Discusión:Conquista de Navarra

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En la redacción actual, el tema ni está contextualizado ni emplea el lenguaje enciclopédico necesario, rayando incluso la no neutralidad en su titulo mismo (conquista en lugar de campaña militar por ejemplo, algo más objetivo). Completese un poco más, pues lo estaré vigilando. --SanchoPanzaXXI 12:12 26 mar 2007 (CEST)

Me parece mal el cambio de nombre, puesto que evitar el termino "Conquista" no conduce a la neutralidad. Una conquista es una conquista, y lo de Navarra fue una conquista, una invasión de tropas extrangeras(con la ayuda de un bando de nobles navarros, mientras otro bando de nobles apoyaba al rey legítimo) que derroca al dirigente establecido para que la posesión de las tierras pasen a "manos invasoras" es una conquista(Como la Conquista de Ámerica, la Reconquista, la Conquista de Navarra, la Conquista de Granada...), y no se es no-neutral por decirlo. Además el reino no deja de ser "Reino" hasta 1839...por lo que el título me aprece inapropiado. De hecho la página web del Gobierno de Navarra(españolísimo, como ha demostrado hace poco) utiliza el termino "Invasión"[1]. No se por que ese tabú de decir que fue una invasión de tropas "extrangeras" o "de otro reino enemigo"(por que Fernando el Catolico declaró a Juan de Labrit como enemigo).

Ni está contextualizado ni emplea el lenguaje enciclopédico necesario por que se trataba de un esbozo...yo no lo ampliaré por que estoy ampliando el de Nafarroako Erresuma de la wikipedia en euskera, que parecía de libro de texto de primaria. Y con eso, tengo bastante de historia. Nafarroa

Estoy con Nafarroa. fue una conquista militar, el usar eufemismo hace no neutral al artículo. Que por cierto se ha hecho con cortar y pegar, cuando se trataba de profundizar más. las fechas que se ponían eeran erróneas, porque esta "campaña" por lo menos, se inició en 1512, pero en ralidad se inició antes. Además las otras "campañas" se iniciaron para 1200. No hay que olvidar que hay varios tratados entre Castilla y Aragón que planificaron esta conquista. Un artículo se hace neutral dando datos, no lecturas sesgadas. LA Baja Navarra fue independiente posteiormente a la "campaña", y en 1610 manteniedo su teorica independencia unificó su rey con el de Francia. Fue en la revolución francesa cuando la Baja Navarra se dislovió en Francia. Lo voy a completar pero profundizando y dando muchos más datos, lo cual demostrará que fue una invasión, sin eufemismos. Un saludo.--Jorab 20:52 26 mar 2007 (CEST)

A veces dialogar con vosotros se hace dificil, me descolocan cosas como españolisimo, para tachar una posible fuente o eso de lecturas sesgadas!. Yo no he mencionado tabú en usar ese término sino claramente que se podría tratar desde una perspectiva mucho más general y no restrictiva usando la machacada palabra "conquista" a la que estamos habituados como señalas, por los libros tradicionales de texto. No sé, a mí no me convence usar Conquista de América por que se diga que es así como se trata en los libros desde María castaña por que por la misma regla de tres ¿hablaremos también de "Conquista de Polonia" de 1939?. Por otra parte, no veo que problema hay en empezar por recopilar la info de otros artículos como base para profundizar. Efectivamente, si hay errores de fechas etc. eso no es problema pues se pueden corregir facilmente. Tampoco pasa nada creo yo, por que se diga que aunque la disolución "técnica" en cuanto a denominaciones fuera posterior, lo que si fue efectivo parace ser, es que "políticamente" Navarra dejo de ser una "Corte" (no uso la palabra Estado que es más apropiada para el siglo XVIII en adelante) de peso a partir de aquellos acontecimientos. Yo no busco hacer reproches gratuitos ni machacar a los compañeros así que exijo el mismo trato.Saludos.--SanchoPanzaXXI 11:39 27 mar 2007 (CEST)

El problema de las fechas es que estaban puestas como título, el resto claro que se puede cambiar. Hoy todos los historiadores habaln de conquista militar excepto los interesados en pasar de puntillas sobre esta parte de la historia que hablan de "anexión" y esto último si que es "no neutral". Con Granada no hay problema en llamarlo conquista pero aquí si lo hay. Lo de Polonia todo el mundo habla de "invasión" que es equivalente. Lo de disolución tampoco es correcto porque una parte la Alta Navarra se disolvió como Reino en 1841 (por lo menos de forma teórica) y la Baja Navarra después de 1789 tras la revolución Francesa (también teórico). Otra cosa es discutible llamar al ejército Navarro , franco-navarro, pues el que que existiera apoyo Francés no cambia que lucharan bajo las ordenes del Rey Navarro. Las fuerzas Castellanas también tenián fuerzas de Libia, francesas, alemanas etc y no por ello se les incluye. Saludos--Jorab 14:03 27 mar 2007 (CEST)

Invasión y Conquista son ambas palabras no equivalentes en absoluto y no-neutrales, en el sentido wiki por supuesto, por que la primera se refiere al punto de vista del "invadido" y la segunda del que "invade". Yo te entiendo y no pretendo polemizar sobre esto gratuitamente, por que es verdad que se nos ha educado y disponemos de una literatura que emplea uno u otro término, pero el problema que yo veo en el contexto de la wiki es el arriba indicado. En temas se usa corrientemente una u otra palabra y en eso tiene bastante que ver el tópico de que "quien escribe la Historia, es el vencedor". Te apuesto lo que quieras a que si los nazis hubieran ganado esa guerra hoy no se hablaría de Invasión de Polonia (y de paso, no estariamos hablando en wikipedia...) sino de Conquista. Pero como quiero hacerte ver o reflexionar, en wiki usar una de ambas (al menos en los titulos) resulta problematico pues el concepto remite a uno de los bandos. Este debate es ciertamente más fuerte en Latinoamérica donde Conquista tiene una connotación muy negativa. Por ello he sugerido campañas pero después, cambié a Disolución pensando más en el resultado concreto de esa conquista, invasión, anexión, ect., Sobre los detalles digamos más "técnicos" que evocas sobre el tema ahora mismo no puedo debatir contigo, pero si me dejas unos días que me documente te daré respuesta. Sin embargo, parece razonable denominar a un ejército por su comandamiento o la composición principal de las tropas. Saludos.--SanchoPanzaXXI 15:07 27 mar 2007 (CEST)

El gran problema de la Historiografía hispánica, es que el punto de vista neutral suele brillar por su ausencia en ciertos asuntos digamos... sensibles. Así, la invasión y conquista del vecino, es una "anexión" en libros de autores eruditos y, en otros temas, perfectamente neutrales; el saqueo de Roma por los Tercios españoles, es obra "de mercenarios incontrolados"; la lucha por la reconquista de Navarra por sus legítimos reyes, o los intentos fallidos de recuperar el Reino, "guerra entre los españoles y los franceses". ¿Es una especie de mala conciencia histórica? ¿Una incapacidad inexplicable para asumir realidades políticamente incómodas? En todo caso ¿qué importa en terminos reales si el grueso de tal tropa era de naturales de un país o de soldados de fortuna o mercenarios, como era habitual en la época? Lo fundamental es quienes les pagaban, bajo que bandera luchaban, o qué intereses defendían. El mando del ejército en 1521, fue de Asparrós, súbdito del rey de Francia, el principal valedor de los Albret en ese momento, pero la oficialidad (nobleza), era navarra, una gran parte de la tropa también y la misión era recobrar el Reino para sus reyes y señores naturales. Un saludo.--Luzaide 03:17 1 abr 2007 (CEST)

Hola Luzaide. Me temo que el problema no es solo de la Historiografía hispánica. Mira la sección Manipulaciones de la Historia de esta discusión. Saludos --Fergon discusión 12:43 1 abr 2007 (CEST)

Buenos días Fergon: veo que el asunto es, como poco, digno de debate. Realmente, como dices en Manipulaciones de la Historia, los intentos de recuperación de Navarra por sus reyes y gobernantes anteriores, deben encuadrarse dentro de un contexto en el que Francia y España luchaban por obtener la hegemonía política y militar en Europa. Esto, sin embargo, no quita que en el caso concreto de Navarra, fueran acciones puestas en marcha insistentemente por los propios navarros, que obtuvieron la ayuda (interesada), de Francia, la única potencia que podía hacer frente a la ocupante. El artículo citado de la Wiki inglesa sobre las guerras de Italia, es una simplificación digna, si se me permite, de un libro de primero de bachillerato; la visión de conjunto, no puede impedir que se vean los detalles, o despacharlos con una simple cita. El ejército que mandaba Andrés de Foix, señor de Asparrós, tenía unos 12.800 efectivos, en su mayoría gascones o de otras partes de Francia y aún de Europa, pero había en él 4.000 bearneses (súbditos del rey navarro), 2.000 armados por el señor de Etxauz (de las tierras navarras de Ultrapuertos) y varios cientos de caballeros y gente de la alta y baja nobleza navarra, luego llamarlo "ejército francés", como suele hacerse, es un despropósito histórico, sólo inteligible si se mira desde un punto de vista unívoco: el del vencedor. Saludos --Luzaide 16:36 1 abr 2007 (CEST)

Tabla de contenidos 1 Algunas interrogaciones sobre el tema 2 Puesta en contexto 3 Los tratados 3.1 Manipulaciones de la historia 4 No neutral 5 Sobre el laudo

[editar] Algunas interrogaciones sobre el tema

Me gustaría que el artículo pudiera responder a algunas cuestiones como estas (que planteo desde mi desconocimiento), que servirian quizás para contextualizar el tema

¿por que perecen ser los beaumeonteses los malos y traidores y los agramonteses los buenos? ¿tenía Fernando intención de conquistar todo el reino? ¿por que siendo aragones, utiliza tropas de Castilla? ¿por que no hay navarros en las cortes de castilla? ¿por que los franceses intervienen?

Saludos.--SanchoPanzaXXI 15:19 27 mar 2007 (CEST)

Esperando que admitas mi opinión te respondo brevemente, aunque si se debe ahondar en este artículo:

1, los beaumonteses inicialmente tenían la razón con la legitimidad del heredero. al final son los malos porque hicieron lo que en la mayoría de las sociedades no se perdona que es traicionar, vendiendo Navarra. Aun así en Navarra, se ha ocultado la historia y pocos sabrán quienes eran en realidad.

Ok, no discuto tu opinión pero si se expusieran las cosas de este modo en el cuerpor del artículo podría ser problemático ya que según wiki, no podemos decidir los redactores quien es bueno o malo sino relatar los hechos (esto es fácil) y eventualemnte, ofrecer una explicación a partir del estudio de algún autor que sea verificable (si es mayoritario) o incluso, dar la versión minoritaria pero haciendolo también saber.--SanchoPanzaXXI 17:44 27 mar 2007 (CEST)

2 Si tenía intención de conquistar todo, entró en la Baja Navarrra, con gran destrucción de algunas ciudades.

Esto es interesante por que entonces lo que se puede deducir es que se alcanzó una especie de status-quo militar que terminó con el reparto de facto del reino, no?

3 Las Cortes de Aragón no dieron su permiso para la invasión hasta que estuvo firmada la bula papal en septiembre, las tropas castellanas, con ayuda inglesa fue entraron en julio.

Entonces, solo hubo como una especie de apoyo político pero no militar desde la corona de aragón?--SanchoPanzaXXI 17:44 27 mar 2007 (CEST)

4 Porque solo los líderes beaumonteses siguieron apoyando a Fernando. La población beaumontesa no estaba de acuerdo.

como se puede demostrar esto?--SanchoPanzaXXI 17:44 27 mar 2007 (CEST)

5 Igual que los Ingleses dieron su apoyo a Castilla. Francia y Castilla-Aragón estaban enfrentados en varias zonas. en el tratado de Blois había un apoyo de Francia a Navarra para el aso de agresión como así fue.

esto también es interesante por que inscribe el conflicto en una competencia europea entre las diferentes familias reales...según la historiografía, los Estados se conformaron durante los siglos XVI a XVIII mientras que las naciones modernas surgieron tras la revolución.--SanchoPanzaXXI 17:44 27 mar 2007 (CEST)

Un saludo.--Jorab 16:52 27 mar 2007 (CEST)

Espero que salga un buen artículo. Saludos.--SanchoPanzaXXI 17:44 27 mar 2007 (CEST)

Respuestas a las replicas:

1 Es evidente que te lo he contado en esquema, en la discusión, que tiene un lenguaje diferente. Esta explicada la posición de unos y otros en los artículos Agramonteses y beaumonteses.

2 No, en 1530, cuando Carlos I no pudo mantener las posiciones en la baja Navarra, con posiciones muy inestables los últimos 7 años, decidió retirarse. Admitiendo de facto a los reyes navarros (no a los franceses), sin tratado de paz. Aún Navarra (la baja Navarra) fue totalmente independiente hasta 1610. Y luego su rey se hizo de Francia, y no al revés (matiz importante).

3 No. Las Cortes de Aragón y la ciudad de Zaragoza no dieron su apoyo político, y por tanto el militar. El arzobispo de zaragoza (hijo de Fernando el católico) con un ejército si intervino a título personal.

4 En que las ciudades beaumontesas se sublevaron contra el invasor.

5 En este punto estoy bastante de acuerdo. Pero es como decir que los irakies han tenido la desgracia de tener petroleo y pos eso han sido invadidos.

Un saludo--Jorab 18:42 27 mar 2007 (CEST)

[editar] Puesta en contexto

Intento poner las intentos de reconquista de Navarra en su contexto, esto es, dentro de las guerras que mantenían en Europa (principalmente en Italia) España y Francia. No se les puede considerar como hechos aislados, sino como episodios de campañas más amplias.

He suprimido el último párrafo, ya que la wikipedia francesa dice que hubo otro intento en 1527. Une nouvelle tentative de reconquête de la Navarre, qui ne réussit que partiellement en 1527, avant que Charles Quint abandonne l’idée de conquête de la Basse-Navarre. ¿Hay alguna información de este intento?

Un saludo --Fergon discusión 20:20 31 mar 2007 (CEST)

[editar] Los tratados

Jorab, espero que aportes continuidad a los tratados por los que Castilla y Aragón conspiraban para repartirse Navarra. Si el último fuese el de Calatayud de 1198, la introducción sería totalmente incorrecta. Y te recuerdo que Vizcaya pasó a Castilla el año 1040, y que las Encartaciones y el sur de Álava fueron primero del reino de Asturias y luego del de León. Un saludo --Fergon discusión 20:28 31 mar 2007 (CEST)

Pasó pero luego fue devuelta en relación al Laudo.

Espero que no sigas manipulando el resto de las batallas. La guerra en Navarra tuvo apoyo de Francia pero no era una guerra entre franceses y españoles. Un saludo.--Jorab 23:13 31 mar 2007 (CEST)

[editar] Manipulaciones de la historia

¿Quien manipula? ¿Acaso no estaban en guerra España y Francia? Mira en la wiki francesa. No existió en la historia ninguna campaña militar solo para la reconquista de Navarra. Las diferentes invasiones estaban enmarcadas en otros conflictos más generalizados (los franceses los llaman las guerras de Italia). Vuelvo a poner el contexto. Un saludo --Fergon discusión 11:54 1 abr 2007 (CEST)

A título informativo, esta es la versión de la wiki inglesa sobre este tema, dentro del artículo Italian War of 1521-1526 Prelude:

• In December, the French began to plan for war. Francis did not wish to openly attack Charles because Henry had announced his intention to intervene against the first party to break the tenuous peace. Instead, he turned to more covert support for incursions into Imperial and Spanish territory. One attack would be made on the Meuse River, under the leadership of Robert de la Marck. Simultaneously, another army would invade Navarre; nominally conducted by Henry d'Albret, who had lost the principality to Ferdinand II of Aragon in 1512, the invasion was effectively commanded by Lesparre (the brother of Odet de Foix, Vicomte de Lautrec). The operations were to be funded and equipped by the French, who denied all responsibility.^[1] The French designs quickly proved flawed as the intervention of Henry of Nassau drove back the Meuse offensive; and although Lesparre was initially successful in seizing Pamplona, he was driven from Navarre after being defeated at the Battle of Esquiroz on June 30, 1521.^[2]

1. ↑ Blockmans, Emperor Charles V, 51–52; Hackett, Francis the First, 226.
2. ↑ Hackett, Francis the First, 226; Oman, Art of War, 173–174.

Hola Fergon. No sigas manipulando. Una cosa es contextualizar y otra convertir en una guerra entre Francia y España. Por cierto en este contexto habrá que decir la agresividad imperial de Eapaña en esa época. No mezcles lo que pasa en Navarra, que el fin era liberarla, con lo que pasaba en Milán. Un saludo.--Jorab 17:02 1 abr 2007 (CEST)

No soy yo quien lo mezcla ni soy yo quien manipula. No se pueden ver los intentos de reconquista de Navarra sin enmarcarlos en la guerra existente entre España y Francia. Personalmente creo que pretender verlo como hechos aislados, en que los navarros ayudados por el rey de Francia intentan recuperar su territorio es deformar la historia. Y mucho más en el caso del tercer intento, en que los franceses tomaron el pelo al rey de Navarra. el ejército francés se constituyó en un ejército de ocupación de facto, impidiendo el retorno del rey Enrique a Pamplona. Un saludo --Fergon discusión 17:24 1 abr 2007 (CEST)

[editar] No neutral

Pongo el cartel de no neutral por las siguientes razones.

• No quiero entrar en una guerra de ediciones.
• El artículo achaca la conquista de Navarra en 1512 a unos acuerdos entre Castilla y Aragón en el siglo XII, sin tener en cuenta lo que pasa en los siglos XIII, XIV y XV diciendo en la introducción: La Conquista de Navarra fue un proceso iniciado en el siglo XII con los Tratados entre la Corona de Castilla y la de Aragón en los que se acordó repartirse el Reino de Navarra y que culminó con la invasión en el siglo XVI
• Jorab cambia la sigueinte frase, tomada del Compendio de Historia de España de Juan Ortega y Rubio El rey de Francia ordena a Andrés de Foix reconquistar la Navarra peninsular para Enrique II de Navarra por El rey de Francia, apoyando al rey de Navarra Enrique II envía a Andrés de Foix para reconquistar la Navarra peninsular diciendo No voy a tolerar manipulaciones maniqueas, manteniendo la referencia, lo cual no me parece correcto.
• Con el mismo comentario, Jorab elimina el siguiente párrafo Mientras tanto, los franceses son derrotados en Milán, que tienen que abandonar. Francia se ve acosada por todos lados, pero resiste a los ingleses cerca de París, a los alemanes en Borgoña y a los españoles en Bayona. En marzo de 1524 Fuenterrabia es recuperada por los españoles y las tropas de Carlos V entran en la Provenza francesa. Ponen sitio a Marsella, que no se rinde, lo que anima a Francisco I a contraatacar, haciéndolo en Pavía, donde cae prisionero. supongo que debido a lo que dice un poco más arriba Hola Fergon. No sigas manipulando. Una cosa es contextualizar y otra convertir en una guerra entre Francia y España
• Tanto la wiki francesa, como la inglesa (donde es artículo destacado) incluyen el tercer intento de reconquista de Navarra dentro de las guerras de Italia.
  • De la wiki fr Au lieu de cela, le roi de France accorda un soutien plus discret à des incursions effectuées en territoire espagnol ou impérial : des attaques simultanées eurent lieu sur la Meuse, sous le commandement de Robert de la Marck, et en Navarre. Cette dernière expédition était menée en théorie par Henri d'Albret (qui avait perdu ce territoire en 1512 au bénéfice de Ferdinand II), mais obéissait en réalité aux ordres de Lesparre, un jeune frère d'Odet de Foix. Ces opérations devaient être financées par la France, qui nierait le cas échéant toute implication
  • Aunque ya lo pues más arriba, repito lo que dice la wiki en Instead, he turned to more covert support for incursions into Imperial and Spanish territory. One attack would be made on the Meuse River, under the leadership of Robert de la Marck. Simultaneously, another army would invade Navarre; nominally conducted by Henry d'Albret, who had lost the principality to Ferdinand II of Aragon in 1512, the invasion was effectively commanded by Lesparre (the brother of Odet de Foix, Vicomte de Lautrec). The operations were to be funded and equipped by the French, who denied all responsibility

Visto lo anterior, presentar los intentos de reconquista de Navarra como guerras aisladas entre castellanos y navarros eliminando o modificando los párrafos que incomodan esa tésis no me parece que respete el PVN. Un saludo --Fergon discusión 17:59 1 abr 2007 (CEST)

El artículo está en elaboración, y por tanto, entre los tratados internacionales y la conquista de 1512 hay bastante infomación que poner. Una cosa es contextualizar y saber porqué da su apoyo Francia a Navarra, y otro tergiversar toda la guerra en Navarra, como una más entre Francia y la incipiente España, no considerando navarros a los combatientes. Aquí tenemos historiadores que han profundizado y nos detallan los datos de esta guerra, con más detenimiento que la wiki francesa o inglesa, donde puede ser un acontecimiento menor, como es lógico. Evidentemente la historiografía española, como bien ha demostrado, no es neutral en este tema. Un saludo.--Jorab 18:21 1 abr 2007 (CEST)

Pues cuando pongas esa información que falta, si respetas el PVN, quitaré el cartel, si el resto de los puntos se han resuelto. Pero por ahora no es neutral.

No veo la lógica de que sea un acontecimiento menor para los franceses, cuyos reyes eran de Francia y de Navarra.

Lo de poner en duda la historiografía española es muy socorrido. Pero no se puede poner en duda otra historiografía...

Con lo de tergiversar toda la guerra en Navarra, como una más entre Francia y la incipiente España, no considerando navarros a los combatientes que quieres decir. ¿Que las wikis fr y en tergiversan la historia al decir aparentemente dirigidos por Henry d'Albret .... pero realmente mandados por Lesparre?. No soy yo el que ha escrito en este artículo el ejército francés se constituyó en un ejército de ocupación de facto, impidiendo el retorno del rey Enrique a Pamplona, que demuestra que no eran los navarros los que mandaban. Un saludo --Fergon discusión 19:05 1 abr 2007 (CEST)

Con todo el respeto del mundo, Fergon, no creo que la visión que aquí se ha dado sea "no neutral". Como ya he dicho en la parte primera de la discusión, detrás de tu última intervención, "la visión de conjunto, no puede impedir que se vean los detalles, o despacharlos con una simple cita". Por una parte, está el contexto en el que Francia y España luchan por obtener la hegemonía política y militar en Europa y por otra los intentos de los naturales del País por recuperar el estado anterior de las cosas. Sí que es para Francia en esos momentos -no después-, un acontecimiento menor, ya que el futuro se jugaba en Italia, y para Francisco I, como antes para Luis XII, el asunto de Navarra no era sino una forma de crear dificultades al verdadero adversario que era España, y después el Imperio. La sublevación de los naturales (Miguel y Martín de Xabier,Valentín de Jaso, Juan Remíriz y Lope Mortal de Baquedano, que por cierto, había ido a combatir -contratado al efecto- a los comuneros de Castilla,Francisco hijo del Mariscal, etc.), es cierta y demostrable, así como que los pueblos y villas se levantaban nada más oir que se acercaba el ejército franco-navarro. Por otra parte, es cierto que a los intereses franceses (que ponían los medios y más de la mitad de los soldados), no les venía bien la presencia -en ese momento- de Enrique de Albret en el reino; Francia quería ante todo tener una tropa con mando propio en ese flanco sur que pusiera en jaque a Carlos I, así que Asparrós da largas en lo posible, recibe juramentos y jura a su vez los Fueros en nombre del rey, actúa como representante y mandatario de Enrique, pero en realidad responde en primer lugar a quien le manda. Es un proceder más que habitual a lo largo de toda la Historia, los ejemplos abundan. Y un detalle: los reyes de Francia, se titularon "reyes de Francia y de Navarra", después de Enrique IV, no antes. Perdón por lo extenso de este escrito. Un cordial saludo: --Luzaide 22:24 1 abr 2007 (CEST)

Hola Luzaide:

En el tema de los reyes de Francia y Navarra, en la historia que yo conozco, los de la dinastía de los Capetos ( de 1305 a 1328) también eran reyes de Francia y de Navarra.

No discuto que hubiese navarros entre las tropas invasoras. Tampoco me discutirás que los hubo entre las defensoras. Lo que discuto es que los navarros de las tropas invasoras mandasen algo. Los que decidían lo que había que hacer eran los franceses. Tú mismo lo dices.

Como puedes ver más arriba, son varias mis razones para considerarlo no neutral, pero ninguna se basa en que no hubiese navarros entre los invasores: el artículo pretende presentar los diferentes intentos de reconquista de Navarra como una acción aislada de los navarros para recuperar sus tierras, que les había quitado Castilla. Y esa es una visión parcial y no neutral. Para evitar que se pueda ver el contexto general, se me cambia el texto de frases referenciadas para decir otra cosa. (No se pone otro texto defendiendo otra tésis como pide el PVN, sino que se elimina lo incómodo, tergiversando la referencia). Se me borra una frase completa donde se liga la defensa francesa de Bayona con la de París y Borgoña, la toma de Fuenterrabía con el ataque a Provenza, etc... temas que Ortega considera ligados, diciendo frases como Hola Fergon. No sigas manipulando. Una cosa es contextualizar y otra convertir en una guerra entre Francia y España o No voy a tolerar manipulaciones maniqueas, acusandome de manipular la historia y faltando a eso de presume buena fe.

Y por otro lado, está por explicar eso de que de unos acuerdos por los que Castilla y Aragón confabulaban para repartirse Navarra, resulte la conquista de Navarra. Pero al parecer, eso está por completar.

Un saludo --Fergon discusión 11:49 2 abr 2007 (CEST)

Buenos días. Desde fuera me resulta confuso el debate y casí no veo donde está en concreto vuestra discrepancia. Os propongo un método (ya sabes Fergon que en Vascones ha funcionado): cortar del artículo y pegar cada fragmento en litigio separadamente y exponer cada uno vuestras consideraciones. Dato importante, debéis aportar vuestras fuentes! seguramente, si os estáis basando en autores no es dificil de redactarlo como según dice o considera tal. Sobre los hechos, tampoco veo que sea dificil demostrar que había navarros en tal o tal parte y cuales eran sus capitanes. Por favor, no olvidéis lo de las fuentes. Saludos.--SanchoPanzaXXI 12:43 2 abr 2007 (CEST)

Hola Sancho. Los puntos de discrepancia son los siguientes:

• El artículo pretende presentar los diferentes intentos de reconquista de Navarra como acciones aisladas.
• Para evitar que se pueda ver el contexto general:
  • Se cambia el texto de una frase referenciada, tergiversando la referencia.
  • Se borra una frase completa.
• está por explicar eso de que de unos acuerdos del siglo XII culminan en la conquista de Navarra en el siglo XVI. Pero al parecer, eso está por completar.

Los detalles de los cambios y supresiones están al principio de esta discusión y en [2]. Un saludo --Fergon discusión 18:17 2 abr 2007 (CEST)

Hola Fergon. Mientras llega el momento de aportar más datos añado tus aportaciones. De todas formas el inicio del debate fue cuando pusiste que todos los ejércitos, y todas las batallas eran por parte de franceses, obviando continuamente que el ejército era Navarro.

Hola Sancho. Aunque no quiero polemizar contigo, considero que no puedes ser árbitro porque ya me has juzgado y catalogado.

Yo no voy de arbitro. Os he demandado claridad y propuesto un método para que resolváis lo antes posible el litigio y que se complete el artículo. Lo que escribimos permanece en los registros y es en función de ello que somos juzgados no solo por un usuario, sino por toda la comunidad. Deberiamos tener en cuenta esto antes de escribir algunas cosillas, pero ya se que es dificil...--SanchoPanzaXXI - Deja tu mensaje en la Insula de Barataria -> 09:46 3 abr 2007 (CEST)

Un saludo para cada uno. --Jorab 18:35 2 abr 2007 (CEST)

Buenas tardes a todos. A riesgo de monopolizar el debate, pero con el fin de trasladarlo a estrictos términos históricos, voy a intentar centrar la cuestión, si es posible.

• Punto nº 1 de discrepancia: ¿Fueron “hechos aislados” los sucesivos “intentos de reconquista” de Navarra? En sentido estricto, no. Por dos motivos: uno por su carácter sucesivo, tres en el plazo de diez años, y aún otro poco después; el otro, porque se encuadran en un escenario europeo en el que las grandes potencias del momento se juegan la hegemonía o por lo menos la preeminencia. Ambos nos presentan a un pueblo que busca volver al estado de cosas anterior a la conquista y que necesita un poder más fuerte al lado para oponerse al conquistador, lo que sólo consigue subordinándose a él o si se prefiere, aceptando una especie de tutela que ha sido siempre el mal de los más pequeños. Navarra es un peón más en el tablero europeo, sacrificable por tanto, pero que siguió siendo motivo de litigio entre Francia y España durante largo tiempo.

En el artículo, se deja bien claro que: “En Italia, las tropas de la Santa Liga han expulsado a los franceses, y Francia se encuentra amenazada por todas sus fronteras. En este contexto, el rey de Francia decide hostigar a los españoles ayudando al depuesto rey de Navarra para reconquistar su reino al sur de los Pirineos”. Por tanto, el autor no presenta las cosas como “hechos aislados”.

• Punto nº 2 de discrepancia: la referencia del Compendio de Historia de España de Juan Ortega y Rubio, "El rey de Francia ordena a Andrés de Foix reconquistar la Navarra peninsular para Enrique II de Navarra" , hace suponer que Navarra es un convidado de piedra en este asunto. La existencia de reuniones conspirativas en la Navarra ocupada, idas y venidas de emisarios secretos de Enrique de Albret y preparativos generalizados de levantamiento, documentadas en historiadores de lo más variados y en documentos de la época, tanto españoles como franceses, hace mucho más adecuada la redacción dada al final: "El rey de Francia, apoyando al rey de Navarra Enrique II envía a Andrés de Foix para reconquistar la Navarra peninsular". Que “se lo ordena”, resulta obvio, pero aún más que fue “apoyando” a Enrique de Albret. La afirmación de la Wiki francesa, y que se incluye también en la inglesa: "Ces opérations devaient être financées par la France, qui nierait le cas échéant toute implication", es políticamente habitual... iba a decir desgraciadamente, pero dadlo por no escrito, para que no se note demasiado mi “simpatía” por la Alta Política.
• Punto nº 3: Está por completar, según parece, así que esperemos a que así sea. Me ofrezco a colaborar para que el resultado sea el que el asunto se merece.

Saludos:--Luzaide 21:25 2 abr 2007 (CEST)

Hola de nuevo. Estoy de acuerdo con todo lo expuesto por Luzaide. Comentar nada más con respecto al punto 2. Es evidente que los militares reciben órdenes, pero el tipo de redacción la hacen no neutral por lo que sostiene Luzaide. Por tanto, un cambio en la redacción que en cualquier otro artículo se hubiera admitido, aquí representa una alteración manifiesta de un autor. Un saludo. --Jorab 22:35 2 abr 2007 (CEST)

Seguís sin aportar vuestras fuentes...--SanchoPanzaXXI - Deja tu mensaje en la Insula de Barataria -> 09:46 3 abr 2007 (CEST)

Por favor, mirad aquí como hay que referenciar el texto del artículo para refererilo a la biblio usada. Por ahora, solo ponéis el isbn ¿y el año? ¿que parte corresponde a quien?Wikipedia:Referencias. No es lo mismo una obra del 1863 que el ultimo número de la revista Journal of American History de la Universidad de Indiana, por decir algo chistoso vamos...--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 15:38 3 abr 2007 (CEST)

Jorab, dime cuando he puesto que todos los ejércitos, y todas las batallas eran por parte de franceses salvo en el caso del castillo de Maya, que corregí en cuanto me lo dijiste. En ningún momento he borrado ni matizado tus aportaciones en ese sentido. Y cuando he puesto algo de eso, ha sido basándome en otros autores, y respetendo tus aportaciones.
Luzaide, el PVN no consiste en poner una versión neutral y unificada. Consiste en poner las diferentes versiones, referenciando en cada caso quien lo dice. Al menos así lo entiendo yo.
Saludos --Fergon discusión 17:53 3 abr 2007 (CEST)

Buenas noches: Soy nuevo en esto, Fergon, asi que voy poco a poco enterándome de como funciona. Y contestando a Sancho Panza, respecto a fuentes que sería conveniente examinar (aún no me atrevo a ponerlas en un texto comme il faut), están historiadores anteriores al siglo XX, como P. Boissonade, que por cierto aunque francés es quien pone en peor lugar a Andrés de Foix ( La batalla de Noáin, cap. 3), otros de principios del XX, como M. de Orreaga, o a caballo de ambos, caso de Campion, además de varios más modernos: Lacarra, María Puy Huici o últimamente Iriarte, con una interesantísima tesis en la UPNA. Ya habéis citado a otros, y por cierto, con ideas muy diferentes entre ellos, lo que creo que es muy bueno para el resultado final. Solo una cosa más: el único punto que me parece "no neutral" en todo el artículo, es el entrecomillado de la palabra "resistencia", del apartado sobre la conquista. ¿Acaso no se considera como tal? En fin, debe ser que, como navarro y a pesar de mis años de Facultad de Historia, aún hay detalles que me cuesta tomármelos con distancia. Y un pequeño error: Tudela, se rindió el 9 de septiembre, después de una resistencia desesperada. Saludos: --Luzaide 23:26 3 abr 2007 (CEST)

Bien, me parece mejor esa declaración de intenciones con respecto a las fuentes. Ahora solo os queda incorporarlas as requested, my dear en el texto y así se evitarán cosas como ese encomillado que he puesto provisionalmente en espera de más datos que lo ilustren, por que así como está redactado ahora (con la unica cita a Bazán) queda inexplicable pues aparentemente según esta fuente las cosas fueron más bien rápidas. COmo vés, es cuestion de coherencia entre las fuentes. En tu proceso de aprendizaje en el mundo wiki verás que te será muy útil para distanciarte de esa distancia estrecha (todavia) que te mantiene a lo que has podido aprender. Los debates son enriquecedores, ya verás, sin intención de que renuncies a tus posiciones, por supuesto. Be water my friend.Suerte.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 00:05 4 abr 2007 (CEST)

[editar] Sobre el laudo

Al igual que en el artículo sobre el laudo, al resumirlo aquí se dice Este Laudo arbitral del Rey Enrique II de Inglaterra fue dictado el 16 de marzo de 1177. En él se consideraban como fronteras las que había en 1158, cuando comenzaron los reinados de ambos reyes, Alfonso VIII y Sancho VI, que para Navarra suponía la pérdida de La Rioja y La Bureba, mientras confirmaba la posesión de los territorios de Álava, Guipúzcoa y Vizcaya.

Como dije en la página de discusión del laudo, el laudo no especifica eso (al parecer es la interpretación de Tomás Urzianqui), y no me casan los territorios con las fechas. En el caso del Señorío de Vizcaya, en 1158 el señor de Vizcaya era Lope Díaz I de Haro, que ayudó a Alfonso VII de Castilla a conquistar la Rioja y que en 1158 era Alférez Real de Castilla. Le sucede su hijo Diego López II de Haro (1170-1214), que además de Vizcaya, tuvo los Señoríos y Gobiernos de Bureba, Rioja, Castilla la Vieja, Valpuesta, Belorado, Grañón, Aguilar de Campóo, Monteagudo, Logroño, Soria, Calahorra, la prestamería de Nájera, la merindad mayor de Castilla y la alferecía Real. Participó con las tropas vizcainas junto al rey de Castilla en las Navas de Tolosa. No veo el hueco para el dominio navarro del señorío de Vizcaya (No Vizcaya, ya que las Encartaciones no pertenecían al reino de Pamplona, y el Duranguesado se menciona en el laudo como reclamación castellana) en 1158 ni en 1177. ¿Alguén puede aclararme esto? Un saludo --Fergon discusión 22:42 3 abr 2007 (CEST)