Benutzer Diskussion:WR/Selbstbestimmungsrecht der Völker

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Hallo Weiße Rose,

hier (danke für den Hinweis auf die Dynamik meiner IP - ich hatte eigentlich gedacht, sie sei noch dynamischer, aber nun habe ich schon wieder dieselbe - das finde ich gar nicht nur positiv, da muß man beim Surfen ja besser aufpassen... darauf bin ich erst durch Deinen Kommentar aufmerksam geworden) sind meine Anmerkungen. Zunächst einmal aber möchte ich sagen, daß ich es schön finde, daß Du Dich um den Artikel kümmerst und daß Du wirklich nachforschst und nicht pauschalisiert "nach Bauch und anerzogener Ideologie" entscheidest, wie man versucht sein könnte, das Verhalten einiger anderer zu beschreiben (oder vielleicht ist es auch nur "nach Bauch und Unwissen").

(Vielleicht hätte ich mich übrigens einfach zurückhalten sollen. Ich hatte auch den Gedanken, den Artikel einfach nach einer Löschung erneut und richtig einzustellen. Aber das ist nun wohl passé.)

Ich habe einige Änderungen an Deinem Entwurf vorgenommen, die Du gern revertieren kannst - das ist einfacher, als wenn ich hier alles extra sage. Auch diese Notizen kannst Du gern löschen. Du kannst gern meine Vorschläge aufnehmen und auch wörtlich für den Artikel oder die allgemeine Diskussionsseite weiter verwenden.

- Zunächst dachte ich, daß es vielleicht besser wäre, zunächst das Inhaltsverzeichnis zu bringen. Aber andererseits ist bei einem langen Artikel ein Überblick durchaus wünschenswert. Ob die kürzer oder länger sein sollte, ist vielleicht Geschmacksfrage, aber da es ja nun auch ein Rechtssatz ist, ist es vielleicht doch nötigt, gleich ein paar Normen zu nennen.

- Du schreibst, es handele sich um ein völkerrechtliches Prinzip. Das kann gut sein, habe zu der Zeit, wo ich dieses schrieb, keine einschlägigen Bücher zur Verfügung gehabt. Wenn ich so etwas gelesen habe, neigte ich allerdings zu der Frage: Was heißt das ? Prinzip in welchem Sinne ? Als "allgemeiner Rechtsgrundsatz" i. S. v. Art. 38 I IGH - Statut ? Oder mehr als eines der Ordnungsprinzipien des Völkerrechts ? Welche rechtliche Qualität heißt diese Aussage ? (Da muß man dann ja jeweils schauen, wie der betreffende Autor den Begriff sonst verwendet.)

- "ausländisch" in "extern" geändert, weil man z. B. im Falle einer Minderheit, die in Land L lebt, und die die Kriterien für "Volk" i. S. d. SelbstbestR erfüllt, soweit noch nicht von "ausländischem" Einfluß sprechen kann. Man könnte auch sagen "anderweitigem" ? - Resolution Nr. A/2625 - XXV spricht davon, daß "alle Völker das Recht [haben], ohne Eingriff von außen über ihren politischen Status zu entscheiden und ihre wirtschaftliche und kulturelle Entwicklung frei zu verfolgen".

- im Menschenrechtsbereich normiert: es könnte ja schon vorher gewohnheitsrechtlich im Menschenrechtsbereich vorhanden gewesen sein (ist es m. E. auch)

- Zur Geschichte des Selbstbestimmungsrechtes kann ich nicht so viel sagen. (Ich habe mich vor einiger Zeit damit befaßt und jetzt im wesentlichen nur noch mit meinen digita lgespeicherten Daten gearbeitet.) Ich nehme freilich an, daß eine Untersuchung des Selbstbestimmungsrechtes der Völker als Naturrecht sehr interessant sein könnte, aber auch aufwendig (Dazu vielleicht zunächst in Grewes und dann auch Zieglers Völkerrechtsgeschichten nachschauen (sehr sehr gut übrigens S t a d t m ü l l e r, Georg: Geschichte des Völkerrechts. Teil I. Bis zum Wiener Kongreß (1815). In: Neue Beiträge zur Rechtswissenschaft. Herausgeber: Rein­hart Maurach. Hannover: Schroedel 1951. - aberfraglicht, ob er etwas zum Thema gesagt hat - aber wirklich ein sehr gutes Buch, wenn Du Dich für Völkerrechtsgeschichte generell interessierst)sowie in Verdross - Simma und dann überall... Auch auf der Artikeldiskussionsseite habe ich ja einen Aufsatz zur Geschichte genannt, könnte sich lohnen zu lesen.).

Ist es gewiß, daß das Selbstbestimmungsrecht erstmals von Wilson vertreten wurde ? (wie gesagt, keine Möglichkeit gehabt, in einschlägigen Büchern nachzuschlagen, während ich dieses schreibe) Ich fände da die Formulierung wie im jetzigen Artikel nicht schlecht: "das im 20. Jahrhundert maßgeblich auch durch den amerikanischen Präsidenten Woodrow Wilson ins Gespräch gebracht wurde" - damit legt man sich nämlich gar nicht fest (wenn man es nicht sicher weiß).

Es wäre sehr interessant, festzustellen, ab wann das SelbstbestimmungsR tatsächlich allgemeines Völkerrecht ist. Das wäre aber wahrscheinlich eine Dissertation wert. Eine lange.

- "Das Prinzip der Selbstbestimmung stammt aus der Philosophie der Aufklärung und war zunächst ein individuelles Recht. " Überprüfen ? War es gleich von Anfang an ein Recht ? Und dann: Recht schon im juristischen Sinne ? Kann natürlich sein. - "und diese Idee manifestierte sich dann zunächst" - wo ? wann ? - "in der Gestalt eines individuellen Rechtes" - falls das richtig wäre.

- Es gab einigen - im Ergebnis unberechtigten - Protest gegen die angebliche "Deutschlandlastigkeit" des Artikels. Um die Angemessenheit Deiner Ergänzungen deutlicher zu machen, habe ich im Entwurf die Gliederung etwas verändert und ergänzende Sätze eingefügt. Das wäre eine Chance, den "Schock" für Leute, die mit der geschichtlichen Betrachtung der betreffenden Zeit Probleme habe, etwas zu mildern. Wenn die Wogen sich geglättet haben, könntest Du das gegebenenfalls versuchen, ganz oder teilweise einzufügen.

- Vielleicht zur Sicherheit dann auch noch auf der Diskussionsseite ausführlich begründen und mit schön viel Literatur (auf der Diskussionsseite) die Kritik etwas verstummen lassen ? Du könntest darüberhinaus darauf verweisen, daß zwar Teile der Gebiete mit eigenen Artikeln in der Wikipedia vertreten sein mögen, daß aber nun einmal das SelbstbestR der Völker seine eigene Geschichte hat, die eine eigenständige Betrachtung zwecks Gewinnung der historischen Gestalt des Rechtes erforderlich oder geraten macht.

- Saßen beim Vertrag von Versailles die Deutschen überhaupt als gleichberechtigte Verhandlungspartner am Tisch ? Schon da ließe sich darauf hinweisen, daß hier die Selbstbestimmung mit Füßen getreten wurde. Aber das wollen wir ja vielleicht lieber beim derzeitigen Diskussionsstand noch nicht sagen, oder ?

- Daß das Selbstbestimmungsrecht der Völker erst mit der Charta zu einer wichtigen v. r. Norm geworden sei ,denke ich nicht.

-. Zu den Aland - Inseln schreibst Du "ein einziges Mal angewandt und verwirklicht". - Ist das so ? Ich müßte nachschauen, aber: ereigneten sich die Abstimmungen in den deutschen und österreichischen Gebieten nicht zur Völkerbundszeit ? Und die polnischen Minderheitenschutzverträge - hatte das nichts damit zu tun ? Sicherer wäre, falls Du es erst überprüfen müßtest, zu sagen: "ein einziges Mal korrekt [komplett] angewandt und komplett verwirklicht" oder "in einer dem Postulat entsprechenden Weise angewandt und verwirklicht" - allerdings dürfte es dann wirklich nur das einzige Mal gewesen sein. Und - das folgende auf der Artikelseite zu sagen, würde freilich von einigen vielleicht als gleichsam ketzerisch betrachtet - ließe sich denn der Anschluß einiger Gebiete an Deutschland vor Ausbruch des zweiten Weltkrieges nicht auch als Wahrnehmung des Selbstbestimmungsrechtes der Völker beschreiben ? Sonst wäre H. vielleicht gar nicht so weit gekommen. Also lieber vorsichtiger formulieren ?

Am Ende des Abschnittes zu Völkerbund und Ahland - Inseln könnte man noch ein Resumée bringen. Das wäre sogar sehr gut.Ich habe es im Entwurf nicht eingetragen, weil es unbedingt erst überprüft werden müßte, da ich mehr rate: Es könnte aber z. B. so etwas sein wie: "Damit zeigt sich auch im Völkerbundssystem bereits das Selbstbestimmungsrechtes der Völker in bestimmter Gestalt als ein Wirkprinzip immmanent." oder: "Damit ließe sich sagen, daß sich auch..... zeige." (Zur Überprüfung dessen: insbesondere schauen, ob es da nicht "nur" um Minderheitenrechte geht. Dazu wäre dann auch das Verhältnis des Selbstbest.R zu MinderheitenR zu klären.)

Wenn einzelne dieser Perioden Einfluß auf die Entwicklung des Selbstbestimmungsrechtes genommen hätten (das wäre allerdings nicht so gut für das Selbstbestimmungsrecht...) könnte man das als Ergebnis der Betrachtung notieren und dann müßteman diese Perioden sogar logischerweise hier erwähnen. Allerdings würde ich darauf lieber verzichten - das Selbstbetimmungsrecht der Völker ist ja, und da könnte man auch mit der Entkolonialisierung oder z. B. mit Osttimor argumentieren, durchaus auch erfolgreich gewesen.

- Du schreibst, "Der konkrete Gehalt dieser Rechtsnorm ist in einem General Comment des Menschenrechtsausschusses aus dem Jahre 1984 formuliert" - Das wäre sehr bestimmt - aber ich glaube nicht, daß er allein das definieren kann ? Man kann diese Ansicht aber zur Auslegung heranziehen. Wie wäre es mit: "Eine Konkretisierung des Normgehalts ist u. a. in einem General Comment des Menschenrechtsausschusses aus dem Jahre 1984 formuliert" oder so ähnlich ? (Es ist ja immer wichtig, zu schauen, inwieweit die ganzen UN - Dokumente tatsächlich direkte völkerliche Rechtswirkung haben und wieweit diese reicht, denke ich. Das betrifft, glaube ich, auch die UN - Rsolutionen ?)

- Bei den Anwendungsfällen vielleicht noch meine Formulierungen aus dem Artikel entnehmen und einbauen.Wichtig ist dabei, deutlich zu machen, daß Selbstbestimmungsrecht keineswegs auch gewalttätige Konflikte nach sich ziehen muß. (Daß dies mangels Reife einiger Beteiligter aber durchaus geschehen ist, ist natürlich keine Frage - aber man sollte auch auf das Friedliche verweisen Selbstbestimmungsrecht als Chance.)

- Viel brisanter noch als die bisher erfolgten Deutschlandbezogenen Ausführungen übrigens - aber den Streit wollte ich mir hier sparen, und habe es dann nur sehr sehr verklausuliert in die Stelle mit der sowjetischen Völkerrechtsdoktrin gesteckt - ist natürlich die Problematik der Rechtsstellung Deutschlands nach den zweiten Weltkrieg. Bis zum Prozeß der Wiedervereinigung ohnehin brisant (auch wenn gern verdrängt) - und seitdem: Urteil des BVerfG zu den Ostgebieten + Selbstbest.R als ius cogens - wozu führt das wohl (bei Berücksichtigung dessen, daß die "Grenzbestätigungsverträge" ja nur "bestätigen" wollen, aber keine Zession bestätigen konnten, weil die nämlich - wie zu zeigen war bzw. hier oder andernorts wäre - gar nicht stattfand ?) bei dem Vertrag, der glaube ich, ja auch mit der Grundgesetzänderungim Zusammenhang mit der Wiedervereinigung in Verbindung stand ? Der Mutigste von den bisher Bekannteren war Blumenwitz, der von einer "Als - Ob - Regelung" im Zusammenhang mit dem Nachbarschaftsvertrag mit Polen sprach. Aber von der der logischen Folge aus gesehen war das auch nicht gerade allzu weit voranpreschend... (Aber das mehr für Dich. In den Artikel würde ich es nicht schreiben. Für so etwas sollte man vielleicht wissen, daß es die eigene Aufgabe wäre, die auch Erfolg haben könnte, im Dienste des Friedens stünde und auch ansonsten nichts vorrangig wäre. Ich werde das wieder hinter mir gelassen haben, wenn ich meine Arbeit an diesem Artikel dieses Wochenende einstelle. Lieber - wirklicher - Frieden - auf daß der eigene Frieden dem Unverständnis anderer die Basis entziehe, und wenn dann die Welt nicht mehr voller Leute ist, deren Ego in der ein oder anderen Weise vorgeprägt ist, dann kann man auch wieder darüber sprechen, was wie war, ohne dafür kämpfen zu müssen.) [Du kannst Dir überlegen, ob Du diesen Abschnitt nach Kenntnisnahme auf dieser Diskussionsseite ganz oder teilweise löschen solltest - aber folge Deiner Intuition.]

- Bei der Literatur müßte man nicht alle Beispiele aufnehmen, ich habe so viele auch deshalb angegeben, um den Kritikern zu zeigen, daß die Löschdiskussion ziemlich abwegig ist. Davon abgesehen fiele die Entscheidung einer Auswahl nicht so leicht... Ich habe allerdings die angelsächsische - angloamerikanische Literatur weitgehend draußen gelassen. Man könnte dem vorwerfen, das sei auch nicht ganz neutral... Es deckt sich freilich mit meiner Meinung. Es ist mir aufgefallen, daß dort eher mit dem, was de facto ist, also der Sache nach auch mit Macht argumentiert wird. Mein Völkerrechtsverständnis ist anders, aber mit viel Zeit könnte man die Unterschiede noch einarbeiten. Obieta Chalbaud fand ich brilliant (seine Einstellung ist sehr positiv).

So, viel Glück bei Deinen Bemühungen um diesen Artikel ! Es kann sein, daß ich mich nicht mehr so beteilige, und falls ich hier oder auf der Diskussionsseite des Artikels irgendwann nicht mehr reagiere, bitte habe Verständnis - ich möchte mich anderem zuuwenden. Alles Gute ! --219.110.235.188 11:24, 24. Feb 2006 (CET)

Hallo Unbekannter, herzlichen Dank für Deine Änderungen und vor allem für Deine Kritik und Deine zahlreichen Anregungen. Manches läßt sich sehr schnell umsetzen, manches würde allerdings tatsächlich intensive Studien bedeuten (was ich, auf keinen Fall sofort, allenfalls langfristig, und auch das nur zum Teil, bewerkstelligen kann). Ich hatte zwar schon lange vor, an dem Artikel zum Selbstbestimmungsrecht zu arbeiten, habe dann die neu begonnene Diskussion und den Löschantrag zum Anlaß genommen, wenigstens ansatzweise dazu etwas beizutragen. Ich habe mich dabei sehr eng an die mir vorliegende (Lehrbuch-) Literatur gehalten, die ich noch nachtragen muß. Meine Bearbeitungen waren nur ein Anfang. Der aktuelle Entwurf stammt auch nicht vollständig von mir; ich habe nur den letzten Stand, an dem ich beteiligt war, gesichert und habe zudem inzwischen erfolgte Änderungen am offiziellen Artikel, u.a. auch von Dir, nachgetragen, ohne alles ausgiebig zu überarbeiten. Hierfür sind mir Deine Anregungen sehr hilfreich; manches hatte ich ohnehin vor und manches muß vielleicht nur etwas deutlicher und genauer formuliert werden. Ich habe Deinen Kommentar bisher nur einmal schnell durchgelesen, muß diesen also noch noch genauer lesen und daraufhin den Text (sowie den offiziellen Artikel mit Deinen letzten Änderungen) durchsehen. Allerdings beschäftige ich mich hier momentan überwiegend mit einem ganz anderen Thema und habe auch sonst viel zu tun, weshalb das nicht ganz so schnell gehen wird. Mit der Frage, wann das Selbstbestimmungsrecht zu einer völkerrechtlichen Norm geworden ist, beschäftige ich mich zur Zeit (ausgehend von der Diskussion in den letzten Tagen). Hinsichtlich der Aland - Inseln stütze ich mich, wenn meine Erinnerung nicht täuscht, neben Kimminich auf Dahm/Delbrück/Wolfrum. Ich werde dazu aber noch in der Literatur suchen. Soviel für den Moment, Herzlichen Gruß, Weiße Rose 12:58, 24. Feb 2006 (CET)