Diskussion:Xiang-Wang

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[Bearbeiten] Überarbeitung

Ich habe den Artikel grundlegend überarbeitet, da der Großteil des Artikels versuchte, den Inhalt anderer Artikel nocheinmal darzustellen, allerdings weniger korrekt und mit wesentlich mehr Geschwurbel. Daher habe ich diverse Abschnitte komplett gelöscht. Dies wären:

1. Kung-Fu
2. Kampfsport
3. "Entwicklung der Kampfkünste": siehe Wushu
4. "nördliche/südliche und innere/äußere Stile": ebd.
5. "Gong-Fu als Lebenssystem": der ganze Abschnitt war nur Geschwurbel. Ersatzlos gestrichen.

Die folgenden Fragen bleiben m.M.n. noch offen und sollten geklärt werden:

1. Ich habe noch nie von diesem Stil gehört und kann auch im Netz nichts dazu finden, ausser die Seite http://xiang-wang.de/ , die allerdings scheinbar vom Erstautor des Artikels stammt. Bei der Unzahl der Stile heisst das vielleicht nicht viel, aber gibt es noch irgendwelche anderen Quellen, die für Außenstehende zugängig sind? Oder ist es nur ein Problem der Schreibweise? Oder wird die KK anderswo anders bezeichnet?
2. Was ist die Herkunft des Namens? Ist Xiang-Wang der Name des Meisters, auf den im ersten Abschnitt verweisen wird? Oder gibt es eine Übersetzung? Schön wäre auch eine Ergänzung der Schriftzeichen.
3. Was bedeutet "...lässt sich in das 17. und 18. Jahrhundert zurückverfolgen ..."? Gibt es schriftliche Aufzeichnungen? Oder mündliche Berichte? Bitte konkretisieren! Also etwa: "Es gibt Aufzeichnungen, die im 17. Jahrhundert den Stil erwähnen..."
4. "...und kommt anscheinend aus dem Pa-Kua (Ba-Gua)". Bitte auch hier das Verwandschaftsverhältnis erklären!
5. Gibt es irgendwelche Lebensdaten von "Meister Wang" und seinen Schülern? Bzw. einen vollständigen Namen? Und lebte der im "17. und 18. Jahrhundert"?

--Olenz 12:57, 29. Mai 2006 (CEST)

Sehr geehrter Herr Olenz,

ich war zuerst sehr beeindruckt wie jmd der, nach eigener Aussage, den KungFu-Stil nicht kennt, in dieser Weise mit einem fremden Artikel umgeht.

Zudem war ich verwundert über die herabsetzende Wortwahl der Beurteilung, besonders mit dem Augenmerk darauf, dass Sie Ihren Schwerpunkt eher den inneren Kampfkünsten Taijiquan gewidmet haben, und somit evtl. auch die Lehren des inneren Weges genießen durften. Dann habe ich Ihr „Stress-Barometer“ bemerkt und gesehen, dass Sie z.Z. sehr im Stress sind und daher vielleicht gar nicht die Beleidigende Art und Weise Ihres Handelns realisiert haben.

Ich möchte Ihnen mein Verständnis für Ihre Situation versichern. Ich selber musste in der Vergangenheit des öfteren größeren Stress bewältigen, und weiß deshalb das man hin und wieder den „Blick von außen“ verliert.

Ich habe nicht versucht den Inhalt anderer Artikel noch einmal wieder zu geben, sondern ich versuchte, bei gleicher Materie, einen anderen Gesichtspunkt dar zustellen. Anscheinend ist mir dies nicht sehr gut gelungen. :-) Es ist relativ „einfach“ einen physikalischen Vorgang klar zu definieren, er basiert auf physikalischen Grundsätzen an denen auch nicht zu rütteln ist, und daher gibt es meist nur einen Weg ihn zu beschreiben. (Berichtigen Sie mich wenn ich falsch liege, ich habe nicht so viel Ahnung von Physik.) Bei eher geisteswissenschaftlichen Themen kann man ein und die selbe Sache aus sehr vielen, wenn nicht unendlich vielen, Sichtweisen betrachten. Die Artikulation der Sichtweise, besonders wenn sie sich nur sehr fein von anderen Unterscheidet, ist zuweilen sehr schwierig. Besonders wenn man die „richtige“ Wortwahl sucht, so dass auch ein Dritter es so versteht wie man es meint.

Das was Sie z.T. als Geschwurbel einfach gelöscht haben, ist für andere fühlende Wesen ein wesentlicher und wichtiger Teil des inneren Weges. Dieses Geschwurbel soll, wenn es fertig ist, die mitfühlende Hinwendung zu anderen Wesen verdeutlichen, die das Xiang-Wang Kung-Fu in seinen Lehren des inneren Weges den Schülern zu vermitteln versucht. Diese Lehren sind der Mittelpunkt dieses inneren Systems. Das diese Ansichten und das Wertesystem ideologische Wertvorstellungen sind ist korrekt, das sie realitätsfern sind ist bedauernswert für diese Gesellschaft.

In anbetracht Ihrer Artikel und des fundierten Wissens, welches Sie anscheinend besitzen da Sie ja schon über 10 Jahre sich den Künsten verschrieben haben, hat mich irritiert, daß Sie die Wertvorstellungen eines anderen Systems abwerten und sich so wortlos dem Autor gegenüber als Richter über richtig und falsch erheben.

Aber in anbetracht des Stresses will ich dies nicht als unhöflich betrachten. Btw.: Mir haben in meiner stressigen Zeit immer wieder die intensiven Qi-Gong-Atemübungen und die Meditation geholfen zu einer offenen und hinwendungsvollen Einstellung zu kommen.

Die chinesischen Schriftzeichen habe ich nicht als weiter wichtig erachtet, da der Artikel auf einer deutschen Seite von Wikipedia steht und die meisten Leser wahrscheinlich sowieso nicht der Schriftzeichen und der Bedeutung mächtig sind. (Mich eingeschlossen, ich müsste einen Freund um die Übersetzung bitten.)

Die anderen Anregungen habe ich dankend zur Kenntnis genommen, und werde sie nach und nach bei der Überarbeitung des Artikels einfügen. Es gestaltet sich etwas schwierig aufgrund der wenigen schriftlichen Dokumente, und der vielen mündlichen Überlieferungen, einige Dinge genau zu dokumentieren. Das ich anscheinend auch der erste Autor bin der im Internet versucht das System in Worte zu fassen macht die Sache nicht einfacher.

Ich würde mich über Hilfe sehr freuen, wenn jmd Quellen zu meinem System hat, oder weiss wo ich anfangen kann zu suchen.

Ich bitte nur freundlichst darum nicht einfach Textstellen in eigenem Ermessen zu löschen. Da meiner Meinung, die Entscheidung über richtig oder falsch bei einem eher geisteswissenschaftlichen Text nicht eindeutig zu fällen ist. Ich bin aber gerne bereit in jede Art von Kommunikation zu treten, sei es eMail, Telefon oder auch ein IRL-Treffen. Doch möchte ich die Überarbeitung meines Artikels selbst übernehmen.

Ich danke für das Verständnis zu meinem Anliegen, und verbleibe mit freundlichen Grüssen

Daniel Treutler

Hallo!

Wenn ich mich in der Wortwahl vergriffen habe, dann möchte ich mich dafür entschuldigen. Nachdem ich schon einmal eine sehr unangenehme Diskussion hatte, die sich letzten Endes auf derartige Missverständnisse zurückführen ließ, weiß ich, daß ich scheinbar zu einer missverständlichen Wortwahl neige. "Geschwurbel" ist tatsächlich ein Begriff, der viel beleidigender klingt, als er (zumindest von mir) gemeint ist. Das rein geschriebene Medium erlaubt ausserdem einfach nicht die Verwendung von Ironie und dergleichen. Entschuldigung!

An einigen Stellen muss ich allerdings widersprechen. Es gibt in der Wikipedia nicht so etwas wie "meinen Artikel". Sämtliche Artikel der Wikipedia sind gemeinfrei, und jeder kann, darf und soll die Artikel überarbeiten, in denen er Probleme sieht. Dabei ist allerdings nach Möglichkeit der "Neutral Point of View" (siehe WP:NPOV zu wahren. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, und "keine Propaganda- oder Werbeplattform".

Mir liegt nichts ferner, als die Wertvorstellungen eines anderen Systems als falsch einzustufen (naja, von Systemen wie Rassissmus oder Ähnlichem vielleicht abgesehen)! Meine Änderungen am Artikel finde ich immer noch richtig. Die Abschnitte habe ich nicht gelöscht, weil ich sie als falsch betrachte, sondern weil sie inhaltlich in andere Artikel gehören. Das hat nichts mit dem Unterschied zwischen Geistes- und Naturwissenschaften zu tun (über den ich mir sehr wohl bewusst bin), oder einer Bewertung von richtig oder falsch. Unterschiedliche Gesichtspunkte sollten in dem Artikel eingebracht werden, zu dem sie inhaltlich gehören.

Wikipedia ist eine Enzyklopädie, und keine Ansammlung von Essays! Ein Artikel muss und soll nicht in dem Sinne vollständig sein, dass man einen Artikel als eigenständigen Text lesen kann und danach alles über das Thema weiß, sondern soll das Lemma vor allem in Zusammenhang mit anderen Lemmata bringen und dorthin verweisen, nicht jedoch den Inhalt eines anderen Lemmas erklären, auch nicht unter einem anderen Gesichtspunkt. Nur so kann gewährleistet werden, dass der Inhalt der Wikipedia konsistent bleibt.

In einen kurzen Spruch gepackt: Anstatt an zehn Stellen zehn verschiedene Darstellungen des selben Lemmas, lieber an einer Stelle zehn unterschiedliche Darstellungen!

Darüberhinaus sind auch geisteswissenschafliche Texte nicht darüber erhaben, gewissen Anforderungen genügen zu müssen. Gerade in den Geisteswissenschaften ist es wichtig, Aussagen zu belegen. Das muss in der Wikipedia natürlich nicht so rigoros wie in der Wissenschaft passieren, aber dennoch sollte es eine einigermassen nachvollsiehbare Quelle geben, wenn eine Aussage wie "lässt sich bis ins 17. und 18. Jahrhundert zurückverfolgen" getroffen wird. Anonsten sollte die Aussage anders formuliert werden, z.B. "soll im 17. und 18. Jahrhundert entwickelt worden sein". Im Bereich der Kampfkünste gibt es so viele Legenden, dass ich es gerade da für wichtig halte, historisch nachvollziehbare Aussagen und mündlich weitergegebene Legenden zu trennen. Als gute Beispiele dafür würde ich die Artikel Wing Chun und Taijiquan nennen. In beiden gibt es unterschiedliche Darstellungen der Geschichte und der Legenden.

Der Artikel hatte mich wirklich komplett verwirrt, weil ich verschiedene Dinge nicht zusammenbringen kann:

1. Geht der Name des Systems auf "Meister Wang" zurück, oder ist es eine zufällige Namensgleichheit?
2. Hat er das System erfunden, oder war er der Stammlinienhalter einer Generation? Ungefähr wann hat er gelebt?
3. Zumindest der Name Baguazhang (Pa-Kua) ist erst in der Mitte des 19. Jahrhunderts geprägt worden. Haben demnach Xiang-Wang und Baguazhang gemeinsame Wurzeln, die auf das 17./18. Jahrhundert zurückgehen (z.B. die Wudang-Kampfkünste)? Oder hat es erst einen späteen Einfluss von Baguazhang auf Xiang-Wang gegeben?
4. Auch hat mich die Auswahl der Waffen gewundert: Tonfa, Kama (Waffe) und Sai kenne ich eher aus den japanischen Kampfkünsten, obwohl es immer wieder heisst, dass sie ursprünglich aus China stammen. Ich habe noch nie gehört, dass sie als Teil der traditionellen chinesischen Waffenschule gelten. Zumindest gehören sie nicht zum offiziellen Kanon des "modernen Wushu" [1].
5. Auch ein Graduierungssystem ist neueren Ursprungs und nicht traditionell. Auf Ihrer Benutzerseite lese ich etwas vom 2.Dan/Toan. Ist das das Graduierungssystem der IWuF, oder woher kommt es?

Ich bin gerne bereit, auf andere Weise darüber zu diskutieren, insbesondere wenn das, was ich jetzt geschrieben habe, womöglich wieder beleidigend wirken sollte. Tagsüber bin ich meistens per Jabber zu erreichen, unter olenz@jabber.ccc.de , ich lese auch sehr regelmäßig Email und bin initial über Spezial:Emailuser/Olenz zu erreichen.

Übrigens kann man eine Unterschrift inklusive Link und Datum/Zeit unter einen Diskussionsbeitrag über die Zeichenkette --~~~~ erzeugen (zweiter Knopf von rechts in der Knopfleiste über dem Editfenster).

--Olenz 11:40, 30. Mai 2006 (CEST)

Nachtrag: Ich wundere mich immer noch darüber, daß ich den Namen "Xiang Wang" in Google gar nicht finde, ausser auf Ihrer Seite. Ich würde denken, dass der Stil zumindest irgendwo erwähnt sein sollte, und sei es nur in den Erwähnungen von anderen Kampfkünstlern oder so. Ich würde vermuten, dass es sich um ein Problem der Transkription handelt. Aber auch Xiang Wan, Xian Wan, Xian Wang ergeben nichts. Gibt es dafür eine Erklärung? --Olenz 12:03, 30. Mai 2006 (CEST)

Ich werde den Artikel demnächst weiter überarbeiten, ich hoffe damit der Löschung zuvor kommen zu können. Eine Quelle habe ich hinzugefügt, damit nicht alles aus der Luft gegriffen scheint.

[Bearbeiten] Fachbegriffe

Es werden in Meinen Augen zu viele Fachbegriffe verwendet, die der Laie nicht versteht, zum Beispiel "Infight". Das sollte umrissen werden. --Wuerstchen 87 12:10, 28. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Xiang-Wang = Yiquan?

Ok, ich habe eben nochmal ein bisschen recherchiert.

Ist es möglich, daß es sich beim "Xiang-Wang" um die Kampfkunst en:Yiquan (I' ch'üan) bzw. Dachengquan (Ta Ch'en Ch'uan) handelt? Der Gründer von Yiquan heißt Wang Xianzhai, bzw. Wang Hsiang-chai. Wenn man dabei dann ein Schriftzeichen weglässt und die Transkriptionen ein bißchen verdreht, bzw. irgendwelche deutsche Transkriptionen verwendet, kann dabei gut Xiang-Wang rauskommen.

Der Beschreibung nach scheint das auch halbwegs zu passen.

An den Autor/die Autoren des Artikels: schaut doch bitte mal, ob die Beschreibungen in den folgenden Weblinks zu dem passen, was Ihr tut:

• http://kungfuyiquan.free.fr/sitee/EWELCOME.html
• http://neigong.net/category/martial-art/ichuan/
• http://www.yiquan.de/
• http://www.yiquan.at/
• http://www.gongfu.ch/english/dacheng.html

--Olenz 16:40, 6. Nov. 2006 (CET)