Discusión:Kotava
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[editar] Acerca del borrado (y re-borrado)
¡Hola! Ya no entendía bien la razón del borrado de hace dos años, pero todavía menos la del último. Cuántos años de antiguedad tiene una cosa que tener para merecer un artículo? Los resultados de los partidos de futbol están actualizados en cada minuto, pero sólo la lenguas del siglo catapum son de interés para la gente del siglo XXI ? Gracias. Leo Ki 09:12 4 ene 2007 (CET)Leo Ki
- las razones son en Wikipedia:Consultas de borrado/Kotava: Investigación original: si bien concebido hace 30 años, los vínculos dan como fecha de difusión global a 2005.. Saludos. Zanaqo (?) 09:25 4 ene 2007 (CET)
- Buenos días
- Pienso que sería necesario abrir un nuevo debate sobre la posible supresión de este artículo. Los votos de 2005 cambiarían probablemente. En efecto, cuando se consultan los sítios y los vínculos en referencia, aparece que hay una verdadera comunidad, un foro de debate activo, de numerosos recursos disponibles, una enciclopedia que lo impresiona aún más que los 50 más pequeños wikipedia actuales, etc.
- En todos los casos, el Kotava tiene aún más realidad que mucho otras interlinguas que no son habladas por persona y que con todo tienen artículos que nadie impugna. Recaredo 10:02 4 ene 2007 (CET)
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- Algo de referencias verificables externas podría mejorar el artículo (y no me refiero a LangMaker). La redacción no es del todo neutral. Si se aportan referencias externas podremos evaluar mejor los méritos enciclopédicos del artículo.
- (Artículo actualmente salvado temporalmente en Usuario:Chlewey/Kotava)
- — Carlos Th (M·C) 14:38 4 ene 2007 (CET)
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- Fui sobre el foro indicado (es necesario inscribirse para acceder, cuestión antirobot, 67 inscritos). Es un verdadero foro, activo (al menos 10/15 mensajes al día, algunos muy largos, de varias personas diferentes, África, Polinesia, del Canadá, etc). La mitad de los mensajes están solamente en Kotava, hay también un forito en castellano. Nada que eso muestra una realidad irrefutable. ¡Cuando se compara con otras lenguas construidas cuyo el único orador es el creador! Sería necesario entonces eliminar de Wikipedia todos los artículos consagrados a estas lenguas. 40 oradores reales para una lengua construida, eso lo clasifica seguramente en posición 6 ó 7, después del esperanto, ido, interlingua, tokipona, occidental. Recaredo 15:52 4 ene 2007 (CET)
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- Hola, y gracias por las respuestas. Lo de la neutralidad de presentación, estoy de acuerdo que se puede discutir. Pero no me queda claro lo de las referencias externas, dado que los artículos actuales de algunos idiomas construidos no dan referencia sino a la página del autor. Intentamos ser imparciales. Leo Ki 18:42 4 ene 2007 (CET)Leo Ki
- El artículo que se borró era una copia al carbón del artículo borrado en octubre de 2005, así que no era necesario volver con la misma votación de borrado y me amparé con la política de borrado rápido. No sé cual es la moda de que cada 15 meses hay que rehacer la votación de borrado (qué alguien me lo pruebe), pero creo que eso es sabotaje, ¿y si hacemos votación de borrado hoy, eso significará que esta gente creará el artículo en mayo del 2008 y nos dirán la misma excusa, y así sucesivamente en agosto de 2009 y noviembre del 2010? Por favor, seamos maduros. Y lo de usar un foro como fuente enciclopédica es algo dudoso y no se recomienda aquí su uso.～タイチ～ - (☆) 20:02 4 ene 2007 (CET)
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- ¡Hola!
- No les comprendo. Lo que es importante, es un juicio objetivo, sobre el fondo, basándose en las realidades y la representatividad de un fenómeno. Si este artículo debe modificarse porque implica elementos a la neutralidad cuestionable, conviene indicarlos y pedir al autor modificaciones. Por el contrario, no veo porqué se decidía eliminar para el principio tal artículo, mientras que esta lengua es bien más representativa que la mayoría de las pseudolenguas construidas que no plantean cuestión. Cuando observo objetivamente, por ejemplo:
- estas lenguas no cuentan ningún orador, algunas páginas Internet malas (y en inglés casi exclusivamente). Esta es la razón por la que pido un debate sobre el fondo, con el artículo visible el tiempo de un voto normal. Entre 2005 y 2007 las cosas evolucionaron. Tengo el extraño sentimiento que algunas personas no quieren tomar el tiempo de inclinarse y de examinar seriamente y sin a priori un fenómeno que no conocen. ¿Qué algún el viene a aquí afirmar sin escrúpulo que una lengua construir que cuenta con 40 oradores no tiene derecho de figurar en Wikipedia mientras que se encuentra decenas de otros que no son más que panoramas y se han hablado nunca por persona? Si algún el lo piensa, entonces podremos concluir que wikipedia era una bonita idea que se biseló. Entre las cosas fáciles a constatar, el sitio kotava.org está en 10 lenguas, cuyo lingala y turco. ¿Cuánto sitios que hacen referencia son tan ricos? Recaredo 22:25 4 ene 2007 (CET)
- Pues se han borrado muchísimos idiomas artificiales como el Wikipedia:Consultas de borrado/Idioma cánulo o el Wikipedia:Consultas de borrado/Omnial y otros más. De hecho en esa lista que se ha mencionado el Enoquiano está en consulta por tener información no verificable y el Hylian por ser insuficiente, pero el resto son conocidos y tienen referencias. Es más se habla de tener 40 hablantes de Kotava, ¿alguna prueba? Es curioso cuando veo que lo que se quiere hacer con este idioma es usar Wikipedia como trampolín para reconocerse y hacer puntos en Google, veamos que hay versiones en aragonés, alemán, francés, euskera. Aspiró por la versión en inglés, pero fue borrado en:Wikipedia:Articles_for_deletion/Kotava, es más, alguien anónimanente intentó solicitar su regreso en en:Portal_talk:Constructed_languages#Kotava. Es curioso que se venga a hablar de deficiencias en las políticas de borrado en Wikipedia cuando claramente se ve que hay fines promocionales en este lenguaje.～タイチ～ - (☆) 22:51 4 ene 2007 (CET)
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- usco en Google [1] y encuentro en primera plana muchas páginas de wikipedia que sospecho se han usado para promocionar la lengua, como se hizo aquí. Después tenemos la consulta de borrado anterior. A mí francamente me sorprendería que el entorno de una lengua hubiera cambiado tanto en un año y dos meses como para invalidar una votación de borrado anterior. Después el ver a los partidarios del artículo tan furiosos (“La supresión brutal que acaba efectuarse es indigna de un proyecto cooperativo serio como Wikipedia” me dice Recaredo (disc. · contr.) en mi discusión [2]) me hace pensar que hay intereses personales en este artículo que van más allá de la creación de una enciclopedia. Todo está en mi opinión en contra de la resurrección de este artículo. Un saludo Chabacano (discusión) 11:36 5 ene 2007 (CET)
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- ¡Hola!
- Si levantose contra esta supresión brutal, mantengo el término, es porque frecuento y colabora en varios WP, y él allí que sobre es.wp que noto tal política. Sobre el fondo, analizan los datos objetivos: neutralidad, representatividad, interés enciclopédico, referencias. Y no razonan limitándose a repetir sin examen una sanción antigua, poco discutida en la época. No veo porqué los lugares mencionados como referencia tenían menos interés que la única fuente de referencia del Breatanach http://es.wikipedia.org/wiki/Breathanach (un sítio de mala calidad) y justa un artículo que corresponde en pt.wp de una única línea. Lo siento mucho, pero este artículo validado en es.wp no es creíble comparativamente. Acabo de pasar más la proxima hora los sítios indicados para el Kotava (y de otros encontrados en Internet). Y bien, aunque es solamente en Kotava, observan por ejemplo algunos artículos de la enciclopedia Kotava:
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- Pablo Neruda : http://www.kotava.be/xadola/pmwiki.php?n=Rekluexo.PabloNeruda
- Antonio Machado : http://www.kotava.be/xadola/pmwiki.php?n=Rekluexo.AntonioMachado
- Molière : http://www.kotava.be/xadola/pmwiki.php?n=Rekluexo.Jean-BaptisteMoli%e8re
- Saint-Exupéry y el Pequeño Principe : http://www.kotava.be/xadola/pmwiki.php?n=Rekluexo.AntoineDeSaint-Exupéry
- Yasunari Kawabata : http://www.kotava.be/xadola/pmwiki.php?n=Rekluexo.KawabataYasunari
- La cultura Nok del Nigeria : http://www.kotava.be/xadola/pmwiki.php?n=Rekluexo.NokAraya
- El explorador Savorgnan de Brazza : http://www.kotava.be/xadola/pmwiki.php?n=Rekluexo.SavorgnanBrazza
- Historia de Tanzania : http://www.kotava.be/xadola/pmwiki.php?n=Rekluexo.TanzaniaIzva
- Geografía de Tanzania : http://www.kotava.be/xadola/pmwiki.php?n=Rekluexo.TanzaniaTawavopa
- Isla de Moorea : http://www.kotava.be/xadola/pmwiki.php?n=Rekluexo.Moorea
- Juzguemos sobre la realidad y con sensatez. Y no sin examen objetivo. Recaredo 19:59 5 ene 2007 (CET)
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- Buenos días. Me gustaría analizar de cerca las acusaciónes de fines personales y de sabotaje. Yo no hablo el kotava, pero lo he estudiado un poco como he estudiado varios idiomas (y he inventado algunos), y me parece que el kotava es una invención interesante cuyo objetivo va más allá que la satisfacción creativa de su inventora. El interés que despierta me parece merecer un artículo enciclopédico, no sólo como idioma construido sino también como fenómeno social. Pero sí que muchos artículos sobre idiomas construidos en es.wikipedia parecen seguir fines personales. Así que en fin, quién decide de lo interesante de un idioma y de la creación de un artículo enciclopédico? En cuanto a la acusación de sabotaje, me permito pedir explicaciónes más amplias. Saludos. Leo Ki 02:26 6 ene 2007 (CET)
- Y aún sigo esperando una referencia (aparte de la página oficial) que diga que hay 40 hablantes de Kotava, y dado que son pocos sería bueno saber quiénes son, así como supimos quien fue el último hablante del ubijé. ～タイチ～ - (☆) 02:50 6 ene 2007 (CET)
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- Hola Taichi. Bien sabes que no hay ninguna organización oficial y neutral que se encargue de contabilizar los locutores del kotava, ni del breathanach, ni de ningun idioma construido. Los locutores se ven en sus contribuciones en la enciclopedia en kotava y en sus traducciones. Con todo el respeto que debo al trabajo de Geoff y la ayuda que ofrece a los creadores, ¿porqué no se plantea nadie la cuestion de saber cuantas personas hablan el breathanach? a la hora de incluir un artículo sobre este idioma. Si el interés reside en la estructura del idioma, pues bien, el kotava también tiene rasgos originales que valen la pena conocer. Una última vez pregunto: ¿Cuáles son los criterios de admisión de un artículo sobre un idioma construido en es.wikipedia? Leo Ki 07:31 6 ene 2007 (CET)
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- Primero, revisa en Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente y lo primero que dice ahí es que la relevancia de un artículo debe defenderse per se, y el que haya otros artículos de supuesta menor relevancia no es defensa.
- Para mí, el criterio de relevancia respecto a las lenguas artificiales no se basan exclusivamente en número de hablantes o funcionalidad de la lengua. Tal vez el número de hablantes de sindarin sea nulo, pero trasciente por la relevancia inspiradora de la obra de Tolkien y de este idioma dentro de la misma.
- Ahora: dices que por la naturaleza de internet no hay fuentes verificables que corroboren la existencia del kotava por fuera de la comunidad misma que se dedica a esa lengua. Eso no es necesariamente verdad. Foros con archivos públicos tales como alt.language.artificial en Usenet, o las listas Conlang y Auxlang en la Universidad de Brown podrían tener referencias al kotava diferentes a las promociones del mismo o las respuestas directas a las promociones. Eso es verificable.
- — Carlos Th (M·C) 15:04 6 ene 2007 (CET)
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- El Kotava es una lengua auxiliar, no un conlang. Pienso que por eso está poco presente en los sítios de conlangers, como el esperanto o interlingua también. Por el contrario, cuando se busca más allá, se descubren cosas interesantes. Así pues, en el gran foro lingüístico francófona Babel (1168 inscritos de todos los países, alrededor de 100 000 mensajes, http://babel.lexilogos.com/forum/index.php), existen 16 foros bilingües, cuyos uno consagrado a las lenguas construidas (solamente visible a los inscritos, http://babel.lexilogos.com/forum/viewforum.php?f=28). Y bien en este foro, cuyo administradora está en Polinesia y habla el Kotava al parecer fluentemente, dos lenguas se trasladan notablemente por número de temas, mensajes y participantes: esperanto y kotava. Simplemente algunos ejemplos de temas que ha observé:
- http://babel.lexilogos.com/forum/viewtopic.php?t=2058 (74 mensajes, vistas 4737 veces)
- http://babel.lexilogos.com/forum/viewtopic.php?t=5113 (55 mensajes)
- http://babel.lexilogos.com/forum/viewtopic.php?t=5373 (32 mensajes)
- http://babel.lexilogos.com/forum/viewtopic.php?t=3408 (21 mensajes) etc.
- Tengo la impresión precisamente que esta comunidad no pretende especialmente hacer la promoción. Pero hay gente que habla, intercambia y comunica en esta lengua, y no solamente gente que habla de esta lengua (como son muchos conlangers).
- Compruebe todos los vínculos que doy. Son reales y representativos.
- ¿Cuál es su opinión sobre los anteriores vínculos que ha mencioné?
- Recaredo 18:00 6 ene 2007 (CET)
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- ¿A qué te refieres con que kotava no es un conlang? Conlang no es más que un término en inglés para lengua construida y creo que es claro para nosotros que el kotava cabe dentro de la definición de lengua construida.
- En cuanto a los foros Babel en frances, los enlaces directos requieren registro, y por lo tanto no los pude seguir. Google reporta 78 páginas con la palabra "kotava" dentro de babel.lexilogos.com, de los cuales muestra 41 en su forma automática de eliminar páginas similares. Revisando una por una, no encuentro más que un par de usuarios que responden «¿cómo se dice ... en tu idioma?».
- De todas formas esta discusión es un poco esteril. Por ahora se borrará automáticamente un artículo que sea básicamente el mismo que la comunidad votó para que se eliminara. Es un artículo no del todo neutral y que no tiene referencias externas verificables.
- ¿Quieres defender el artículo? defiéndelo con trabajo. Puedes editar el artículo en Usuario:Chlewey/Kotava (o en tu propio espacio de usuario). Si el artículo que resulte es escencialmente diferente (redacción más neutral, incluya contexto, influencias, desarrollo y, sobre todo, referencias) y puedes asegurar que no se trata de promoción, entonces yo mismo defenderé que el artículo no sea sumariamente borrado.
- — Carlos Th (M·C) 00:20 7 ene 2007 (CET)
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- ¡Hola Carlos!
- En francés, la palabra "conlang" se utiliza para designar las lenguas construidas artísticas, ficciónales, personales y de juego (klingon, sindarin, etc), no para las lenguas artificiales auxiliares (esperanto, interlingua, etc). Es justo una diferencia de terminología.
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- Si no, sabe como mi que el contenido de los foros privados no es tenido en cuenta por Gogolito, puesto que sus bots no hay. Pues, las 78 páginas que menciona corresponden solamente a las partes públicas de los foros Babel. Para el resto, basta con inscribirse, eso tarda unos minutos. Es como abrir una cuenta sobre WP. Para mi, el número estricto de frecuencias en Gogolito es a menudo engañoso, ya que con flujos IRC multiplica fácilmente por 10 ó 100, mientras que con sítios no promocionales a acceso controlado no se cuentan las páginas.
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- Aquí, lo que me parece significativo, es por ejemplo que la traducción a kotava del « Pequeño Príncipe » de Saint-Exupéry es un proyecto colectivo (véase [1]) para el cual 12 personas diferentes se inscribe (9 capítulos de cada 27 realizados en 2 meses).
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- Personalmente, encuentro que las referencias dadas son representativas y verificables (cuando se toma el tiempo de examinar con todo detalle las cosas). A continuación, que el contenido del artículo propuesto esté discutido, que algunos términos se juzguen NPOV, parecería. Que el autor los rectifica. Pero, seamos concretos, señalamos los términos y frases. Pero borrar brutalmente un artículo, antes del debate, permite difícilmente tener este debate. Soy implicado desde 2003 en WP, y lo que tengo el pesar de constatar, es que se toma cada vez menos el tiempo de ir en el fondo de las cosas. Sé que como administrador se pasa la mayoría del tiempo hacer el revert y expulsar los vándalos y que a menudo se se limita a observar sumariamente, pero no es porque no conocemos un fenómeno que no existe.
- — Recaredo 09:02 7 ene 2007 (CET)
- Primero. Esto es Wikipedia en español y la lista Conlang y otros foros mencionados están en inglés, sólo para indicar que el argumento de lo que significa conlang en francés no aplica en esta discusión. Desde luego que la mayor parte de los referentes que yo tengo son foros anglófonos, mientras que el kotava nació en el mundo francófono y eso puede explicar los bajos (¿nulos?) resultados en los primeros.
- Ahora. Hay fallas en el artículo que justificaron su borrado en 2005. Fallas que incluyen punto de vista neutral, fuente primaria, promoción y poca relevancia enciclopédica. Estos elementos son tanto de forma como de contenido. Estos puntos se votaron en conjunto y el resultado es que el artículo debía eliminarse.
- El artículo actual es el mismo, salvo por un par de enlaces más, que el que se votó en 2005. Los puntos que desmerecieron el artículo entonces siguen siendo válidos de forma, y por lo tanto la política que se aplica es tomar esa votación para el borrado automático del artículo. Veamos ahora cada uno de esos cuatro puntos.
- Neutralidad. Sin duda subsanable, pero no ha sido subsanado. En un artículo existente que se propone a su borrado es válido el argumento de que se puede subsanar para votar en contra, pero esto no siginifica que los artículos que violen el PVN (NPoV) sean deseables en Wikipedia. En un artículo recreado es conveniente que se revise este punto y se hagan correcciones al artículo antes de que se somenta de nuevo a la comunidad para su aprovación.
- Fuente primaria. Por el momento el artículo está basado en una sóla fuente, lo que lo hace, básicamente, en un espejo de fuente primaria (y esto mismo afecta a la neutralidad). ¿Hay fuentes externas verificables? ¿Notas de prensa? ¿Páginas donde alguien critique al kotava? Si estas fuente no existen... tal vez este no sea el momento de presentar al kotava en Wikipedia.
- Promoción. Claramente en 2005 el artículo era promoción por lo mismo que entonces decía en http://www.kotava.org . «2005 es el año en que se da a conocer al mundo» (o algo así). Hoy en día este argumento podría ser rebatido pero, apenas ha pasado año y medio desde entonces. ¿Han cambiado los propósitos? Esto debería ser claro.
- Poca relevancia enciclopédica. ¿40 hablantes? Existen miles (si no cientos de miles) de propuestas de lenguas artificiales propuestas como lenguas auxiliares ¿qué destaca al kotava sobre todas las demás? (ojo, la pregunta no es porqué las demás son menos que el kotava), ¿qué influencias ha tenido? ¿qué influencias ha generado? ¿es el kotava un referente dentro de la comunidad de interesados en las lenguas auxiliares?
- Estos son los puntos que un nuevo artículo sobre el kotava debe aclarar dentro de la redacción misma del artículo.
- — Carlos Th (M·C) 16:37 8 ene 2007 (CET)
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- Gracias por tus respuestas detalladas, Carlos. Dejo el debate aquí, con una pregunta de carácter técnico: ¿De qué manera se tendrá que someter la futura versión del artículo? Suponiendo que no estará permitido añadirla en el espacio de los artículos, ¿cómo se podrá señalar y exponer a la evaluación de los votadores del pasado borrado así como a la gente en general? Leo Ki 12:35 8 ene 2007 (CET)
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- Cuando creas que el artículo es lo suficientemente diferente para que no se pueda aplicar el borrado automático por «ser idéntico al que se votó para su borrado», entonces ponlo en el espacio de nombres principal. Si hay todavía dudas sobre su relevancia enciclopédica se sometería a una nueva consulta.
- — Carlos Th (M·C) 16:37 8 ene 2007 (CET)
[editar] Nuevo artículo modificado
Pienso que un artículo sobre el Kotava tiene su lugar sobre es WP. Basándome en el texto de Leo Ki yo eliminó los apartados subjetivos o no neutros y añadí algunas referencias suplementarias. Pienso que es así completamente respetuoso de los principios WP. No obstante, si otros juzgan diferentemente yo desearían entonces una consulta abierta normal para borrado, con votos al apoyo. Gracias. Recaredo 18:12 26 ene 2007 (CET) Recaredo
