CET)
Noch ein Punkt: deswegen habe ich zum beispiel spekulationen darüber, ob grams an anderen anschlägen beteiligt war, aus dem artikel entfernt. Ich habe diesen deinen "Beitrag" nicht rückgängig gemacht, weil ich ihn für nicht so wichtig halte, aber es zeigt mal wieder, welchem Denkfehler du so häufig erliegst. Nicht der Artikel spekuliert, sondern der Artikel berichtet - zugegebenermaßen etwas schwammig -, daß Ermittler und einige andere Personen spekulieren. Das ist ein wesentlicher Unterschied. Hybscher 12:11, 26. Jan. 2007 (CET)

Selbstverständlich darf hier auch die Grams-Seite zu Wort kommen, der Welt-Artikel gehört eher in GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen analog zu Andreas von Mirbach. --Nuuk 12:19, 26. Jan. 2007 (CET)

Kurze Anmerkung zu WP:WEB und dem Kommentar "Wenn die RAF jemals eine persönliche Homepage gehabt hätte, dann wäre sie ja auch im RAF-Artikel vertreten": Ich bin mir ziemlich sicher, dass Weblinks auf verfassungsfeindliche Inhalte nicht von der Wikipedia verlinkt werden, aus gutem Grund wurden Links auf den Rudolf-Gutachten nicht vorgenommen. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 12:38, 26. Jan. 2007 (CET)

Wir wissen nicht, ob eine imaginäre RAF-Website verfasssungfeindlich formuliert wäre. Insofern ist jede diesbezügliche Auseinandersetzung nutzlos. Hybscher 13:39, 26. Jan. 2007 (CET)

Sollte der langgestreckte Editwar weitergehen wird der Artikel wohl oder übel gesperrt werden müssen. Ich möchte darüber hinaus bitten, nicht die Zusammenfassungszeilen sondern diese Diskussionsseite zum Austausch von Argumenten zu nutzen. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 14:13, 6. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] hybscher und seine vergleiche mit anderen artikeln

die nun erneut entfernten weblinks wurden nicht, wie von Hybscher fälschlich behauptet, von admin scherben eingefügt und auch nicht, wie später von hybscher fälschlich behauptet, in einem anderen artikel als weblinks aufgeführt , sondern in dem genannten artikel wurde die seite als quelle für eine verschwörungstheorie angegeben. das ist sinnvoll und kann auch gerne hier gemacht werden.
als weiterführender link im sinne von WP:WEB taugen die nadir-seiten allerdings nicht, da schlichtweg weder vom feinsten noch auch nur annähernd reputabel. habe die links daher wieder entfernt. 3ecken1elfer 14:18, 6. Feb. 2007 (CET)

Birgit Hogefelds Nachruf ist zweifellos relevant und informativ wenn man was über den Menschen Grams erfahren will. Ob er auf Nadir.org oder sonstwo steht ist doch egal. --Nuuk 15:44, 6. Feb. 2007 (CET)

der nachruf mag relevant sein, dann kann der unter literatur angegeben werden. als weblink entspricht er nunmal nicht den anforderungen. 3ecken1elfer 19:20, 8. Feb. 2007 (CET)

auf nuuks erneute einstellung mit der begründung:
Unter Literatur? Du willst nicht ernstgenommen werden, oder?
bei dem einen ist eine isbn-nummer angegeben, d.h. das ding kann man leihen oder kaufen, also kann es selbstverständlich in die literaturliste.
das zweite ist ein komplett irrelevanter privater nachruf auf einer nicht reputablen webseite. welche gründe sollte es dafür geben, den kram hier entgegen den grundregeln von WP:WEB hier zu verlinken. ich bin gerne bereit, vernünftige argumente zu akzeptieren, allerdings erwarte ich auch , dass überhaupt diskutiert wird, wie von taxman völlig zu recht gefordert. 3ecken1elfer 19:45, 8. Feb. 2007 (CET)

Nee, ich hab komischerweise überhaupt keine Lust auf deine pseudosachlichen "Diskussionen". Deine Interpretation von WP:WEB ist nicht die meine, und ich glaub auch nicht die der Mehrheit der Wikipedanten. --Nuuk 20:10, 8. Feb. 2007 (CET)

das ist kein problem, dann diskutier halt nicht, allerdings würde ich dich dann bitten, am artikel nichts mehr zu verändern. 3ecken1elfer 20:23, 8. Feb. 2007 (CET)

Das ist keine Frage der Interpretation, Nuuk, sondern recht eindeutig. --Hardenacke 11:47, 9. Feb. 2007 (CET)

Sehr eindeutig: In der englischen Wikipedia werden selbst holocaustleugnende Seiten verlinkt (Leuchter, Zündel), in der deutschen müssen aber verurteilte inhaftierte Oppositionelle unbedingt auch mundtot gemacht werden. Daß ein persönlicher Nachruf unter das Recht auf freie Meinungsäußerung fällt - drauf geschissen. --Nuuk 12:03, 9. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht treffen wir uns ja auf der en.wikipedia mal wieder. „Recht auf freie Meinungsäußerung“ ist sehr gut. Jeder kann sich frei äußern, aber was in die Artikel gehört, entscheiden unsere Regeln. --Hardenacke 12:07, 9. Feb. 2007 (CET)

Und welche Regel spricht gegen den Link? --Nuuk 12:11, 9. Feb. 2007 (CET)

Wenn Du Deine Blicke bitte auf den Anfang dieses Abschnitts richtest (3 Ecken...) ... Bitte nicht im Kreis diskutieren. --Hardenacke 12:14, 9. Feb. 2007 (CET)

Ich wollte deine Meinung hören, von 3ecken kommt sowieso nichts sinnvolles. Der Nachruf von Frau Hogefeld IST relevant, da sie G. wohl am besten kannte. --Nuuk 12:19, 9. Feb. 2007 (CET)

Dochdoch, ist schon sinnvoll und auch meine Meinung... Kann ja als Literatur stehen bleiben, als Weblink eher nicht geeignet. (Das ist ein feiner, aber m. E. wichtiger Unterschied). Bitte immer nur auf wirklich reputable Quellen verlinken. Und um auf Dein (schlechtes) Beispiel zu kommen: Einer Verlinkung auf Quellen, wie Zündel oder Leuchter würde ich jederzeit widersprechen, ganz abgesehen von der strafrechtlichen Seite. --Hardenacke 12:29, 9. Feb. 2007 (CET)

Was du würdest oder nicht, ist ja egal. Fakt bleibt: In der englischen WP wird die Meinungsfreiheit geachtet, während in der deutschen selbst private Äußerungen unter fadenscheinigen Begründungen gelöscht werden. --Nuuk 13:05, 9. Feb. 2007 (CET)

ein mitglied der raf als verurteilten oppositionellen zu bezeichnen und dann hier rumzuschwafeln, von anderen käme nichts sinnvolles ist ja auch ein besonders prächtiges beispiel für dein weltbild. 3ecken1elfer 13:32, 9. Feb. 2007 (CET)

Die Frau Hogefeld besitzt noch ihre vollen Bürger- und Menschenrechte, verdammt nochmal! --Nuuk 14:04, 9. Feb. 2007 (CET)

bestreitet ja auch niemand. allerdings ist sie rechtskräftig als mörderin verurteilt und mir erschhliesst sich nicht, was ihr nachruf auf ein mitglied einer terroristischen vereinigung hier für einen mehrwert haben soll. 3ecken1elfer 14:13, 9. Feb. 2007 (CET)

"informativ wenn man was über den Menschen Grams erfahren will" siehe oben! --Nuuk 14:21, 9. Feb. 2007 (CET)

Warum macht ihr nicht ein paar Tage, Pause? Vielleicht stehen die Sterne im Moment nicht günstig!  ;-) --Swert 14:26, 9. Feb. 2007 (CET)

Nach WP:QA als "Primärquelle einer extremen Gruppe" im Artikel über die Gruppe (oder hier Person) eindeutig zulässig: "Vertreten die Quellen eine extreme Position? Veröffentlichungen dieser Gruppen dürfen nur als Primärquelle genutzt werden, im Wesentlichen in Artikeln und Aktivitäten über die Gruppe selbst." -- Siebenneunzig chat 14:28, 9. Feb. 2007 (CET)

• BTW: Wenn es als Weblink nicht geeignet ist, dann ist es als Literatur auch nicht geeignet, WP:LIT legt mindestens den selben Maßstab an Literatur an, wie WP:WEB an Weblinks. -- Achates Siehe, ich will ein Neues schaffen... 14:45, 9. Feb. 2007 (CET)

@790: Richtig, es handelt sich aber um eine Veröffentlichung von Frau Hogefeld, nicht von Herrn Grams. @Achates: Deshalb hatte ich ja auch beides gelöscht, wobei ich jedoch denke, dass man mit einer zweifelhaften Literaturquelle eher leben kann, als mit einem solchen Weblink, der ja auch noch weiterführt. --Hardenacke 14:56, 9. Feb. 2007 (CET)

Im Artikel GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen stehts doch auch als Quelle. --Nuuk 14:57, 9. Feb. 2007 (CET)

Da passt es ja auch hin, um den Sachverhalt (Verschwörungstheorie) zu belegen. --Hardenacke 15:09, 9. Feb. 2007 (CET)

Grund: Konsens auf der Disk: Als Weblink nicht geeignet. WP:LIT sagt sinngemäß: Was als Weblink nicht taugt, taugt auch nichts als Literaturangabe Ich habe zwar nicht jeden Tag Zeit oder Lust, mich mit den Mittelextremisten zu streiten, aber nur damit das klar ist: Von Konsens kann keine Rede sein, und der gebetsmühlenartige Hinweis auf diverse angeblich in eurem Sinne gültige WP-Richtlinien zementiert nur den Eindruck, daß die "Reputabelisten" keine Argumente haben. Hybscher 16:31, 9. Feb. 2007 (CET)

Was, um gotteswillen, sind „Mittelextremisten“? Was hast Du denn für ein Argument? --Hardenacke 17:38, 9. Feb. 2007 (CET)

füttere keine trolle, denn ihre argumente lauten so:
Die Quellenangabe zeigt, woher die Information stammt. Sie sagt nicht, daß die Information richtig ist.[1]. vgl auch den allerersten beitrag dieses threads und seine benennung.
frage beantwortet? schönen gruss 3ecken1elfer 17:54, 9. Feb. 2007 (CET)

füttere keine trolle Das sagt der Richtige... Wenn du mir doch endlich beweisen würdest, daß du nur ein unverbesserlicher Weltverbesserer bist. Hybscher 18:56, 9. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Bearbeitungen durch IPs: "aus dem Osten" vs. "DDR"

1) Es ist bisher nicht belegt, daß Grams' Eltern aus der DDR geflohen sind. Wie man hier nachlesen kann, lautet ihre eigene Formulierung "aus dem Osten". Das kann also auch jenseits der Oder-Neiße-Linie gewesen sein. Eine präzise Jahresangabe nebst Quelle könnte helfen.
2) Ich halte es nicht für hilfreich, hier weitere Details zu den Ereignissen in Bad Kleinen zu ergänzen. Dafür gibt es den Artikel GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen.
Hybscher 01:14, 10. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Nadir nicht verlinken

Ohne Frage stellt nadir.org nicht gerade ein Muster an Objektivität und Neutralität dar. Muss dies aber sofort dazu führen, dass überhaupt nicht dorthin verlinkt wird, also weder unter "Literatur" noch unter "Weblinks"? Falls dem so sein sollte, dann gibt es aber viel, sehr viel zu tun. Bitte nicht falsch verstehen: Nur weil es so viele Links gibt, muss es nicht richtig sein. Aber da einige in der Diskussion mit der Inbrunst der Überzeugung sagten, dass "natürlich" und "selbstverständlich" nie und nimmer auf nadir.org verlinkt werde, möchte ich schon nochmals nachfragen.--schreibvieh muuuhhhh 16:55, 15. Feb. 2007 (CET)

Au weia, ob das jetzt klug war...? Hybscher 17:06, 15. Feb. 2007 (CET)

Wieso denn das?--schreibvieh muuuhhhh 17:08, 15. Feb. 2007 (CET)

Scheinbar gibt es keine guten Argumente dagegen - ich habe den Link wieder eingefügt. (Kleiner Hinweis an eventuelle Editkrieger: Bitte erst mal hier auf der Diskussionsseite antworten, dann ebenfalls 3 Tage warten und dann - falls es keine Antwort geben sollte - reverten. So arbeitet man nämlich zusammen. Wir sind ja nicht in Eile - oder?)--schreibvieh muuuhhhh 00:28, 19. Feb. 2007 (CET)

hallo schreibvieh, ich hatte das so als allgemeine bemerkung verstanden, nicht als auf diesen artikel bezogen (mein fehler). also die diskussion gibts eigentlich weiter oben, und mit den drei tagen hast du auch recht. dazu noch ein frecher verweis auf quellen, die du auch ablehnst ;-), nur weil die betreiber hässlich sind. [2]gruss 3ecken1elfer 00:34, 19. Feb. 2007 (CET)

Es tut mir leid, das mit den "hässlichen Betreiber" hab ich wirklich nicht verstande....--schreibvieh muuuhhhh 09:50, 19. Feb. 2007 (CET)

na ich lehne doch bekanntlich leute als quellen ab, nur weil sie nicht gut aussehen, meint dein partner . gruss 3ecken1elfer 13:24, 19. Feb. 2007 (CET)

Ach so, mitgefangen, mitgehangen, sozusagen....--schreibvieh muuuhhhh 18:54, 19. Feb. 2007 (CET)

@3ecken1elfer (Hardanacke scheint an einem Gespräch gerade nicht interessiert zu sein): Du hast irgendwo oben geschrieben:

• to cut a long story short: nadir.org ist nicht reputabel und wird daher nicht verlinkt. wenn du damit ein problem hast, arbeite auf eine änderung der richtlinien der wikipedia hin.

Da würde ich Dich doch um eine Erklärung bitten. Wir sind uns sicher einig, dass nadir.org als "unabhängige" oder gar "wissenschaftliche" Quelle vollkommen indiskutabel ist; es wäre daher natürlich nicht OK, wenn man eine Behauptung in einem WP-Text mit einem Link auf nadir.org belegt. Da bin ich völlig bei Dir. Aber: Ich habe ja einen Link auf einen Text von Frau Hogefeld eingefügt. Diese ist, war sie doch zum Zeitpunkt des Todes von Herrn Grams recht eng mit ihm verbunden, eine interessante Zeitzeugin und Primärquelle (mit allen Vorbehalten, die man gegenüber Zeitzeugen und Primärquellen haben muß, keine Frage). Dieser Text ist nun mal nur bei nadir.org veröffentlicht und wir können nicht anders auf ihn verlinken. Bist Du der Meinung, dass nadir.org den Text von Frau Hogefeld eventuell verfälscht haben könnte? Hast Du irgendeinen Anhaltspunkt, dass diese Primärtexte bei nadir.org entstellt, verfälscht oder sonstwas seien könnten? Dann könnte ich Deine Vorbehalte verstehen - in der jetzigen Form allerdings fällt mir dies schwer. Ich würde mich freuen, wenn Du mir diese Vorbehalte noch etwas detaillierter erklären könntest. Danke.--schreibvieh muuuhhhh 19:06, 19. Feb. 2007 (CET)

Geht das nun hier wieder los? Wurde schon mehrmals diskutiert. Wenn woanders auf Nadir verlinkt wurde - nun man kann nicht überall sein. Werde dann mal revertieren. --Hardenacke 08:14, 19. Feb. 2007 (CET)

Hallo, Dein Verhalten ist - gelinde gesagt - etwas unfreundlich, ebenso wie Dein Ton.--schreibvieh muuuhhhh 19:06, 19. Feb. 2007 (CET)

genossinnen und genossen, fürs rumrüpeln werde normalerweise ich bezahlt;-).
@schreibvieh: lies dir bitte mal den thread oben durch, nr 16, hybscher und ....., da wird das eigentlich umfassend abgehandelt.
@Hardenacke: das kann man auch freundlicher sagen, min jong. gruss an beide 3ecken1elfer 19:22, 19. Feb. 2007 (CET)

Ähem, ich habe die Diskussion natürlich gelesen, sonst hätte ich mich gar nicht erst zu Wort gemeldet. Meine Fragen (und meine Bitte um Erklärung) bleiben daher.--schreibvieh muuuhhhh 19:26, 19. Feb. 2007 (CET)

ich formuliere es mal so: weder bei Siegfried Buback , Hanns-Martin Schleyer oder Edward Pimental, finde ich einen nachruf verlinkt. wozu auch? bei Jürgen Ponto finde ich ein interview mit seiner tochter. erklär mir bitte mal, wozu wir bei grams einen nachruf seiner lebensgefährtin verlinken sollten. ob der text als solches verfälscht wiedergegeben wurde oder nicht, steht überhaupt nicht zur debatte. es handelt sich schlichtweg um einen link auf eine per se nicht-reputable webseite, der dem leser in keiner weise zusätzliche informationen bringt.
ausführlich genug? schönen gruss 3ecken1elfer 20:31, 19. Feb. 2007 (CET)

Bei dieser Argumentation kann ich Dir nicht recht folgen:

Hätte die Frau oder Freundin von Buback, Schleyer oder Pimental einen Nachruf geschrieben - wir würden ihn doch selbstverständlich verlinken, auch wenn die Seite, auf der er liegtläge (in unserem Fall: nadir.org) nicht ganz sauber wäre. Daher verstehe ich diesen Part Deiner Argumentation nicht.

Und dann schreibst Du, der eigentliche Grund sein, dass es sich um eine nicht-reputable webseite handeln würde. Wie ich oben schon schrieb: Als Beleg ist nadir.org nicht zu gebrauchen, aber als Verweis auf einen Text, dessen Echtheit Du offensichtlich nicht anzwifelst, doch schon. Ich bin, ganz ehrlich, etwas verwirrt, was Du da meinst.--schreibvieh muuuhhhh 23:29, 19. Feb. 2007 (CET)

nein, dann war das undeutlich formuliert von mir. wir verlinken nachrufe grundsätzlich nicht, aus welchem grund sollten wir dies auch tun? das war der erste teil meiner argumentation. der zweite teil: sollten wir ausnahmsweise einen nachruf für so bedeutend oder wichtig halten, dass wir auf den verweisen würden (was hier sicherlich nicht der fall ist), dann würden wir trotzdem nicht auf eine nicht-reputable webseite verlinken. dies gebietet schon WP:WEB, paragraf 1 absatz 1 ;-). nur vom feinsten ist die devise.
aber in diesem fall sollte nicht der generalisierende teil gelten (nur vom feinsten), sondern schon die tatsache, dass der nachruf als solches keinen mehrwert bietet. gruss 3ecken1elfer 23:41, 19. Feb. 2007 (CET)

Wir sollten usn vielleicht im Chat treffen? :-))

Wir verlinken übrigens durchaus auf Nachrufe; und wir verlinken auch auf Nachrufe auf nadir.org, wie ich bereits oben gezeigt habe. Diese Einstellung, daß Du="Wir"=Wikipedia sei, finde ich etwas anmaßend. Ich bin genauso Wikipedia wie Du, oder? Und der Verweis auf WP:WEB geht daneben, oder kennst Du einen feineren Link auf den Nachruf von Frau Hogefeld auf Herrn Grams als nadir.org? Genau, ich auch nicht, somit ist ideser Link, in diesem Fall, "vom Feinsten". Finden jedenfalls "wir".--schreibvieh muuuhhhh 23:46, 19. Feb. 2007 (CET)

wir ist majestätsplural, er anmassender wicht;-) . ich meinte dies so: ich kenne keinen artikel in der wikipedia, wo ein nachruf verlinkt würde. das hat möglicherweise damit zu tun, dass nunmal gilt: de mortuis nil nisi bene. ein nachruf wird also in den seltensten fällen irgendetwas weiterführendes zum verblichenen bringen. eine ausnahme kann ich mir dann vorstellen, wenn beispielsweise über die alten römer oder griechen als einzige schriftliches zeugnis ein nachruf vorliegt. aber davon kann ja nun keine rede sein.
wie funktioniert das mit dem chat? immer wenn ich bis jetzt da reingegangen bin, war da nix los. ich probier das gezz mal. 3ecken1elfer 00:08, 20. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] helmut lorscheid et al

die haare am tatort wurden ganz zweifelsfrei grams zugeordnet, die antwort der bundesregierung auf die anfrage von jelpke sagt klar aus, dass erst seit ca 2000 die dns-analyse möglich ist und die verschwörungstheorien des helmut l. werden wir sicherlich nicht als ernsthafte quelle in betracht ziehen. ich löschen den ganzen kram wieder, bis eine reputable quelle für diese wilden vermutungen gebracht wird. 3ecken1elfer 23:39, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich muss dich darüber aufklären, dass du nicht allein darüber entscheidest, was eine „reputable Quelle“ ist und was nicht. Es steht dir nicht zu, Passagen zu löschen, mit der absurden Begründung, sie sei unbelegt, um im nächsten Turn die Quelle zu entfernen, weil du meinst, sie sei nicht seriös. Witzig ist, dass du nicht mal belegen kannst, dass ihr widersprochen wurde. Deine persönliche Einschätzung über die Glaubwürdigkeit dieser Aussagen ist nicht von Belang. Dies sind belegte Mutmaßungen, die als solche dargestellt werden und auch Teil der parlamentarischen Arbeit geworden sind. Du kannst gerne weiter Quellen einfügen, die die Aussagekraft der Haarspur sützen; Versuche die Diskussion darum zu löschen, kann nur als Vandalismus eingestuft werden--M. Yasan 23:11, 27. Feb. 2007 (CET)

Hallo 3ecken1elfer, als Mitautor dieser Passage schließe ich mich den Argumenten von M. Yasan an. Dass du Helmut Lorscheid mal kurz im Vorbeigehen als Verschwörungstheoretiker abtust, ist angesichts seiner sonstigen Arbeit unsachlich. Eine Tätigkeit in einem Untersuchungsausschuss des Bundestags zu Geheimdienstthemen qualifiziert ihn für solche Themen nicht gerade ab, abgesehen von seinen journalistischen Arbeiten. Im übrigen ist investigativer Journalismus, der die offizielle Darstellung kritisch hinterfragt gerade bei Terrorismusthemen dringend nötig, denn die Ermittler des BKA haben in der Vergangenheit schon so kapitale Enten (hart am oder über dem Rand der Fälschung) produziert wie das Nonne-Geständnis im Fall Alfred Herrhausen. Also nicht gleich mit der VT-Keule anrücken. Zu dem Thema Haarprobe: Die parl. Anfrage hat ergeben, dass die Ermittler mindestens extrem geschlampt haben, weil sie Grams (als einzigem greifbaren RAF-Terroristen) nach seinem Tod keine Haarprobe entnommen hatten, obwohl zu diesem Zeitpunkt die Haarspuren auf dem Handtuch vom Rohweddermord bekannt waren. Darauf bauen teilweise auch die Fragen von Lorscheid auf. --Pittigrilli 23:36, 27. Feb. 2007 (CET)

P.S. Dass Lorscheid (neben den PDS-Parlamentariern) einer der wenigen Journalisten ist, der da reingebohrt hat, sagt gar nichts - um bei dem Beispiel des Nonne-Geständnisses zu bleiben: Damals hat auch die gesamte deutsche Presse ins offizielle Horn gestoßen, und das Ganze hat sich Jahre später als kompletter Nonsens rausgestellt, übrigens hauptsächlich wegen der Hartnäckigkeit einiger Journalisten. Bei Grams gabs halt nicht viele, die das Thema noch wirklich interessiert hat. --Pittigrilli 23:49, 27. Feb. 2007 (CET)