Benutzer Diskussion:Zahlenmonster

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Hallo Ziffernungeheuer (haha), willkommen bei der Wikipedia.

Dies ist keine automatisierte Nachricht, sondern es gibt in Wikipedia Leute, die sich Zeit für die neu Dazugekommen nehmen, Leute begrüssen, Fragen beantworten, einfach für Dich da sind. Da du dich ja jetzt angemeldet hast, habe ich noch einen heißen Tipp für dich: Die Wikipedianer. Hier tragen sich alle ein, die angemeldet sind. (So wie du!) Wenn du eine Frage hast und keine Antwort darauf in der FAQ gefunden hast, dann melde dich einfach bei mir oder stelle deine Frage auf Ich brauche Hilfe.Wenn du etwas über dich schreiben willst, dann tu das bitte nicht in den Artikeln sondern hier. Wenn du auf Diskussionsseiten antwortest/fragst unterschreibst du am besten mit ~~~~. Noch ein Tipp: Sei mutig! --The Godfather of Wikipedia (Diskussion) 18:59, 19. Mai 2004 (CEST)

PS: Hier stehen ein paar Einsteigerinfos und hier kannst du auch mal was ausprobieren! :)

Inhaltsverzeichnis 1 Portal:Freikirchenn 2 Sinnentstellendes im Artikel Hölle 3 Bilder 4 Thomas von Aquin und die Höllenlehre 5 Allaussöhnung 6 Lizenzangabe für Deine Bilder 7 Vermittlungsverfahren 8 Mitarbeit in ähnlicher Sache? 9 Mitarbeit in ähnlicher Sache? 10 Anfrage 11 Antwort auf Anfrage 12 neutestamentliche Seelenlehre gelöscht - warum? 13 Exegetischer Diskurs von Link contra Zahlenmonster zu Lk 23, 43 bezüglich "Unsterblichkeit der Seele" 14 Abgrenzung Auferstehungsglaube und Unsterblichkeit der Seele 15 Dispensionalismus 16 Johann Gerhard Oncken / Allaussöhnung 17 Augustinus von Hippo#Vom Prämillenarismus zum Amillenarismus 18 Vermittlung 19 Trinität 20 Apokatastasis/ Allaussöhnung II 21 Dreifaltigkeit

[Bearbeiten] Portal:Freikirchenn

Hallo Zahlenmonster, ich sehe anhand deiner Benutzbeiträge das du oft Artikel zu christlichen Themen bearbeitest. Hast du schon von dem Portal:Freikirchenn gehört? Hast du Lust dort mitzuarbeiten? --Simi 18:08, 19. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Sinnentstellendes im Artikel Hölle

Hallo Zahlenmonster, in Deinen letzten Änderungen des Artikels Hölle hast Du Negationen entfernt, wodurch nunmehr exakt das Gegenteil des vorigen Textes dort steht. Kannst Du Deine Änderungen belegen oder begründen:

Thomas7 11:53, 28. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Bilder

haie Zahlenmonster, habe gesehen, dass du ein paar selbstfotografierte bilder hochgeladen hast; super! .. leider schreibst du nicht unter welcher Lizenz du sie freigibst ... ich vermute du willst sie unter der GNU-FDL freigeben? .. könntest du das nachtrgaen!? .. am besten mit dem Baustein also einfach reinkopieren {{Bild-GFDL}} .. wenn du fragen dazu hast gern auf meiner diskussionsseite! ...Sicherlich 23:24, 27. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Thomas von Aquin und die Höllenlehre

Hallo Zahlenmonster,

deine Ausführungen zur Höllenlehre bei Thomas interessieren mich, und ich wüsste gerne Näheres. Ich habe gerade die, wie ich dachte, relevanten Stellen in SCG 3,144-146 durchgelesen. In der Tat starker Tobak. Ich finde aber nicht das, wie du zu Recht sagst, kuriose Argument, die Länge der Strafe hänge von der Größe des Geschädigten ab. Folgendes finde ich:

Naturalis aequitas hoc habere videtur, quod unusquisque privetur bono contra quod agit: ex hoc enim reddit se tali bono indignum. Et inde est quod, secundum civilem iustitiam, qui contra rempublicam peccat, societate reipublicae privatur omnino, vel per mortem vel per exilium perpetuum: nec attenditur quanta fuerit mora temporis in peccando, sed quid sit contra quod peccavit. Eadem autem est comparatio totius vitae praesentis ad rempublicam terrenam, et totius aeternitatis ad societatem beatorum, qui, ut supra ostensum est, ultimo fine aeternaliter potiuntur. Qui ergo contra ultimum finem peccat, et contra caritatem, per quam est societas beatorum et tendentium in beatitudinem, in aeternum debet puniri, quamvis aliqua brevi temporis mora peccaverit.

Da geht es aber nicht darum gegen wen, sondern wogegen man sich stellt, und die Angemessenheit der Strafe ist eben der Entzug dessen, wogegen man sich stellt. Im Vergleich mit irdischen Dingen ist das hier der Staat -- dem Staatsfeind wird die Teilhabe am Staat gänzlich entzogen, und Thomas meint, gänzlich impliziere auf ewig (Verbannung oder Tod). Analog würde jemand, der sich am "höchsten Ziel" und an der "Liebe" versündigt, auf ewig davon ausgeschlossen. Ich denke ja nicht, dass er mit "Kürze der Sünde" eine "einmalige Fehlentscheidung" meint, wie du formulierst, sondern eher eine einmalige Tat, die sich aber aus einer prinzipiellen Grundhaltung ergibt, aber das würde die Diskussion hier sprengen.

Langer Rede kurzer Sinn: Wenn das nicht die Stelle ist, die du meinst, könntest du mir eine Quellenangabe zukommen lassen?

P.S. Ein Nebengedanke: Als Begründung für "körperliche" Strafe lese ich aus Thomas heraus, das die Natur der Strafe mehr als nur den Verlust des höchsten Gutes beinhalten muss, da man ja den Verlust dessen, was man nicht will, nicht als Strafe empfände. "Körperlich" muss es dann wohl (in welchem Sinne auch immer) deshalb sein, weil es spirituell keine höhere Strafe als den Verlust des höchsten Gutes geben kann. Leuchtet mir zwar auch nicht ein, klingt aber nicht so absurd wie im Artikel formuliert. Lieben Gruß T.a.k. 22:52, 27. Jan 2005 (CET)

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Quelltext war "Summa theologiae, I-II, Quaestio 87,4". Zu deiner Auslegung: Natürlich wird in einer Entscheidung (die ja auch eine Tat ist, Gedankenarbeit ist auch Arbeit) eine Grundhaltung deutlich. Nur wo kommt die Grundhaltung her? Zum Zweiten: Abgesehen davon, dass die genannte Quelle zum Thema hat, gegen wen man sündigt, ist die Verhätnismäßigkeit genauso absurd, wenn man meint, eine maßlose Strafe dafür androhen zu können, weil man gegen etwas Unpersönliches verstoßen hat (wobei diese Differenzierung im genannten Kontext sowie anzufragen ist, denn Gott ist die Liebe personifiziert). Zudem: Ist nicht jeder Mensch Sünder (Römer 3:10)? Und wofür ist Jesus gestorben?

Zu deinem PS: Quelle des 2. Zitats im Artikel ist "Summe gegen die Heiden, III, 145 (ed. Allgaier, S.304)". Meine persönliche Meinung: Jeder Mensch wird ja Jesus Christus erkennen(Phil. 2). Wäre es nicht eine endlose seelische Qual, wenn er nach der Erkenntnis dieser Herrlichkeit endlos davon getrennt wäre, wie die Höllenlehre behauptet? Wozu auch? Beide Arten der Qual enspringen meiner Meinung einer selbst zusammengezimmerten Drohbotschaft mit christlich angehauchter Fassade, verbreitet von Männern wie Thomas von Aquin. --Zahlenmonster 12:57, 28. Jan 2005 (CET)

Vielen Dank für die Stellenangabe! Ich habe gleich mal nachgelesen. In der Tat, da steht's. Es geht spezifisch um die Größe der persona, also der Stellung, die jemand einnimmt. Deswegen, so Thomas, wird der Mord am Fürsten härter bestraft als der an einer Privatperson. Das scheint mir, in Grenzen, sogar nachvollziehbar. Es geht ja nicht darum, dass der Fürst ein wertvolleres Individuum wäre, sondern dass aufgrund seiner Funktion der Mord ein größeres Gewicht hat. Ein vergleichbares Überbleibsel heute ist vielleicht die Beamtenbeleidigung.

Aber der Kontext ist noch interessanter. Das Argument wird eingeführt als ein zu widerlegendes Argument für die prinzipielle Unendlichkeit der göttlichen Strafe. Widerlegt wird so: Verfehlung ist zu differenzieren in 1) Abwendung vom unwandelbaren höchsten Gut, 2) falsche Hinwendung zu einem wandelbaren Gut. Das Argument, so Thomas, kann sich nur auf Fall (1) beziehen. Fall (2) (also doch wohl all das, was wir täglich so vor uns hin sündigen) führt zu zeitlicher Strafe. Nur bewusste und endgültige Abwendung vom höchsten Gut führt zu ewiger Strafe.

Wie letzteres aber überhaupt geschehen kann, ist eine andere Frage. Wenn wir prinzipiell alle nach einem Gut streben, wie kann man sich dann überhaupt vom offenbarten höchsten Gut bewusst, nicht durch Irrtum, abwenden? Ich nehme an, das meintest du in deinem letzten Absatz. Das scheint mir wirklich eine der schwersten Fragen in der christlichen Theologie zu sein. Andererseits kann man argumentieren, dass es nur dann einen freien Willen gibt, wenn der sich auch bewusst gegen Gott entscheiden kann.

Persönlich treibt mich übrigens vor allem der Ehrgeiz immer mal einzuhaken, wenn nachgewiesen sehr klugen Menschen des Mittelalters und der Antike zu schnell Ignoranz oder böse Motive unterstellt werden. Mag im Einzelfall durchaus auch mal zutreffen, aber Nachlesen lohnt sich fast immer. Lieben Gruß T.a.k. 15:42, 28. Jan 2005 (CET)

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Warum sollte aber auch bei Fall (1) eine endlose Strafe angemessen sein? Wie gesagt, Jesus ist für alle Sünden gestorben, ausnahmslos. Was heißt denn "bewusste" Abwendung? Wußtest du, dass Entscheidungen meist unterbewußt getroffen werden und wir versuchen, sie nachträglich zu begründen? Und was ist schon endgültig? Doch nur Gottes Plan oder? Gott läßt sich doch nicht von Menschen diktieren, was Er zu tun hat!

In my opinion spricht die Bibel auch keinesfalls von freiem Willen, sondern sie stellt klar, dass nur Gott handelt. Natürlich wird man zur Umkehr aufgefordert. Aber wer ist dazu in der Lage? Hier doch nur Menschen, die Gott dazu auserwählt und berufen hat (Römer 8:30). Andere können es gar nicht (Römer 11:8) Thomas von Aquin unterstelle ich keine böse Absicht (dazu kenne ich ihn ehrlich gesagt nicht genug) oder gar Dummheit, sondern hinterfrage nur seine Theologie. --Zahlenmonster 16:02, 28. Jan 2005 (CET)

Hab dich doch auch gar nicht persönlich gemeint ;-). Ob ich wusste, dass Entscheidungen meist unterbewusst getroffen werden? Na ja, ich weiß zumindest, dass die Psychologie in der Nachfolge der Kantschen Bewusstseinsphilosophie so etwas allgemein annimmt. Bei Thomas muss man noch von einem anderen Menschenbild ausgehen. Aber das ist hier nicht so wichtig. Es geht um Fehlentscheidungen, die man aufgrund ungenügenden Erfassens des Guten trifft. (Albernes) Beispiel: Man frühstückt lieber ausgiebig statt in den Gottesdienst zu gehen. Klar kann man so etwas im Nachhinein rationalisieren, aber prinzipiell hat man (irrtümlich!) ein falsches Gut einem wahren Gut vorgezogen, weil man nicht erkannt hat, dass der Gottesdienst tatsächlich mehr Glückseligkeit gebracht hätte als die Brötchen. Ein Fall fürs Fegefeuer. Der Fall (1) ist der Fall (entschuldige das Wortspiel ;-)) Luzifers. Wie kommt ein Engel, ein Wesen, das das höchste Gut von Angesicht zu Angesicht schauen darf, auf die Idee, sich dagegen zu entscheiden? Wenn aber eine solche Entscheidung tatsächlich möglich ist, dann ist sie, das kann man glaube ich schon sagen, auch endgültig, und ihre Folge ist endgültige Gottesferne. Lieben Gruß T.a.k. 16:42, 28. Jan 2005 (CET)

Hi tak! Es gibt einen gewaltigen Haken: Der Fall Luzifers (siehe dort) ist genauso wenig biblisch wie die Vorstellung einer freien Entscheidung beim Gläubigwerden. Denn du hast natürlich Recht: Warum sollte sich jemand gegen Gott entscheiden, wenn ein Mensch aufgrund Gottes Wirken ein Einblick in seine Herrlichkeit und Allmacht erhalten darf (siehe die Berufung bei Paulus)? Wie kann man das noch abstreiten? Endgültig bleibt allein Gottes Zusage, die gesamte Welt zu retten (Joh. 3:17, 1.Tim. 4:10, etc). Übrigens: Weitergehendes Erfassen Gottes ist letztlich auch Sein Wirken, damit sich niemand rühme (Römer 12:3)! Leisetipp: [http:\\www.weltmanager.de]. Gruß --Zahlenmonster 17:52, 28. Jan 2005 (CET)

Hi zurück! Schön mit jemandem zu diskutieren, der weiß, wovon er spricht! Dass der Glaube allein aus der Gnade kommt, steht selbstverständlich auch bei Thomas. Wie es freilich mit der Möglichkeit steht, die Gnade zurückzuweisen, ist eine andere Sache, die ich, da hast du Recht, auch nicht ganz durchschaue. Andererseits gerät man beim Leugnen des freien Willens in eine Menge logischer Fallen -- können wir hier, fürchte ich, nicht durchdiskutieren. Luzifer war nicht als Schriftbeleg gemeint, nur als illustrierendes Extrembeispiel. Im Prinzip verträgst du dich ja mit Thomas' Logik: Nur in einem solchen Extremfall ist ewige Strafe denkbar; na ja, und wenn dieser Extremfall nicht eintritt... (Kann er natürlich, denkt Thomas, aber das ist ein anderes Kapitel). Mir ging es, wie gesagt, darum, dass Thomas keinen logischen Unfug geschrieben hat. Was dein Zitat Römer, 12:3 betrifft: Dazu passt, dass Thomas der Überlieferung nach nach einer Vision gegen Ende seines Lebens alle seine Schriften als "trockenes Stroh" bezeichnet hat und nicht mehr weiterschrieb. Lieben Gruß T.a.k. 18:45, 28. Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] Allaussöhnung

Vielleicht habe ich etwas übers Ziel hinausgeschossen, aber du hast wohl auch übertrieben. Nur einige Beispiele:

• Was bringt der Menschheit eine Aussöhnung des Alls?

Ich verstehe die Frage nicht. Die Menschheit ist dann Ihrer Bestimmung angelangt. --Zahlenmonster 22:36, 3. Apr 2005 (CEST)

• Was ist falsch an der Einschränkung gewisser Bibelstellen, wenn ich genausoviele finden kann, die von ewiger Verdammnis reden?

Weil es dafür den Abschnitt "Theologische Diskussion" gibt. Du kannst ja die Darstellung der Sicht der Allaussöhnung nicht einfach zusammenstreichen, weil sie dir nicht gefällt. Erlaubt ist natürlich die Darstellung einer Gegenposition. Da kannst du gerne deine Höllenstellen unterbringen, sofern du welche in der Bibel findest (von "ewiger Verdammnis" redet übrigens keine einzige Bibelstelle). Bedenke aber die Übersetzungsproblematik (www.konkordant.de). --Zahlenmonster 22:36, 3. Apr 2005 (CEST)

• Was ist Falsch am Fachbegrif Grundlegung?

Wie jetzt? --Zahlenmonster 22:36, 3. Apr 2005 (CEST)

• was bringt die AUflistung von dutzenden von Bibelstellen ohne auf deren Inhalt einzugehen?

Die Bibelstellen sollen den Inhalt des Textes belegen und zum Nachlesen anregen. Bei welchen fehlt dir der Bezug? --Zahlenmonster 22:36, 3. Apr 2005 (CEST)

• was ist an den Aussagen über Augustinus und die anderen Kirchenväter neutral?

Weil es eben das ist, was sie gesagt haben (keine Sorge, ich fand es auch mal erstaunlich, welch ein Quark das bei Augustinus war). --Zahlenmonster 22:36, 3. Apr 2005 (CEST)

• wo ist historisch bewiesen, was die Synode von Konstantinopel erklärt hat?

Findest du dazu keine Bücher? --Zahlenmonster 22:36, 3. Apr 2005 (CEST)

--MartinS 15:07, 31. Mär 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Lizenzangabe für Deine Bilder

Hallo Zahlenmonster, vielen Dank für das oder die von Dir hochgeladenen Bilder. Leider hast Du vergessen, eine Lizenz anzugeben, unter der das Bild freigegeben ist sowie möglicherweise auch die Quelle des Bildes. Die fraglichen Bilder sind auf Wikipedia:Bilder ohne Lizenzangabe/Z#Zahlenmonster_Diskussion gelistet.

Nach dem letzten Meinungsbild zum Thema Urheberrecht in der Wikipedia sollen Bilder als eigenständige Werke frei (verwendbar) sein. Mögliche Lizenzen sind also:

• Public Domain (Das Bild unterliegt keinem Urheberrecht und ist gemeinfrei).
• GNU FDL
• Creative Commons share-alike (cc-by-sa)

Ausgeschlossen sind sogenannte Fair Use-Bilder sowie Zitate von urheberrechtlich geschützten Bildern. Auch Bedingungen, die an eine Nutzung geknüpft sind, schließen eine Verwendung in der Wikipedia aus ("darf nicht verwendet werden, um Firma XY herabzusetzen", "nur für nichtkommerzielle Nutzung", "nur zur Verwendung in der Wikipedia").

Falls das oder die Bilder von Dir stammen oder falls Du weißt, dass die Bilder einer dieser Lizenzen unterliegen, trage bitte die Lizenzen auf den Bildseiten nach. Du kannst hierzu eine der Lizenzvorlagen verwenden oder folgenden Textblock kopieren und ausfüllen:

* Beschreibung: (Bei Fotos nach Möglichkeit auch Ort und Datum der Aufnahme angeben.)
* Quelle: (z.B. „selbst fotografiert“ oder Quellenangabe mit Weblink)
* Lizenz: {{Bild-GFDL}} (für die GNU-FDL) oder
          {{Bild-PD}} (für Public Domain als Lizenzangabe)
          oder andere

Falls Du unsicher bist, ob das Bild einer dieser Lizenzen entspricht, kannst Du gern auf Wikipedia:Ich brauche Hilfe nachfragen.

Bilder ohne Lizenzangabe werden leider gelöscht, um sicher zu stellen, dass jegliche Inhalte der Wikipedia frei verwendbar sind. Besten Dank für deine Unterstützung! --Jorges (?) 01:00, 13. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Vermittlungsverfahren

Um zu einer konstruktiven Lösung zu finden, habe ich ein Vermittlungsverfahren initiert:

• Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Zahlenmonster und Irmgard et. al.

Das kann natürlich nur mit Deiner Mitwirkung funktionieren. Wenn Du interessiert bist, füge doch bitte als erstes Deine Darstellung des Problems im bereits angelegtem Abschnitt ein.

Grüße, Pjacobi 23:30, 14. Apr 2005 (CEST)

Du hast leider keine e-Mail-Adresse hinterlegt, so dass ich dich nicht per e-Mail benachrichtigen kann. Es wäre sehr nützlich, auch für das Vermittlungsverfahren, wenn Du per e-Mail erreichbar wärst. Du könntest Dir z.B. einen Webmail-Account nur für diese Diskussionen zulegen, wenn Du es vorziehts, nicht mit Realnamen aufzutreten. --Pjacobi 21:33, 15. Apr 2005 (CEST)

Hallo Zahlenmonster: Hoheit steht als Vermittler für Dein Verfahren zur Verfügung, wenn Du ihn akzeptierst. Ein kurzes Ja auf der Vermittlungsseite würde genügen. - Und überleg doch schon mal, wie für Dich eine Lösung mit Irmgard aussehen könnte. Auch konkrete Belege wären wahrscheinlich hilfreich. Gruß, Jesusfreund 14:15, 27. Apr 2005 (CEST)

Ja und wat is nu? Du hast doch Stellung genommen, also willst du doch Vermittlung. Wieso sagst Du´s dann nicht? Oder habt Ihr Euch wenigstens per e-mail ausgetauscht? Kann doch nicht so schwer sein, einen modus vivendi zu finden. Gruß, Jesusfreund 14:55, 30. Apr 2005 (CEST)

Hallo Zahlenmonster, ich wollte mal anfragen, ob du mich als Vermittler akzeptieren koenntest. Herzl. Gruesse --Hoheit (¿!) 23:59, 11. Mai 2005 (CEST)

Mir ist etwas unklar, wie du als "Vermittler" berufen wurdest, was dich dazu qualifiziert und was jetzt passieren soll (das ist jetzt ganz wertfrei geschrieben: ich weiß es wirklich nicht). Solange Irmi hier weiter herumfuhrwerken kann und den katholischen Mainstream mit der Zermürbung der Gegenposition und mit dem Mitteln eines Admins in glänzendem Licht darstellen kann und will, soll sie es alleine machen. Ich habe zunächst das Interesse verloren, mich bei diesen Themen hier einzubringen. Vielleicht etwas später wieder, wenn sich Irmi beruhigt hat. Irmi hat ihr Ziel erreicht, sofern es das war. --Zahlenmonster 13:20, 13. Mai 2005 (CEST)

Hallo Zahlenmonster, Ich habe die diskutierten Artikel wieder freigegeben. In der Hoffnung, dass folgendes Procedere die Kontroversen besser aufloesen hilft, bitte ich erstmal um folgendes:

• bitte die Artikel nur abschnittsweise verbessern
• vorerst mindestens einen Tag warten, bis die naechste Veraenderung an ein und demselben Artikel vorgenommen wird
• sobald es zum ersten Revert kommt den betreffenden Abschnitt im Diskussionsteil vorbereitend formulieren
• bitte Enttaeuschung, und Aarger so gut wie moeglich verbergen und die Mitschreiber weder als arrogant bezeichnen, noch ihnen differenzierendes Denken absprechen
• Neutralitaetswarnung solange drinnenbehalten, bis man sich einig ist, oder sich mehrere Mitschreiber dafuer ausgesprochen haben sie zu entfernen

Das kann nicht sein. Ein einziger Nutzer hat die Warnung eingebracht. Einer muss sie auch entfernen dürfen. Welche Mitschreiber konkret sollten auch zustimmen müssen? Gibt es für jeden Artikel ein Gremium? So kommt die Warnung nie raus und ein Artikel wird mühelos und fast argumentationsfrei diskreditiert, weil er die eigene Sicht der Dinge in Frage stellt. Damit bin ich nicht einverstanden. Hier hängt die Logik. --Zahlenmonster 13:20, 13. Mai 2005 (CEST)

• bitte wenn moeglich „falsche“ Absaetze nicht loeschen sondern die Teile mit denen man unzufrieden ist veraendern, so dass besser durchschaubar wird, was genau Widerspruch erfaehrt
• so logisch falsch eine gaengige Meinung auch sein mag: sie muss als erstes erlaeutert werden, erst dann bitte Kritik und Gegenkritik ausfuehren.

Es geht in dem Artikel Allversöhnung nicht um eine gängige Meinung, sondern um die AV. Also muss diese erstmal dargestellt werden (was ja auch noch der Fall ist). Das Unverständnis des Kirchenfußvolks über die AV wird doch in dem Teil "Geschichte" deutlich.

Ansonsten stimme ich deinen Punkten zu. Ich war nie ein Freund von Pauschalreverts bei Meinungsunterschieden (die von Irmgard dauernd durchgeführt wurden) und es ist äußerst mühsam, gegen diese Unsitte anzuschreiben. Unverschämt ist auch das Sperren von Artikeln, um die eigene Meinung durchzusetzen. Andere angeschriebene Admins haben nicht nötig gehalten, zu reagieren, um Irmi zu disziplinieren. Wann wird ein Nutzer gesperrt? Wer nimmt in solchen Fällen Beschwerden über den Missbrauch an? Hier gibt es bei wikipedia noch Änderungsbedarf, bzw. ist das einfach der Nachteil von offenen Systemen, denn keiner fühlt sich für irgendwas zuständig. Keine Frage: Die Idee von wikipedia ist toll, aber es gibt es auch Schattenseiten, die wohl in der Natur der Sache liegen. --Zahlenmonster 13:20, 13. Mai 2005 (CEST)

Zum Inhaltlichen: Einiges haben Irmi und ich ja tatsächlich auf diese Art versucht, zu klären. Allerdings sind die Postitionen inhaltlich zu unterschiedlich. Ich glaube nicht, dass sich Irmi auf die obigen Punkte verplichten würde. Mir scheint keine Bewegung möglich. Irmi war zum Schluß einfach nicht mehr diskussionsbereit. Die auf der Vermittlungsseite dargestellten Punkte machen das ja deutlich. --Zahlenmonster 13:20, 13. Mai 2005 (CEST)

Generell waere es sinnvoll deutlicher zu machen wer genau welche Position vertritt, als lapidar von einer vertretenen Position zu sprechen. Ebenso sollte deutlicher werden wer dabei die Mehrheit oder wer dabei die Minderheit darstellt.

Ist mir zu allgemein formuliert. Meiner Meinung nach wird das deutlich. --Zahlenmonster 13:20, 13. Mai 2005 (CEST)

Deutlich wird vor allem, dass wikipedia bei religiösen und weltanschaulichen Darstellungen an seine Grenzen stößt. Die Meinungen, was "neutral" ist und was nicht, gehen zu weit auseinander (gleichwohl mit dem schwammigen Begriff "Neutralität" besonders von einigen gerne herumgefuchtelt wird, als sei es ein Metatotschlagargument). Selbst die tiefere Darstellung von Fakten und Zusammenhängen ist für einige schon nicht mehr neutral, wenn sie eine Position zu sehr entlarvt. Es müsste grundsätzlich geklärt werden, wie bei solchen Fällen vorgegangen werden sollte, von wem auch immer.

Danke aber trotzdem für deinen Vermittlungsversuch, meine Hoheit! ;-) --Zahlenmonster 13:20, 13. Mai 2005 (CEST)

Danke!

Mit freundlichem Gruss

--Hoheit (¿!) 00:01, 13. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Mitarbeit in ähnlicher Sache?

[Bearbeiten] Mitarbeit in ähnlicher Sache?

Ich habe ähnliche Erfahrungen mit admins, die sich der Meinung _und_ ihrer Macht alles schnell zu revertieren etc. nicht enthalten können. Bitte schaue einmal auf das Portal:Bibel und auf das Portal:Religion und die derzeitige Diskussion! Ich muss ob der Absprachen und der schnelligkeit "hinter den Kulissen" auch von einem admin-Netzwerk ausgehen, dass möglicherweise zermürben und beleidigen will und möglicherweise einen Zweck verfolgt. --217.245.64.178 17:48, 16. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Anfrage

Hallo Zahlenmonster, wenn ich Deine Antworten oben richtig deute, hast Du Hoheit als Vermittler zwischen Irmgard und Dir nicht anerkannt. Das Vermittlungsverfahren hat also nicht stattgefunden, wie man dort auch sieht. Du selber sagst, es gäbe keine Lösungsmöglichkeit. Richtig?

Dann würde ich gern wissen, wie du Dir die Weiterarbeit an den Artikeln, wo du Dich nicht mir Irmgard einigen kannst, vorstellst. Welche Lösung schlägst Du vor? Soll Irmgard aus der Wikipedia verschwinden oder die Artikel in Ruhe lassen? Hältst Du das für fair?Jesusfreund 8. Jul 2005 20:57 (CEST)

[Bearbeiten] Antwort auf Anfrage

Das ist dann falsch angekommen. Ich habe kein Problem mit Hoheit. Der Vermittlungsversuch kann von mir aus stattfinden, wie auch immer der aussehen mag. --Zahlenmonster 09:37, 11. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] neutestamentliche Seelenlehre gelöscht - warum?

--Stefan B. Link 02:56, 24. Aug 2005 (CEST) schreibt: Herr Zahlenmonster, wieso löschen Sie ntl. Bibelstellen, die belegen, dass Jesus am Kreuz von einer unsterblichen Seele spricht?

Oh, das wäre natürlich unverzeihlich. Welche Bibelstelle(n) sollte(n) das denn konkret gewesen sein? --Zahlenmonster 08:58, 24. Aug 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 08:29, 25. Aug 2005 (CEST) schreibt: Sie löschten Lk 23, 43, wo Jesus zu dem mit ihm gekreuzigten Rebellen sagt: Amen, ich sage dir, heute noch wirst du mit mir im Paradies sein.

Dann müssten Sie aber erstmal erklären, was dieser "Dialog" (der beiden gerade Sterbenden) mit der Unsterblichkeit der Seele zu tun haben soll. Hier geht es doch darum, was nach der Auferstehung passiert - die Seele stirbt also vorher (das Gegenteil steht dort zumindest nicht). Übrigens ist die andere Lesart: "Ich sage dir heute, du wirst mit mir im Paradies sein" grammatikalisch genauso gut möglich und paßt auch zum Rest der Bibel (aber das wissen Sie sicher) und außerdem bedeutet "heute" sowieso nicht "sofort". Wie man es auch dreht und wendet, diese Stelle hat mit der Unsterblichkeit der Seele nun gar nichts zu tun. --Zahlenmonster 09:12, 25. Aug 2005 (CEST)

Der von Ihnen gelöschte Kontext war: "Die Seele als das, was vom Menschen unsterblich ist, stammt nicht von Jesus, sondern Jesus hat den Auferstehungsglauben in seiner jüdischen Religion kennengelernt. Aber Jesus hat den Auferstehungsglauben auf eine neue Weise geglaubt und gelebt, wie er so noch nicht da war. Nicht am Ende der Zeiten würde Gott die Gerechten zu neuem Leben auferwecken, sondern im Tod schon werde man zu ewigem Leben auferweckt, weil man absolut in Gott geborgen sei. (Vgl. Lk 23, 43, wo Jesus zu dem mit ihm gekreuzigten Rebellen sagt: Amen, ich sage dir, heute noch wirst du mit mir im Paradies sein.) Jesus lehrte, dass man sich absolut in Gott geborgen wissen sollte, so dass die Angst vor dem Tod (Verwundbarkeit und Vergänglichkeit) keinen mehr dazu verleiten muss, egoistisch oder lieblos zu sein, sondern es möglich ist, bedingungslos zu lieben. Jesu Auferstehungsglaube und das daraus resultierende neue menschliche Selbstverständnis gründet sich also rein religiös in der Beziehung, die Gott zu Menschen hat.

Entschuldigung, aber das ist einfach zu viel Blabla für einen Lexikonartikel - den Gedanken kann man auch in einem kurzen Satz unterbringen (wenn er es wert ist). Was Jesus geglaubt haben soll, sollte nicht in der Form von Behauptungen auftauchen, sondern direkt der Bibel entnommen werden. Behauptungen müssen ansonsten belegt sein (mit Namen des Autors) und vor allem für den Artikel von Relevanz sein. Hier geht es außerdem um die Seele und nicht um die Auferstehung. --Zahlenmonster 09:12, 25. Aug 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 19:02, 25. Aug 2005 (CEST) schreibt: Lieber Herr Zahlenmonster, ich entschuldige gar nichts, sondern finde es dreist-frech, was Sie hier schreiben, denn Sie begründen ihr Urteil, dass das "viel Blabla" sei, nicht, und somit ist ihr Urteil nicht von Willkür zu unterscheiden. Ich kenne mich sehr gut aus in der katholischen und evangelischen deutschen Fachliteratur zu diesem Thema, und wenn Sie Ihre Behauptung, es sei Blabla nicht begründen, plädiere ich für Löschung und Sperrung. Ihr Stil ist kein akzeptabler Diskurs-Stil.--Stefan B. Link 19:02, 25. Aug 2005 (CEST) Ende

Mich wundert Ihre Aussage im jetzigen Artikel: "Die Idee einer Seele als das, was vom Menschen unsterblich ist, entstammt nicht der Bibel, sondern der Philosophie, wurde aber durch Orignes in die christliche Theologie gebracht." Das ist exegetischer Irrwitz! Denn selbstverständlich wird im atl. Judentum und ntl. Texten von "Seele" gespreochen und in anderen Begriffen von dem, was Aristoteles Seele nannte, nicht jedoch Platon.--Stefan B. Link 08:29, 25. Aug 2005 (CEST) Ende

Schön. Es geht darum, dass die Bibel nirgends von einer UNSTERBLICHKEIT der Seele spricht, sondern das Gegenteil sehr gut belegt ist. Natürlich redet sie von einer Seele. --Zahlenmonster 09:12, 25. Aug 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 19:02, 25. Aug 2005 (CEST) schreibt: Es geht hier nicht um Wortstreiterei, sondern um Begriffsbestimmungen. Der Sache nach ist das, was ich unter "unsterblichkeit der Seele" sagte natürlich biblisch fundiert, bestens sogar. Aber wir können ja gerne eine katholisch-evangelische Kontroverse über diese Thema wieder beginnen, die vor 30 Jahren schon beendet wurde. Übrigens gibt es keinen deutschen Theologie-Professor, der Ihre Aussage, dass die Seele als Unsterblichkeits-Prinzip erst über Origines in das Christentum Eingang gefunden hätte, unterschreiben würde. Haben Sie eine theologische Ausbildung? Wo, bei wem gemacht?

Gut wäre auch, wenn Sie nicht einfach in meinen Text hineinschreiben, sondern unter meinem Text sich äußerten, denn das dient der Leserlichkeit und chronologischen Diskussions-Abfolge.--Stefan B. Link 19:02, 25. Aug 2005 (CEST) Ende

[Bearbeiten] Exegetischer Diskurs von Link contra Zahlenmonster zu Lk 23, 43 bezüglich "Unsterblichkeit der Seele"

--Stefan B. Link 19:19, 25. Aug 2005 (CEST) schreibt: Herr Zahlenmonster löschte im Artikel "Seele" eine Auslegung von Lk 23, 43 von mir, wo Jesus zu dem mit ihm gekreuzigten Rebellen sagt: Amen, ich sage dir, heute noch wirst du mit mir im Paradies sein.

Seine Rechtfertigung hierfür war (von oben kopiert): "Dann müssten Sie aber erstmal erklären, was dieser "Dialog" (der beiden gerade Sterbenden) mit der Unsterblichkeit der Seele zu tun haben soll. Hier geht es doch darum, was nach der Auferstehung passiert - die Seele stirbt also vorher (das Gegenteil steht dort zumindest nicht). Übrigens ist die andere Lesart: "Ich sage dir heute, du wirst mit mir im Paradies sein" grammatikalisch genauso gut möglich und paßt auch zum Rest der Bibel (aber das wissen Sie sicher) und außerdem bedeutet "heute" sowieso nicht "sofort". Wie man es auch dreht und wendet, diese Stelle hat mit der Unsterblichkeit der Seele nun gar nichts zu tun."

Zu dieser Argumentation will ich demnächst hier weiter Stellung nehmen.--Stefan B. Link 10:56, 27. Aug 2005 (CEST) Ende

--Stefan B. Link 02:57, 29. Aug 2005 (CEST) schreibt: Ich habe soeben auf der Diskussions-Seite vom Seelen-Artikel im PUnkt "Abschnitt Christentum" folgenden Text eingestellt:

Das urchristliche Bekenntnis lautet: „Diesen Jesus hat Gott auferweckt!“ (Apg 2,32). Dieses Bekenntnis hat einen historischen („vorösterlichen“: vor dem Tod Jesu) Kern. Dieser Kern besteht in der historisch-kritisch belegbaren pharisäischen Meinung zur Zeit Jesu (im Gegensatz zu der sadduzäischen Meinung), dass es eine Auferstehung gäbe – die im Judentum nicht unbedingt eine körperliche Dimension umfasste. So ist im Buch der Jubiläen (23, 27-31) keine Rede von einer Auferstehung des Leibes, sondern "während die Gebeine der Gerechten in der Erde ruhen, werden ihre Seelen in den Himmel aufgenommen. Auch Henoch 102-104 spricht von einer 'Auferstehung' der Seelen der Gerechten [...] Bei ihrem Tod geht die Seele der Gerechten in die Scheol (Henoch 102,5), und beim Gericht werden sie zum Himmel aufgenommen; die Ungerechten dagegen bleiben in der Scheol." (Schillebeeckx, Jesus, 462) Dieser Auferstehungsglaube ist also nicht durch „das Sehen Jesu als Auferstandenen“ nachösterlich ursächlich entstanden, sondern gehört zum Glaubensgut auch des historischen Jesus und vieler seiner Anhänger. Diese historische Tatsache wird beim Verfassen des Lukas-Evangeliums dann – aufgrund der historischen Verkündigung Jesu – Jesus bei seinem Sterben am Kreuz in den Mund gelegt: In Lk 23,43 spricht Jesus zu dem mit ihm gekreuzigten Rebellen: „Amen, ich sage dir, heute noch wirst du mit mir im Paradies sein.“ Jesus lehrte, dass man sich absolut in Gott geborgen wissen sollte, so dass die Angst vor dem Tod (Verwundbarkeit und Vergänglichkeit) keinen mehr dazu verleiten muss, egoistisch oder lieblos zu sein. Jesu und der urchristliche Auferstehungsglaube und das daraus resultierende neue menschliche Selbstverständnis gründet sich also rein religiös in einem historisch-kritisch erhebbaren Glaubenswissen von Juden zur Zeit Jesu.

Ich bitte Sie, zwecks öffentlicherer Diskussion mit dort zu antworten.--Stefan B. Link 02:57, 29. Aug 2005 (CEST) Ende

[Bearbeiten] Abgrenzung Auferstehungsglaube und Unsterblichkeit der Seele

Lieber Herr B.! Das ist zwar teilweise ganz richtig, was Sie schreiben. Allerdings geht es in diesem Artikel nicht um die Auferstehung an sich, sondern darum, was nach dem Tod mit der Seele passiert und dann wieder bei der Auferstehung (die gar nicht bestritten wird, hier aber nur ein Randthema ist). Die Frage ist ob sie in diesem Zeitraum "lebt", also von einer "Unsterblichkeit" geredet werden darf. Dass sie nach der Auferstehung wieder existieren wird (in welcher Form genau auch immer), wird nicht bestritten. Lk 23:43 ist besser übersetzt mit "Wahrlich dir sage ich heute: Mit mir wirst du im Paradiese sein" (KNT). Besser, weil es dem Kontext der Bibel entpricht. Erst nach der Auferstehung ist ein bewußtes Wahrnehmen (also Leben) wieder möglich. Natürlich ist das auch für den Gesetzesübertreter am Kreuz so. Ein irgendwie geartetes Weiterleben der Seele nach dem Tod würde ja die gerade von Ihnen betonte Auferstehung überflüssig machen. Biblisch gesehen ist die Seele die Verbindung von Körper und Geist und als solche nach dem Tod (wenn der Körper verwest und der Geist zu Gott geht) nicht mehr existent (die Bibel sagt, sie ist nicht mehr wahrnehmbar oder "im Hades"). Siehe auch bei konkordant.de. Was dagegen "die Katholische Kirche" oder kath. Theologen dazu sagen und wo ihre Vorstellungen herkommen (meinetwegen von Aristoteles), sollte in einem Extraabsatz abgehandelt werden (z.B. "Seelenbegriff in der Kath. Kirche"), denn nicht alle Christen sind katholisch.

Dieser Kommentar steht auch im Forum zu "Seele". --Zahlenmonster 16:41, 5. Sep 2005 (CEST)--Zahlenmonster 16:34, 5. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Dispensionalismus

Hallo Zahlenmonster, was möchtest Du mir Deinem Kommentar 'KEINE KOPIE (Stehen lassen!)' bezwecken? Er steht in keiner Beziehung zur Änderung. Für mich zählen nur Tatsachen, und wenn ich jedesmal beim Stichprobenartigen vergleichen des Textes über google immer wieder Absätze finde, die wortwörtlich und vielleicht mit minimalen Abänderungen übernommen wurden, dann ist das immer noch URV (eher noch mehr URV, weil Du zusätzlich zum gesetzlichen Vervielfältigungsverbot auch noch das Veränderungsverbot missachtest). Du musst den Text schon selbst schreiben. Und selbst dann solltest Du dringend auf den NPOV achten, bevor Du Aussagen von irgendwelchen relgiösen Gruppen (In diesem Fall wohl Laienheimmissionsbewegung?) einfach so übernimmst. Ich vom Inhalt des Text überhaupt nur wenige Wörter beim überprüfen nebenher (unvermeidlicherweise) gelesen, und da scheint mir so einiges an Färbung vorhanden zu sein. --Rtc 16:16, 14. Sep 2005 (CEST)

Hallo Rtc, du solltest erst nachlesen, ehe du hier inhaltliche Arbeit an einem Artikel blockierst. Einige Fakten stimmen mit dieser Seite überein (die übrigens auch nur aus gewissen Bücher abgeschrieben wurden, wortwörtlich) - das stimmt. Das ist aber völlig normal, wenn man sich mit der gleichen Sache beschäftigt und so viele Quellen zu dem Thema nicht vorliegen. Die US-Version von wikipedia bestätigt übrigens auch vieles - was wie gesagt, nicht weiter verwunderlich ist. Alle Passagen sind selbst geschrieben - die angegebene Seite hat übrigens eine ganz andere Grundaussage (was du natürlich nicht weißt, da du sie nicht gelesen hast). Wenn du eine andere Meinung zu den Details hast (oder meinst dass einige sachlich nicht stimmen), kannst du das gerne äußern. Und wir können uns inhaltlich austauschen. Pauschallöschungen sind eine ungeeignetes Argument - einfach zu primitiv! Ein wörtliche Kopie liegt also NICHT vor. Jetzt klar? Selbst wenn du meinst, dass einige Passagen gleich sein sollen, berechtigt dich das auch lange nicht, gleich alles zu löschen! Diese leichtfertigen Pauschallöschungen von übereiferigen Usern, die sich irgendwie die Adminrechte organisiert haben (werden die eigentlich verlost oder versteigert?), nerven einfach. Also, mache die Pauschallöschung wieder rückgängig (jetzt ist nur ein Zwischenstand drin) und sage mir konkret, welche Passagen gleich sein sollen. Danke. --Zahlenmonster 23:25, 14. Sep 2005 (CEST)

Ich habe keine Adminrechte. Dieses Vorgehen (Pauschalrevert) ist das Standardvorgehen in diesen Fällen. Ich kann doch nicht die Stellen rausfriemeln, die vielleicht urheberrechtlich unbedenklich sind, sie einarbeiten etc, zumal ich vom Inhalt des Themas nichts verstehe; ich bin (vielleicht gerade deshalb) nur ein neutraler Beobachter, der von mehreren Stellen gebeten wurde, die Seite im Auge zu behalten. Ich werde hier auch keine Angaben zu Stellen machen, die ich bedenklich finde, sonst läuft es eh nur drauf hinaus, dass versucht wird, die von mir monierte Stelle zu beseitigen und es dann nochmal neu zu versuchen, und das ganze wieder von vorne, statt den Text einfach selbst zu verfassen. Ich arbeitete ausschließlich stichprobenhaft, höre im allgemeinen bei der ersten gefundenen URV auf und habe mir natürlich nicht die Mühe gemacht, alles im Text genau bezüglich urheberrechlich bedenklichen und nicht bedenklichen Teilen zu analysieren. Selbst wenn die Änderungen urhberrechtlich unbedenklich gewesen wären, enthielten die Änderungen übrigens immer noch gravierende Änderungen zur Beseitigung von Neutralisierungen an manchen Stellen, die mir beim überfliegen aufgefallen sind. Da muss ich nichts vom Inhalt verstehen, um das zu erkennen. --Rtc 01:12, 15. Sep 2005 (CEST)

Bezüglich konkreter kopierter Stelle, benutz vielleicht einfach ein Textvergleichstool, dann wirst Du sicher schnell problematische Passagen sehen, und zwar bestimmt mehr als ich durch meine stichprobenartigen überprüfungen mit google. --Rtc 01:19, 15. Sep 2005 (CEST)

Unsinn. Du machst den Vorwurf. Dann musst du ihn auch belegen. So einfach ist das. Bis dahin bleibt der Text so. Du sollst nichts "einarbeiten", sondern zeigen, welche Teile kopiert sein sollen. Wer hat dich eigentlich beauftragt? Bist du so etwas wie ein wikipedia Blockwart? Wenn du außerdem meinst, etwas wäre nicht neutral, musst du das genauso belegen. So geht das nicht. --Zahlenmonster 08:52, 15. Sep 2005 (CEST)

Godwin – Tut mir leid, Du verlierst. --Rtc 12:29, 15. Sep 2005 (CEST)

Es kann ja hier wohl nicht um verlieren und gewinnen gehen, sondern ob der Artikeltext besser wird. Hoffe, das "Problem" ist jetzt erledigt. --Zahlenmonster 09:17, 16. Sep 2005 (CEST)

Wegen Deiner erneuten Einstellung der URV habe ich Dich für einen Tag gesperrt.--Gunther 01:16, 26. Sep 2005 (CEST)

Ich hoffe, wikipedia wird nicht eines Tagen von irgendwelchen Möchtegernaufpassern völlig blockiert. Auf eine Entschuldigung von unseren beiden Helden für diese völlig überzogene und unberechtigte Aktion kann ich wohl lange warten... --Zahlenmonster 19:27, 28. Sep 2005 (CEST)

Es tut mir leid, ich habe mich offenbar geirrt. Ich finde es zwar unglaublich, dass man einfach so abschreiben darf, aber ich vertraue Historiograf.--Gunther 19:30, 28. Sep 2005 (CEST)

Diese Behauptung stimmt immer noch nicht. Du kommst von diesem Trip wohl einfach nicht runter. Aber lassen wir das. --Zahlenmonster 09:14, 29. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Johann Gerhard Oncken / Allaussöhnung

Du hast in einer ergänzung zum Oncken-Artikel behauptet, dass Oncken im gereiften Alter der Alluasöhnung zuneigte. Hast du dafür Belege? ich habe keine gefunden, obwohl ich mich mit der Oncken-Biografie intensiv auseinander gesetzt habe. Den von dir eingefügten Satz nehme ich erstmal raus. mfg, Gregor Helms+

Ich habe noch keinen schriftlichen Beleg, kenne aber den Nachfahr eines Weggefährten Onckens, der das behauptet. Es soll deshalb zu Zerwürfnissen gekommen sein. Kannst du denn das Gegenteil belegen? Ansonsten schlage ich eine vorsichtigere Formulierung vor, im Sinne von "soll der AV zugeneigt gewesen sein". Ok? --Zahlenmonster 12:29, 26. Okt 2005 (CEST)

In der WP werden Dinge dargelegt, die belegt werden können. Es werden hingegen keine Dinge aufgenommen, nur weil sie bisher keiner widerlegt hat – das widerspricht dem Falsifikationsprinzip. Desweiteren gebietet no original research, dass Behauptungen, die sich ausschließlich auf persönliche Erfahrungen, Gespräche und Korrespondenzen stützen, nicht aufgenommen werden. --Rtc 20:09, 26. Okt 2005 (CEST)

Ok, das kann man so sehen. --Zahlenmonster 09:02, 27. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Augustinus von Hippo#Vom Prämillenarismus zum Amillenarismus

Hi Zahlenmonster,

Wir haben wieder mal einen kleinen Disput, was aber lösbar sein sollte:

Ich habe versucht, den Abschnitt etwas neutraler zu gestalten, der Bedarf muss nicht extra angemeldet werden, da in diesem Abschnitt seine Lehre neutral dargelegt werden sollte.

Wo es sich aber um Lehren handelt, die in die allgemeine Theologie eingegangen sind oder zu denen es ein eigenes lemma gibt (z.B. Millenarismus) muss die Meinung der anderen Theologen nicht bis ins letzte Detail behandelt werden.

mfg Martin S. 10:42, 15. Dez 2005 (CET)

Hi Emes,

Was ist daran nicht neutral, Augustinus als Hauptgrund für die allgemeine Abwendung vom Millenarismus nach ihm zu nennen, wenn es so war? Wenn du meinst, dass das nicht so war (streitest du das ab?), muss das eben begründet werden - ist doch klar, oder? Nochmal, er war nicht der Vetreter einer Richtung, sondern hat sich maßgeblich erst ins Leben gerufen - der Unterschied muss deutlich werden! Dass die Lehre vorher anders war, muss dann natürlich erwähnt werden. Warum willst du das unter den Tisch fallen lassen? Wo ist dein Problem? --Zahlenmonster 11:42, 15. Dez 2005 (CET)

Ich führe nur aus, was andere (z.B. Benutzer:Christianus) schreiben: in der Theologie wird schon polemisiert, dass Augustinus den Amillenarismus bedeutend mitgeprägt hat, steht schon in Millenarismus

Dass du andere Vorstellungen von NPOV hast als die meisten Wikipedianer, habe ich schon länger festgestellt, aber ich glaube an das Gute im Menschen und hoffe, dass du hier damit leben kannst, dass eine fundamental Verurteilung von Augustinus und seiner Lehre nicht die Basis für einen neutralen Artikel über ihn, die Erbsünde, die Allaussöhnung... sein kann (ich persönlich bin ja auch gegen viele Lehren des Augustinus). ::--Martin S. 12:24, 15. Dez 2005 (CET)

(ich werde heute noch die Stelle genau recherchieren)

Hohoho, mein lieber Emes, was sind das denn hier für Töne? Wir wollen doch wohl nicht Geschichtsverklärung betreiben und alle Personen, die in wikipedia dargestellt werden, nur positiv, oder? Findest du das etwa neutral? Ich jedenfalls nicht. Unsachlich ist daher, anderen Schlechtes zu unterstellen, weil sie auch die weniger positiven Seiten einer Person darstellen wollen (was ist außerdem daran negativ, jemandem großen Einfluss zu attestieren?). Bezeichnend ist ja auch, dass du hier mit (unsinnigen) Vorwürfen um dich wirfst, die mit dem Thema nichts zu tun haben, statt auf die Sache einzugehen. Hauptbedingung für einen Artikel muss doch sein, dass alles sachlich richtig ist. Das verstehe ich unter "neutral" - wenn du das anders siehst, hoffe ich nicht, dass das die "meisten anderen" Wikipedianer (woher kennst du die eigentlich alle?) genauso sehen. Also, das hat nicht mit einer "fundamentalen Verurteilung" zu tun, wie du lamentierst, sondern mit einer sachgerechten Darstellung einer in der Theologie äußerst einflussreichen Person. Mehr will ich auch nicht und ich hoffe, wir können uns darauf einigen. --Zahlenmonster 13:22, 15. Dez 2005 (CET)

Wenn du mir in diesen Tönen kommst werde ich deine Sperrung beantragen

Na klar, begib dich zu den wikioberenm, klage dein Leid, dass du nicht argumentieren willst und dass du dir daher nicht anders zu helfen weißt; vielleicht wird dir ja Gehör geschenkt... --Zahlenmonster 09:37, 21. Dez 2005 (CET)

Aber jetzt zum eigentlichen Thema: Nicht verkläre die Gechchichte sondern du verurteilst pauschal und zwar den Kirchenlehrer Augustinus der von Luther mehr verehrt wurde als von seinen katholischen Gegenern.

Tja, das ist auch so ein Treppenwitz der Geschichte. Obwohl Luther ja ansonsten ganz kritisch war. Deshalb haben ja die Vorstellungen von Augustinus auch so einen starken Einfluss gehabt. Bis heute. Aber selbst das (nämlich seine Verantwortung) bestreitest du ja trotz besseren Wissens. Das nennst du übrigens "zum Thema" geschrieben? Schon wieder sachfremde und unsinnige Vorwürfe? Wolltest du nicht neutral sein? Ich verurteile nicht pauschal (hast du den Text überhaupt gelesen und aufgenommen?), sondern beschreibe neutral. --Zahlenmonster 09:37, 21. Dez 2005 (CET)

Was die meisten Wikipedianer betrifft, möchte ich dich fragen: hast du die Diskussion zu Augustinus mal gründlich durchgelesen?--Martin S. 11:38, 20. Dez 2005 (CET)

Habe ich. Allerdings gilt für mich nicht als wahr und richtig, was die Mehrheit sagt. Klar ist ja wohl auch, wer bei einer solchen Diskussion über einen katholischen Glaubenshelden angezogen wird und welche Positionen vertreten werden, oder? Das ist also eine ganz kleine, spezielle Untermenge der wikipedianer, von den "meisten" wikis zu reden, trifft den Sachverhalt nicht annähernd. Naja, Details...--Zahlenmonster 09:37, 21. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Vermittlung

Wenn ich mich recht erinnere, war der letzte Versuch [1], im Sande Verlaufe weil keine Diskussion zustandekam. Korrigier mich bitte, wenn ich das falsch sehe.

Anscheinend ist das Problem keineswegs gelöst und Martin S. hat mich angesprochen, was zu tun sei. Bitte schau Dir noch einmal die damaligen Vorschläge zum Vorgehen an, ob Du diesmal mitmachen würdest. Oder schlage andere Lösungen vor.

Pjacobi 18:54, 20. Dez 2005 (CET)

Ich sehe kein Problem mehr und habe auch keine Lust, kalten Kaffee aufzuwärmen. Außerdem habe ich damals die Bereitschaft signalisiert, "mitzumachen" - wobei auch immer, denn konkrete Vorschläge gab es ja nicht. --Zahlenmonster 09:37, 21. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Trinität

Hallo Zahlenmonster, ich schätze Dein Engagement sehr, gegen unbiblische Lehrpunkte hier in Wiki zuz schreiben. Wenn Du die Zeit hast, meine kleinen Beiträge zu verfolgen, dann siehst Du auch, was mein Standpunkt zur Bibel ist. Und so wie ich es auch "schmerzlich" erfahren musste, die Diskussions-Seite dient nicht eigentlich zur Diskussion des Themas, sondern zur Diskussion über den Stil, Grammatik, Quellen-Forschung, etc., also über den formalen Aufbau und dessen Versäumnisse etc. Wir Anti-Trinitarier und Bibel-Gläubige, sollten also nur darauf achten, das im Artikel ausgewogen auch unser Standpunkt in Erscheinung tritt. Das ist eben Wiki-Philosophie. Dagegen sich aufzulehnen, auch wenn man in der Sache noch so Recht hat, ist doch nervend und zeitraubend und hält einem vom Wesentlichen, der Aussage im Artikel ab. Das nur so als Gedanken-Anstoss und kleinen Rat. Willst Du dir den Stress weiter antun, dich in endlosen Widerlegungen, auch wenn sie noch so richtig sind, zu verlieren? Gegen die Überheblichkeit der akademischen Theologen und ihre eingebildete "Bedeutungshoheit" kämpfst auch Du vergebens. Es gibt besseres zu tun. Lieben Gruß. --Extertaler 16:05, 25. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Apokatastasis/ Allaussöhnung II

Hallo Zahlenmonster. Du hast dich ja mit einer anderen Benutzerin sehr ausdauernd und heftig über diese Artikel gestritten, u.a. über die korrekte Übersetzung des Begriffs "Allaussöhnung" ins Englische. In einer englischen Übersetzung der Liturgie der assyrischen Kirche, die an die Allaussöhnung glaubt, habe ich folgende Sätze gefunden:

• "I give thanks to you Father...for you have deemed me worthy...to offer before you these...Mysteries...the reconciliation of all the world."
• "Restore our souls with our bodies, and be reconciled to your creation because of your many mercies."
• "Glory to you, my Lord...for you have called me...to offer before you this sacrifice, which is the memorial...of the passion of Jesus Christ, through whom you were well-pleased and reconciled to forgive the sins of all men."

Die Fundstelle ist hier: [1]. Auf dieser Website befinden sich auch theologische Texte der assyrischen Kirche. Die übersetzen "Allaussöhnung" offensichtlich mit "reconciliation (of all)" und nicht, wie Ingrid meinte, mit "universalism". Ich bin zwar absoluter Laie, hoffe aber, Dir mit dieser Quelle geholfen zu haben, und verbleibe MfG--Frado 14:56, 25. Sep 2006 (CEST)

Vielen Dank für die Bestätigung. "Reconciliation of all" ist genau genommen die Übersetzung von Wiederbringung Aller (WA) - das ist die traditionelle theologische Auslegung, die auch zur Allversöhnung führt. "Salvation of all" ist aber der umfassendere und noch besser passende Begriff. "Universalism" ist freilich schon anders besetzt und kann nicht verwendet werden. Es ist allerdings schwer bis unmöglich, mit besagter Benutzerin ("Irmgard") überhaupt zu diskutieren; außerdem hat sie den Artikel zur Bearbeitung sperren lassen, kurz nachdem sie äußerst fragwürdige Änderungen vorgenommen hat. Das war im Frühjahr - seitdem verweigert sie sich jeder Diskussion. Ebenso falsch ist die Verwendung des Begriffs "Apokatastasis" für nichtchristliche Religionen, worauf Irmgard ebenfalls beharrt. Sue kann das (natürlich) nicht belegen, und hat diesen Artikel vorsichtshalber auch gleich sperren lassen. Naja, langfristig wird man das vielleicht korrigieren können, bis dahin ist es eben hier falsch... Schade für wikipedia, aber nur schwer zu ändern. Ich hab's aufgegeben. --Zahlenmonster 09:35, 2. Okt 2006 (CEST)

Gib mal nicht so früh auf. Beide Artikel sind wieder frei. Und die liebe Ingrid hat da einen so hanebüchenen Unsinn verzapft (Plato, Baha'i und New Age in einem Atemzug-!!!), daß man den in einem Enzyklopädie(versuch) einfach nicht stehenlassen kann. Ich habe erstmal die Geschichte der christlichen Allaussöhnung wieder in den betr. Artikel eingefügt, siehe auch Diskussion:Allaussöhnung. MfG-Frado 08:17, 16. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Dreifaltigkeit

Hi ZM,

Bitte nimm hier Stellung bevor du diesen Satz wieder streichst und warte auf die Antwort Irmgards--Martin Se !? 16:33, 24. Nov. 2006 (CET)