Discusión:Dialecto castellano septentrional
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Me parece un texto con excesivas referencias a "Madrid". Parece que gira todo en torno a la capital (por ejmplo, el uso de palabras como "guay", "vale", "flipar" no creo que hayan nacido especificamente en Madrid).
Que poca seriedad
De hecho guay y vale son términos antiquisimos en castellano que ademas ya eran usados en latín clasico, vale deriva del latín Vale(uale) y guay, que yo he visto en poesias del siglo XIV, es un termino que podría derivar tanto del latín como de una palbra germanica equivalente(creo que eran algo asi como Wae y Vae). Flipar deriva del verbo ingles to flip y puede que fuera introducido recientemente a taves de la capital, pero los otros son mas viejos que andá palante.
El significado antiguo de "guay" era totalmente distinto del "nuevo". De hecho, el DRAE en su última edición los recoge como palabras distintas, siendo el significado del guay poético y "tradicional" el mismo de ay (expresa lamentación).
Hace unos días añadí un parágrafo al artículo, y ya ha desaparecido. Por favor, si alguien sabe la explicación, que la escriba aquí mismo. Gracias. JMS 21-8-2005.
- ¿Podrías decir cuál? Talvez no fue borrada sino trasladada a otra parte del artículo. --Huhsunqu [¿Qué?] 18:23 21 ago, 2005 (CEST)
Es el párrafo que empieza por "Sin embargo el hablar de dialecto "castellano" no deja de ser...". Aparece como tercer párrafo en la versión anterior en el historial. JMS
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[editar] Un timbre, en cierto modo, relacionado
Estoy ciento por ciento de acuerdo con los cambios que ha hecho Teraguí. Pero he aquí mi percepción de otro cambio necesario en la sección de fonología, la cual reza lo siguiente:
<<Un timbre, en cierto modo, relacionado al español de las tierras altas de América.>>
Esta solapada oración (muy poco neutra) es un vestigio normativo recalcitrantemente enfadoso, el cual muy sutilmente, se burla de las “cabezas nimbadas” con un español de América “más acendrado”.
Aquí entra en escena la segunda oración:
<<cuanto más alta la tierra más grande la posibilidad de ser estándar (y de menos parecerse al Andaluz).>>
Este enunciado es el epítome de las castas lingüísticas preceptivas o pseudo normativas.
Yo nunca he oído tal timbre en América: lo que sí he escuchado es una amplia gama de campanillas autóctonas de lenguas aborígenes amerindias muy ricas en reverberaciones.
Le ruego a alguien que quite o modifique esa oración.
--Llosa 20:03 25 ene 2006 (CET)--Llosa 20:04 25 ene 2006 (CET)
- No estoy seguro de que la intención de esta referencia a "las tierras altas de América" sea normativa. Pero está claro que en América tenemos muchas tierras altas por todos lados, de modo que la frase genera dudas. En mi opinión, quiso decirse Bolivia. Allí se puede observar, por ejemplo, la /s/ peninsular, silbadora "fuerte" ápico-alveolar de la que habla el artículo; no conozco otros lugares de este lado del charco donde suceda lo mismo. Pero como Bolivia también tiene tierras altas y bajas, la edición sigue siendo necesaria. --Filius Rosadis 20:37 25 ene 2006 (CET)
[editar] Querido Averroes o Filius Rosadis
Querido Averroes o Filius Rosadis
Indudablemente, te doy toda la razón:
Bolivia (no la población camba sino colla) retiene la única región iberoamericana donde todavía se encuentran --a la misma vez-- la /s/ silbadora fuerte ápico-alveolar; el fonema fricativo velar sordo /x/ (jota) súper estridente casi como en España; una proclividad antihiática (la cual creo que en Bolivia es más de origen indígena que español).
Asimismo, toda Bolivia (camba y colla) guarda la diferenciación clásica de la "ll" como [λ] y la “y” como /y/. Esta última se conserva mejor que en la misma España sin ningún tipo de regresión.
Mi punto era que la frase de “las tierras altas” fue muy usada por virreyes y todos los que en un entonces ejercían plenamente las prerrogativas “regias” (o quizá cuando lo andaluz del conquistador se veía con cierta displicencia). Mi deseo es que esa frase se arranque o se redacte mejor.
Un abrazo muy apretado de tu amigo nicaragüense,
--Llosa 23:23 25 ene 2006 (CET)
[editar] Propongo el siguiente cambio:
Propongo el siguiente cambio para la primera frase en la sección fonética:
Un timbre relacionado al español de las tierras altas de América, durante una época cuando la encomienda era institución central de virreinatos para fortalecer las economías coloniales.
--Llosa 04:45 27 ene 2006 (CET)
[editar] Es decir, ya no existe tal relación.
Es decir, ya no existe tal relación.
El cambio que he propuesto anteriormente se ha desdoblado a lo ridículo, y lo he hecho a propósito.
La evolución de las tierras altas en su español moderno ha desarticulado por completo al tan aludido “timbre regio”; y de la misma forma, la evolución fonética madrileña --e incluso vallisoletana-- ha cambiado muchísimo en estos últimos siglos.
El que me diga que en Madrid todavía se conserva la clásica diferencia de la “ll” y la “y”, se ha de estar volviendo loco. Créanlo o no, todavía existen libros que casi afirman semejantes disparates, y creo que escritos por "académicos".
¿O qué diremos nosotros entonces, que los países de las tierras altas americanas, los cuales tuvieron el “lustral empalme” con la “deidad lingüística” han heredado un mejor español? ¡Por favor!
Los timbres ya no tienen ninguna relación. Este es un tratado lingüístico objetivo y científico. Aquí hablemos de fonemas, fonos, y alófonos: no de “relaciones” y de “timbres” inexistentes, los cuales concurren sólo en las mentes de sicofantes que afectan erudición.
El que ha vivido entre madrileños, vallisoletanos, bonaerenses, nicaragüenses, peruanos, bolivianos (cambas o collas), mexicanos, andaluces y chilenos, tiene la verdadera potestad para hablar: mucha mayor autoridad que el extravagante que vino, vio, se fue, escribió; y más tarde, de alguna manera otro loco lo beatificó y canonizó.
--Llosa 05:36 27 ene 2006 (CET)
[editar] Continuación
Por favor lean mi discusión en el ensayo referente a las "diferencias" lingüísticas entre España y Latinoamérica --Llosa 06:49 28 ene 2006 (CET)
Sobre el fonema [θ], otra particularidad [...] no podemos hablar de rasgo diferenciado. La pronunciación más correcta del español para el sonido [θ] es usarlo con las sílabas "ce", "ci" y "za", "ze", "zi", "zo", "zu"; por tanto, debe considerarse como peculiaridad el seseo y el ceceo, pero nunca el pronunciamiento correcto y neutral del castellano.
La pronuncación correcta y normal del castellano nunca puede considerarse como peculiaridad, insisto.
[editar] Estos norteños...
Supongo que será simplemente un error lo que parece decir el comienzo del articulo:
Se entiende por español septentrional o dialecto castellano a la modalidad del español empleada en el centro y norte de España (área que va desde Cantabria por el norte a La Mancha en el sur y toda la comunidad autónoma de Castilla y León (salvo las zonas occidentales de León, Zamora y Salamanca) hasta Aragón (salvo la zona norte de Huesca y las zonas orientales de la región) por oposición al español meridional o andaluz, que sirvió de base para la normalización del idioma en la península.
¿¿¿El andaluz sirvió como base para la normalización del idioma en la peninsula???
Hay que tener mucha cara para afirmar algo asi(quizas solo sea un error insisto) y creo que es evidente que el parrafo afirma eso. El español normativo es castellano norteño. Si se hubiera tomado como base el andaluz escribiriamos : Zupongo que ehtaremoh hablando der cahteyano por que zi no eh azi o Supongo que ettaremo hablando der catteyano por que si no e asi o algo parecido, pero nunca Supongo que estaremos hablando del castellano porque si no es asi, que es castellano norteño puro. Quitad(o arreglad) esa referencia absurda por favor.
Jose, si escribieramos en andaluz(al menos en el mio) sería Hoze :)
[editar] Inexactitudes
Creo que el segundo parrafo, estaba lleno de incorrecciones, he intentado cambiar lo menos posible, haciendo valido la idea general anterior, pero incluyendo una configuración de lo expuesto mas cercana a criterios dialectológicos actuales.
Si no os parece bien hacedmelo saber. Lo de la división ceceo-seseo/ distinción es mas viejo que el peer y no es para nada correcto, no obstante lo he dejado añadiendole pequeños matices. El andaluz no está definido por ceceo/ seseo, sino que tambien está la apertura vocalica, el uso de las eses andaluzas(predorsal y coronal plana), que diferencia la distinción s/z del norte andaluz, de la del resto de la peninsula, la aspiración de j castellana(que se da tambien en zonas distinguidoras andaluzas), la desaparición del pronombre vosotros y su sustitución por "ustedes", la desaprición masiva de toda consonante final salvo "n"(lo cual solo pasa en andaluz y en menor medida canario, pero no en manchego, murciano o extremeño), la "sh" en vez de "ch"(que se da tambien en zonas distinguidoras de andalucia), la desaparición masiva de "d" intervocálica en una proporción sustancialmente mayor que en Murcia, La Mancha o Madrid(no obstante, parecida a Badajoz y Canarias), y mucho mas.
- Espero que no seas el mismo José de 'Diferencias entre español de España y de América'. Gran parte del segundo párrafo lo he escrito yo, y lo has dejado hecho unos zorros. Haz el favor de dejarlo como estaba. Y haz el favor de crearte un usuario, que cuesta 3 minutos. Jotamar 16:33 18 ago 2006 (CEST)
[editar] Fuistes e Hicistes
Creo que se podría añadir al atículo el uso de los castellanos de agregarle una "s" al preterito perfecto simple que no se da en otras zonas de España, y que en Latinoamérica está fuertemente rechazado y se considera como un signo de ignorancia y bajo nivel educativo. Este uso, aunque no está generalizado, es bastante común, incluso es aceptado en el habla culta.
- Hola, usuario anónimo. Te equivocas, el "vinistes" se usa en toda España y en toda América. No es una forma regional, es simplemente una forma estigmatizada (lo que los normativistas llaman "vulgarismo"). Aprovecho para comentar al resto de wikipedistas que, como no existe ningún dialecto "castellano", ya que es un invento de los políticos de la RAE, esta página debería ser borrada y sustituída por las páginas correspondientes a los dialectos reales : del Norte, Madrileño, Manchego, etc. --Jotamar 13:09 25 mar 2007 (CEST)
[editar] Rasgos de otros subdialectos
He eliminado la mención al dialecto "madrileño" cuando se indica que en determinados subdialectos la -d y la -c se transforman en -z, la -g en -j y la x en s. Todos estos fenómenos se dan con profusión en los diversos acentos castellano-leoneses, así como en Cantabria y en otras zonas. Restringirlos a Madrid me parece erróneo, especialmente cuando justo es la pronunciación "Madrí" la que suena más típica de esa área, al contrario que "Valladoliz", como se oye más al norte. Probablemente se debería reestructurar más ampliamente el párrafo, pero no me atrevo a ir más allá por mi cuenta.
Javier Fdez (tengo que volver a mirar cuál es mi cuenta, que ya no me acuerdo)
