Categoría Discusión:Terapias alternativas

De Wikipedia, la enciclopedia libre

Tienes mensajes nuevos (Dif. entre las dos últimas versiones).

Tabla de contenidos

1 Inicio de la discusión
- 1.1 Discusión en otras páginas
2 Estado de categoría:Terapias alternativas a 12/12/2005
3 Nombre de la categoría base
- 3.1 NCCAM
4 Esquemas de categorías actuales
- 4.1 Propuesta de categorización por Usuario:Maldoror
5 Un esbozo de mi opinión
6 Temas planteados
7 Acciones immediatas
8 Fin Maldoror
9 Argumentos de autoridad

[editar] Inicio de la discusión

He reorganizado la categoría que recogía temas como Reiki, Sanación, etc... La idea es crear el siguiente árbol conceptual: Medicina -> Medicinas complementarias y alternativas -> Subcategorías de acuerdo con los documentos de la OMS y el Sistema de información bibliográfica de las Naciones Unidas. Por tanto he desactivado Terapias alternativas ya que se presta a la confusión entre Medicina (sistema) y tratamientos. También para adecuarme a los documentos de referencia. He empezado a revisar agunos artículos, empezando por el principal Medicina complementaria y alternativa en el que he pulido algunas adiciones que considero que rompen la neutralidad del documento de la NCCAM y los criterios de la OMS. También he eliminado la categorización Pseudociencia y ciencias ocultas de algunos artículos por considerar que no es más que una etiqueta. Asimismo, en todos los artículos en los que no se prescriba estrictamente un tratamiento, la advertencia médica la pongo al final del artículo. Ha habido quejas entorno a esta etiqueta en el sentido de que puede ser una indicación de que la materia de la que se trata es Medicina oficial. Por lo que he visto hay que revisar algunos términos como Osteopatía ya que aunque no sea oficial en España y se hace un excesivo énfasis en ello, lo es por ejemplo en Estados Unidos. En cuanto a los enlaces al Esceptico Digital considero que no son neutrales y que solo pueden incluirse cuando se aporte algún contrapeso importante. Además el Escéptico Digital no es en absoluto neutral por lo que siguiendo las directrices de Mediawiki creo que no hay problema para fagocitar alguna información sin necesidad de darle apoyo en la forma de enlaces en la red. De todas formas todo esto lo hago con ánimo de colaborar y estaré encantado en que lo discutamos.

--Manuel Joseph (discusión) 17:07 27 dic 2005 (CET)

Esta categoría duplica, a mi humilda saber y entender, Categoría:Terapias alternativas. ¿Qué diferencia existiría entre ambas? Yo no encuentro ninguna, y me parecería adecuado suprimirla. Taragüí @ 20:59 29 dic 2005 (CET)

Creo que la versión inglesa tiene un modelo parecido al nuestro (Terapias alternativas/Alternative medicine[1]). Se podría usar de base. Maldoror (dime) 21:04 29 dic 2005 (CET)

¿Y con qué criterio distinguen entre ellas? Taragüí @ 12:37 30 dic 2005 (CET)

Bien por la propuesta. El tema sin embargo no es sencillo. Me explico. En en:Wiki funciona porque todo parte de Medicina y por tanto allí están bastante bien clasificadas las terapias complementarias y alternativas en diferentes grupos. En la es:Wiki, aparte de que parece que Dodo la tenga secuestrada y sin dar explicaciones, está todo metido en un saco compartimentado que huele a ¡ CUIDADO esto es el DIABLO !

Veamos como clasifica Acupuntura en:Wiki

Acupuncture Traditional Chinese medicine | Manipulative therapy

y Medicina Tradicional China

Traditional Chinese medicine Medicine->Alternative medicine->Traditional medicine->Traditional medical practices Medicine->History of medicine

Categorías en las que incluye Tai Chi Chuan

T'ai Chi Ch'uan

y cuidado que si se incluye en Terapias tendré que correr con un aviso crítico.

Por mi parte simplemente lo he puesto en la categoría Deporte y Salud y esta categoría la he incluido en Medicinas complementarias y alternativas.

El artículo principal es el que tiene que hacer las oportunas reflexiones sobre el tema.

El Tai Chi Chuan no es una terapia sino un arte marcial, otra cuestión es que los médicos recomienden su práctica o que algunos New Age lo imiten.

Pero al fin y al cabo todo es medicina. Claro que los americanos, a los brujos de las tribus los llamaban Hombres medicina, quizá su concepto sea máscomprensivo, abarcador, que el nuestro.

Alternative Medicine cuelga de Medicine no de Health Sciences

El tema es tratar adecuadamente a los artículos y no etiquetarlos con estigmas.

Hay muchos más ejemplos, es cuestión de navegar un poco por las categorias.

Bueno, es una opinión y lo demás los argumentos de la misma,nadamás.

--Manuel Joseph (discusión) 22:31 29 dic 2005 (CET)

Otros ejemplos:

en:Naturopathic medicine, Naturopatía, de [[Category:Professional CAM treatments]] [[Category:Quackery]] [[Category:Pseudoscience]]
en:Homeopathy, Homeopatía, de [[Category:Homeopathy|*]] [[Category:Professional CAM treatments]] [[Category:Quackery]] [[Category:Pseudoscience]]
en:Reiki, Reiki, de [[Category:Pseudoscience]] [[Category:Energy therapies]] [[Category:Japanese terms]] [[Category:New Age]] [[Category:Oriental medicine]] [[Category:Professional CAM treatments]]
en:Chromotherapy, Cromoterapia, de [[Category:Energy therapies]] [[Category:Quackery]] [[Category:Pseudoscience]]

Maldoror (dime) 17:36 30 dic 2005 (CET)

Bueno, no entiendo exactamente a donde apuntas

En Homeopathy olvidaste Accuracy disputes | NPOV disputes, en Naturopathic medicine NPOV disputes, y no sigo examinando. No acabo de entenderte.--Manuel Joseph (discusión) 17:50 30 dic 2005 (CET)

Las categorías NPOV aparecen por el cartel de violación del Punto de Vista Neutral, y se supone que no son permanentes, sino que cuando se solucione desaparecerá. Me refiero a que muchos artículos incluyen además de la categoría Alternative Medicine (o es una subcategoría de esta), la de Pseudociencia, incluso tienen la categoría en:Category:Quackery, que significa "charlatanería". Personalmente no veo mal que la categoría general sea Medicina Alternativa y de ella cuelguen las demás, como aparece en el modelo inglés. Maldoror (dime) 17:55 30 dic 2005 (CET)

La verdad es que ya ando perdido con tantas discusiones y al final abandonaré el tema ya que más o menos se va perfilando una estructura en Terapias alternativas y me parecía importante que existiese esta estructura. Como he explicado en mi página de discusión y como ha opinado Joseaperez en otra discusión, creo que hay que diferenciar medicinas de terapias, teorías y prácticas tradicionales de teorías y prácticas modernas, crear subcategorías para terapias con el mismo fundamento y diversas modalidades. Además las categorias tienden a ser inclusivas, no exclusivas. En cuanto a Pseudociencia y ciencias ocultas me gustaria que se diferenciase entre lo que es protociencia, conocimientos tradicionales relacionados con una cultura, magia, ocultismo y superstición y prácticas modernas que son interpretaciones realizadas por la Nueva Era. Como habrás observado y aunque no haya abierta una línea de discusión sobre esta categoría, la vengo respetando.--Manuel Joseph (discusión) 18:07 30 dic 2005 (CET)

Lo que me parece intolerablecomo he explicado en mi pagina de dsicusión y he denunciado en el Café es que nosotros estemos discutiendo en este espacio y Dodo se vaya cargando una clasificación porque no está de acuerdo, sin discutirla. Yo respeto su clasificación como Terapias alternativas ¿ porque no respeta mi clasificación en tanto discutimos o al menos da explicaciones ? ¿Porque crea redundancias?--Manuel Joseph (discusión) 18:10 30 dic 2005 (CET)

Ahora mismo tenemos esta categoría como subcategoría de Medicina, y Terapias alternativas como subcategoria de Ciencias de la salud, mi propuesta (basada en la inglesa) es fusionar ambas bajo "Medicina alternativa", subcategoría de Medicina. Dejar esta categoría sería redundante, ya que estaría la nueva "Medicina alternativa". Si es necesario una categoría "Terapias alternativas", se puede incluir en esta nueva categoría. Categorias actuales como Categoría:Terapias manipulativas o Categoría:Medicina natural ahora son inservibles, porque solo tiene un artículo. Aunque mi base es la wiki inglesa, no tenemos que crear todas las categorías que ellos tienen, simplemente porque no tenemos todos sus artículos.

En cuanto a Usuario:Dodo, no veo nada malo, unos cuantos hemos estado pidiendo explicaciones para la nueva categorización, y ahora se esta empezando a discutir, pero antes los cambios eran unilaterales y no consensuados. Maldoror (dime) 18:21 30 dic 2005 (CET)

No he encontrado ninguna recomendación ni política que establezca el espacio donde consensuar este tipo de cambios. En concreto la creación de subcategorías o de nuevas categorías o la categorización de un artículo en una nueva categoría. Otra cuestión es el tema de Pseudociencia. Como no hay administradores de estos temas y como no observé interés por parte de nadie en las cuestiones que planteé, opté por trabajar. Si tu no ves nada malo en lo que ha hecho Dodo es porque usas unas gafas distintas para valorar sus acciones y las mias. En líneas generales las mias se ajustan a la Wikipetiqueta y las de Dodo no. Pero creo que estamos entrando en un campo que no debe ser incluido en la discusión de un artículo. Si deseas comentarlo podemos hacerlo en tu página, en la mía, en el Café o donde me sugieras.--Manuel Joseph (discusión) 18:26 30 dic 2005 (CET)

No hay ninguna política (creo) sobre la creación de categorías, pero eso no significa que se pueda realizar al tuntún, sobre todo si otros usuarios piden explicaciones. Si hay problemas, se puede crear una propuesta de borrado, explicando los motivos para tal. Como no hemos llegado a esos extremos, y estamos discutiendo la nueva categorización, es mejor llegar a un acuerdo general y después realizar los cambios. Ya que estamos discutiendo en esta página, si tienes una idea del esquema general que debería llevar la categoría te recomiendo que la exponga (puedes ver modelos aqui o [aqui]. Así podemos ver la propuesta claramente. Maldoror (dime) 18:43 30 dic 2005 (CET) PD: mis gafas deben ser de esas sectarias :)

El 25/12/2005 formulé una propuesta de {{esbozo de|Terapias alternativas}} en Wikiproyecto Discusión:Esbozos/Lista#Terapias alternativas--Manuel Joseph (discusión) 13:16 1 ene 2006 (CET)

Esta propuesta me parece muy razonable y si la hubiera recibido el primer día probablemente no se habría generado esta situación.

Dado que ahora estamos donde estamos creo que el proceder de Dodo no se ha ajustado a la etiqueta y por tanto deseo que se respete la categorización Medicina complementaria y alternativa que no afecta a Terapias alternativas. Además me parece que habría que discutir las dos categorías ya que por el momento han salido enriquecidas desde mi punto de vista y esto ha sido gracias a que me he movido. Así pues, si hay consenso en lo que vamos a respetar mientras se debate, por mi parte me acomodaré al deseo mayoritario, como he hecho en los temas en los que hay diálogo.

Quizá sería conveniente limpiar algunas páginas de discusión. Me voy a leer la burocracia sobre los Wikiproyectos. Saludos.

Manuel Joseph (discusión) 19:21 30 dic 2005 (CET)

Sobre lo de "limpiar página de discusión", os recuerdo que eliminar comentarios ajenos es vandalismo. Respecto a explicar la clasificación antes de aplicarla, lo llevo pidiendo desde hace días. --Dodo 21:36 30 dic 2005 (CET)

Creo que eso de borrar páginas de discusión está claro: siempre se mantienen las discusiones. Por cierto acabo de encontrar en:Wikipedia:WikiProject Alternative medicine, pero parece que lleva desde verano sin actividad. En el wikiproyecto aparece modelos de categorizar. Maldoror (dime) 21:41 30 dic 2005 (CET)

He empleado la palabra limpiar, no borrar y me refería a las recomendaciones de edición que establecen que las páginas de discusión de artículos no son foros de debate, sino que han de recoger los temas relevantes en relación al contenido del artículo.

El propósito de las páginas de discusión es mejorar las páginas en las que se encuentran añadidas. La mayoría de wikipedistas por lo general se oponen al uso de páginas de Discusión para el simple debate casual sobre el tema principal. Muchos, muchos otros foros existen en la red para ese propósito; Wikipedia no está orientado a convertirse en otro de ellos. Wikipedia:Políticas de edición y páginas de discusión--Manuel Joseph (discusión) 13:16 1 ene 2006 (CET)

en:Wikipedia:Refactoring talk pages

(Maldoror) Te estaba escribiendo en tu página pero he perdido el texto. El tema es que hace dias que espero alguna respuesta sobre un esbozo de|terapias alternativas sin que nadie haya respondido.

Montaré un Wikiproyecto e insertaré texto informativo en las categorias. No tengo ninguna experiencia y no me gusta que me den palmetazos. Así que si cometo algún error espero que se me oriente y corrija, no que se me reprima o se me ningunee. Si tienes alguna sugerencia en cuanto a procedimientos me lo dices. De todas formas a mi me hacía ilusión trabajar en cuestiones relacionadas con mis aficiones. No tengo nada que ver con energías ni con historias raras. Gracias.-Manuel Joseph (discusión) 22:46 30 dic 2005 (CET)

Pienso que todo esto no conduce a ninguna parte. Dodo persiste en interferir vulnerando las políticas de edición.-Manuel Joseph (discusión) 23:41 30 dic 2005 (CET)

Las categorías no se deben emplear como etiquetas. Esta pretensión es la que impide a determinadas ideologías aceptar clasificaciones múltiples y eliminar redundancias pues ello confunde sus etiquetas (estigmas)-Manuel Joseph (discusión) 00:08 31 dic 2005 (CET)

Para que no se caiga en malentendidos, yo no le he sugerido que monte un Wikiproyecto: le he dado la dirección del wikiproyecto de medicina alternativa de la wikipedia inglesa para que viese los distintos modelos para categorizar. Maldoror (dime) 02:11 31 dic 2005 (CET)

Tomo nota, no interpreté correctamente el texto.--Manuel Joseph (discusión) 13:16 1 ene 2006 (CET)

Flipo. --Dodo 00:44 31 dic 2005 (CET) PD: Traduciendo al castellano: ¿cómo puede ser que yo vulnere y tú no, si ambos hacemos lo mismo?

[editar] Discusión en otras páginas

Discusión:Medicina complementaria y alternativa Se ha comunicado la discusión en esta página

Categoría Discusión:Terapias alternativas Se ha comunicado la discusión en esta página

Categoría Discusión:Medicina natural (No hay ningún aviso)

He insertado una copia del aviso de Usuario:Maldoror en las otras páginas.Manuel Joseph (discusión) 16:50 3 ene 2006 (CET)

[editar] Estado de categoría:Terapias alternativas a 12/12/2005

http://www.wikisign.org/index.php?wsLang=es

SELECT cur_namespace, cur_title, LENGTH(cur_text) FROM cur WHERE cur_namespace = 0 and cur_is_redirect = 0 and cur_text LIKE "%:Terapias alternativas]]%" ORDER BY LENGTH(cur_text)DESC LIMIT 5000

cur_title	LENGTH(cur_text)
Homeopatía	28154
Medicina_complementaria_y_alternativa	9185
Yoga	8019
Acupuntura	6873
Shiatsu	6858
Reiki	6041
Tony_Samara	4333
Medicina_china_tradicional	3657
Quiropráctica	3492
Masaje	3128
Ayurveda	3085
Meditación	2866
Flores_de_Bach	2710
Osteopatía	2454
Sanación_Magnificada	2077
Toque_terapéutico	1573
Quiromasaje	1545
Naturopatía	1433
Reflexología	1392
Masaje_thai	1163
Acupresión	1047
Planta_medicinal	986
Terapias_manipulativas	982
Aromaterapia	782
Medicina_Natural	714
SKHM	434
Cromoterapia	195

Medicina china tradicional Creada por Elwikipedista 7/12/2004 como subcategoría de categoría:Ciencias de la salud

El 26/12/2005 Mjoseph añade la categoría:Terapias alternativas con objeto de establecer una línea coherente de navegación Ciencias de la Salud -> Terapias alternativas -> Medicina china tradicional y eliminar las redundancias en categoría:Terapias alternativas

SELECT cur_namespace, cur_title, LENGTH(cur_text) FROM cur WHERE cur_namespace = 0 and cur_text LIKE "%:Medicina china tradicional]]%" ORDER BY cur_title LIMIT 5000

cur_title	LENGTH(cur_text)
Acupresión	1047
Acupuntura	6873
Chi_Kung	2167
Esferas_chinas	2862
Meridiano_(MCT)	1155

Meditación creada el 11/4/2005 por Elwikipedista que la asignó a Categorías: Intervenciones cuerpo-mente | Espiritualidad | Religión. El 11/4/2005 Mjoseph lo asignó a las siguientes categorías: Terapias Alternativas | Religión

SELECT cur_namespace, cur_title, LENGTH(cur_text) FROM cur WHERE cur_namespace = 0 and cur_text LIKE "%:Meditación]]%" ORDER BY cur_title LIMIT 5000

cur_title	LENGTH(cur_text)
Chi_Kung	2167
Esferas_chinas	2862
Hatha-yoga	310
Meditación	2866
Tony_Samara	4333
Yoga	8019
Zazen	1577
Zen	9988

Chi Kung creada el 22/4/2005 por Mjoseph se asignó a la categoría Meditación

SELECT cur_namespace, cur_title, LENGTH(cur_text) FROM cur WHERE cur_namespace = 0 and cur_text LIKE "%:Chi Kung]]%" ORDER BY cur_title LIMIT 5000

cur_title	LENGTH(cur_text)
Chi_Kung	2167
Tai_Chi_Chuan	26887

[editar] Nombre de la categoría base

Como parece que vamos a discutir sobre este tema, mi primera propuesta es sobre el nombre que debe tener la categoría principal y de dónde colgará.

En un comienzo existía Categoría:Terapias alternativas, colgada en Categoría:Ciencias de la salud; ahora, además de esta, existe Categoría:Medicina complementaria y alternativa, colgada de Categoría:Medicina (y esta de Categoría:Ciencias de la salud). Se discute si usar bien Terapias alternativas o Medicina complementaria y alternativa como categoría base. Expongo algunos datos de cada nombre:

Terapias alternativas: distingue entre medicina[2] y terapia[3]. En google aparece 41.100 paginas con el término[4].
Medicina complementaria y alternativa: es el nombre dado por la NCCAM. En google aparece 35.500 paginas con el término[5]
Medicina alternativa: es el nombre de la categoría base en la wikipedia inglesa. Aparece en google 1.810.000 paginas con el término[6]

Esos parecen que son los términos más frecuentes. Maldoror (dime) 02:03 31 dic 2005 (CET)

[editar] NCCAM

En este caso, aconsejo no usar Google para definir o tomar partido por una u otra denominación. Me explico, sin la más mínima duda (no hubiese hecho esta búsqueda) el término Medicina Alternativa ganará por goleada (en Google), cualquier sinvergüenza que tenga una página web sobre los efectos beneficiosos de andar a la pata coja sobre la tensión arterial, le llamará o hará uso en algún párrafo del término Medicina Alternativa, y encima hay muchos que lo usan como estandarte. La Medicina Complementaria, requiere algo más. A falta de un estándar, que ninguno de nosotros podrá llegar a concluir, yo me decantaría por el más oficioso de la NCCAM, que alguno puede creer parte interesada, como no, y sin duda lo es, como puede ser la NASA, el FBI, el CNI, e incluso la OMS, o si me apuran el Ministerio de Sanidad..... pero en lo que respecta a trabajo ya realizado sobre el tema, me parece el más serio (Independientemente de que algunos autores de Wikipedia inglesa, escriban que YA se ha gastado $200 millones de dólares y no ha hecho nada -opinión no contrrastada off course- o no ha encontrado efectividad de ningún tratamiento)........aunque desde el más radical punto de vista escéptico, tengo también que reconocer que: La no evidencia de efecto no quiere decir evidencia de no efecto (esto me hubiese gustado no tener que escribirlo, pero es una verdad como un templo). En resumen, a falta de otro referente mejor, y hasta que no encontremos algo mejor consensuado, me quedo con Medicina Complementaria y Alternativa (MCA). Un saludo.Joseaperez (Discusión) 09:36 31 dic 2005 (CET)

Me voy unos días, pero dejo estas notas apresuradas. El NIH americano, institución ejemplar desde tantos puntos de vista, tiene un brazo dedicado a este tema (el NCCAM, una concesión política). La gente más seria entre los amantes del tema (y también los charlatanes) buscan ahí ilustración o legitimidad, según el caso. Mantienen un documento en la red de título What Is Complementary and Alternative Medicine (CAM)? que contiene definiciones y una clasificación. Seguirlo probablemente sea una buena opción: satisfará a los partidarios serios y callará a los sinvergüenzas. A ver si encontramos un rato para poner en la Wiki los datos básicos de la economía de la medicina naturista: la cifra de negocios aún no, pero sospecho que los beneficios deben acercarse ya a los de la infame industria farmacéutica. Saludos. --LP 02:42 31 dic 2005 (CET)

Acabo de ver la sección donde divide la CAM en 5 categorías, de modo parecido a las divisiones en el esquema de categorías de la wiki inglesa. Maldoror (dime) 03:01 31 dic 2005 (CET)

A pesar de los comentarios de Joseaperez (con los que estoy de acuerdo), entiendo que para los nombres de categorías se aplican también las Wikipedia:Convenciones de títulos, donde se deja bien claro que "los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata." Que no tiene que coincidir con el más exacto. Creo que todos estamos de acuerdo en que "Medicina alternativa" es mucho más usado que "Medicina complementaria y alternativa", si bien atendiendo a Google los "hits" no son ~1.800.000 sino sólo ~305.000 (acotando a páginas en español). Como ya he mencionado, "Terapias alternativas" aparece en ~451.000 páginas, por lo que también debería considerarse. Un saludo. --Dodo 14:11 31 dic 2005 (CET)

Confirmo los datos (los mios son erroneos) en cuanto a los resultados en Google, por alguna razón (el cansancio de esas horas, imagino) puse de busqueda "Terapia alternativa", en singular. Los datos correctos son los de Usuario:Dodo, Medicina alternativa[7] y "Terapias alternativas"[8]. Maldoror (dime) 14:43 31 dic 2005 (CET)

A mi me gustaría tener los criterios claros en cuanto a Categorización según lo que se explica en en:WWikipedia:Categorization y su aplicación en la categorización de las prácticas y disciplinas que nos ocupan. Criterios en cuanto a si puede haber diferentes hilos de navegación por categorías, cuales se admiten y cuales no (las categorías no son árboles), en cuanto a redundancias entre la clasificación de una artículo en una categoría principal y en subcategorías hijas, la posibilidad de clasificar en categorías hermanas, la posibilidad de incluir disciplinas que son prácticas médicas oficiales en España, por ejemplo, pero que se ofrecen en centros privados como balnearios y me refiero a la categoría fisioterapia o a deporte y salud dado que en nombre de la salud tanto médicos como comerciantes de la nueva era recomiendad o venden prácticas que son del dominio de la cultura física. Etc.

Particularmente soy de la opinión de que dado que se cuida el contenido completo de los artículos y su PVN y verificabilidad. Tendría que ser posible dar respuesta en la navegación por categorias a diferentes intereses.

Las personas que están afectadas por enfermedades graves o crónicas o simplemente las que desean mantener su salud contemplan alternativas a la consulta al médico porque quizá no es necesaria si uno no está enfermo grave, porque quizá no le ha dado la respuesta que esperaba y es que quizá no tiene esta respuesta, o porque teme a determinadas soluciones y pienso que tiene libertad de elección.

Al acceder a Wikipedia lo puede hacer a través de la búsqueda pero también a través de las categorias.

La Nueva Era le ofrece marcos conceptuales según los que intentará navegar y no los encontrará, aunque en realidad Wikipedia contenga todos los artículos (o no) relacionados con el tema.

Así desde wikipedia no se le dará una visión del tema, porque no la encontrará.

También propongo que se adopte algún acuerdo de transición para evitar el desorden actual, una opción es vaciar la categoría:medicina complementaria y alternativay que se abra un Wikiproyecto como propuso Maldoror y se avise en la página de esta categría y en la página de la categoría:Terapias alternativas

También agradecería a Dodo una explicación de la razón por la que no le parece oportuno clasificar disciplinas como la Osteopatía, la reflexología, ... en Terapias manipulativas y también en el caso de la fisioterapia.

Gracias por vuestra atención--Manuel Joseph (discusión) 15:48 31 dic 2005 (CET)

NCCAM. Nuestro artículo Medicina complementaria y alternativa contiene el esquema de clasificación de la NCCAM, ya que tomamos material de dominio público de su página http://nccam.nih.gov/health/whatiscam/spanish.htm que es una traducción de http://nccam.nih.gov/health/whatiscam/ que consignan más arriba. Por eso creo que la Categoría:Terapias manipulativas es correcta. --Elwikipedista 17:12 31 dic 2005 (CET)

¿ Por tanto en la misma deberían poder clasificarse Ostepatía, Reflexología, el mismo artículo de Terapias manipulativas etc... ?Manuel Joseph (discusión) 17:20 31 dic 2005 (CET)

No. ¿Por qué habría de poder hacerse? Que se cite a la NCCAM en el artículo no implica que su criterio sea el que deba seguirse. Discutiendo cuál es lo que estamos haciendo. Y si al final se concluye que lo correcto es seguir el criterio de la NCCAM, pues así se hará. Pero no más decisiones unilaterales mientras se discute, por favor. --Dodo 18:39 31 dic 2005 (CET)

Entiendo, pero ¿ podrías explicar porque no se pueden clasificar en una categoría denominada Terpias manipulativas ? Ya has explicado que no estas de acuerdo con la NCCAM pero no has explicado porque discrepas de en:Wikipedia ni tampoco tu propio criterio. Si fueses tan amable de explicarlo quizá sería capaz de comprenderlo o podría debatirlo. Gracias-Manuel Joseph (discusión) 18:57 31 dic 2005 (CET)

Como aún no tenemos ni siquiera una categoría base (o varias), mi opinión es que no se utiliza porque ahora mismo hay un artículo. Según Wikipedia:Categorías:

"No se deben hacer categorías que sólo contengan un artículo, o muy pocos. Son inútiles, y sólo complican las búsquedas de información, en vez de facilitarlas. Así, no deberían crearse categorías como Categoría:Autores del Quijote, Categoría:Geografía de Etiopía (porque no hay artículos para ella aún), etc. En caso de duda, no crees la categoría, y pon los artículos en una más genérica. "

Ahora hay dos categorías de terapias (manipulativas y de energia), con 1 y 7 artículos. Como dije, no es necesario crear todas las categorías porque no tenemos artículos suficientes, así que todas las terapias se pueden agrupar en una, a espera de nuevos artículos. Maldoror (dime) 19:10 31 dic 2005 (CET)

Dado el precedente de querer clasificar la Homeopatía como Medicina natural, ¿podrías explicar tú qué artículos y por qué quieres clasificar en la categoría Terapias manipulativas? Es que a mí se me da fatal explicar por qué no hacer una cosa: lo lógico es explicar por qué sí debe hacerse (porque habrá alguna razón, ¿no?), y a partir de ahí discutir si es correcto o no. --Dodo 19:11 31 dic 2005 (CET)

Si, la he explicado en diversos espacios y en las ediciones. Tomemos por ejemplo Osteopatía se puede seguir por ejemplo la clasificación de es:Wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Manipulative_therapy además el artículo explica acerca de esta práctica: "Utilizando técnicas estrictamente manipulativas intentan devolver la armonía..." o como dice el artículo de en:Wikipedia:Osteopathic medicine "Osteopathic medicine (known as osteopathy in the past) is a branch of medicine which views the human body holistically, and emphasizes the prevention and treatment of illness and injury through the use of manual and physical therapies, along with traditional medical practices such as drugs and surgery." y lo clasifica en Terapias Manipulativas.

En cambio en tu caso no has explicado la reversión y no lo digo como un reproche. Si no sabes explicar porque no hacer una cosa creo que no deberias deshacer nada. En cuanto a si es lógico explicar o no porque se debe hacer una cosa,creo que esto depende del contexto. En wikipedia se hacen miles de cosas sin explicarlas. Solo en el caso en el que surgen conflictos o en el que el autor lo valora como necesario se realiza lo que, estoy de acuerdo, se debería realizar siempre. Esto como sabes es un problema de tiempo y trabajo, nada más. Por esta razón, una vez surgido el conflicto y dado que hay personas interesadas en resolverlo y que participan en ello, no me molesta dar explicaciones y que sean discutidas y valoradas.

Todo el tema es complejo y yo soy partidario de establecer unos criterios de categorización, como he explicado en otra intervención porque así podemos llegar a esquemas de trabajo que nos permitan cierta independencia. Si no ants de hacer nada siempre tendremos, al menos yo, que ir consultando, pero consultando ¿ a quien ? y este no es el espíritu de wikipedia.

Creo que la categoría Medicina tradicional de china está clara, por tanto, sin entrar a discutir la clasificación de los artículos en otras categorías me pregunto ¿ es necesaria la redundancia con la categoría principal ? Yo creo que no y la razón como he explicado en alguna edición es la redundancia. Cuando se ha revertido mi edición no se me han ofrecido explicaciones. Si fuese posible conocer porque razón se mantiene la redundanci con estos artículos estaría muy interesando en analizarla.

Gracias--Manuel Joseph (discusión) 20:07 31 dic 2005 (CET)

Como bien dices "en el caso en el que surgen conflictos" deben explicarse por qué se hacen las cosas. Dado que precisamente por eso estamos debatiendo cómo clasificar los artículos, ¿podrás esperar a que finalice esta discusión? --Dodo 20:24 31 dic 2005 (CET)

Si, por supuesto ¿ tienes alguna queja de mis ediciones de hoy ? porque no entiendo la pregunta que formulas en respuesta a mis intervenciones en el debate. Si hay alguna cosa que te haya molestado y no sea correcta mirare de enmendarla --Manuel Joseph (discusión) 22:52 31 dic 2005 (CET)

La rígida educación impuesta por nuestras sociedades limita desde temprano nuestra capacidad de duda y rebelión contra ideas y conceptos ya adquiridos, y por esta razón tendemos a aceptar casi todo lo "establecido" como siendo algo intrínsecamente verdadero e irrevocable. La conclusión es inevitable: millones de personas que no saben que tienen un derecho elemental, tanto como comer y respirar, y que es el derecho a la duda. Todos nacemos con este derecho, el de preguntar, indagar, cuestionar y exigir pruebas ante cualquier afirmación realizada, sea del tema que sea, científica, política, religiosa o económica, pero muy pocas personas ejercen este derecho. Generación Escéptica - Manifiesto escéptico. Javier Garduño

Manuel Joseph (discusión) 02:01 1 ene 2006 (CET)

Me voy a permitir el lujo de citarte:

Así que menos rollo (en el buen sentido) y más discutir propuestas concretas. --Dodo 14:16 1 ene 2006 (CET) PD: Y no provoques: ya sabes que yo tengo quejas sobre tus ediciones, sabes cuáles y no las voy a repetir aquí: ya te dije que no iba a seguir discutiendo sobre quién es malo y quién no, sino sólo sobre artículos, y de forma constructiva. Espero que esta digresión que te has permitido sea una excepción, y no la norma.

Lo siento no era mi intención provocar a nadie. No entiendo. Hiciste una pregunta ¿podrás esperar a que finalice esta discusión? en respuesta a mis dudas cobre categorización ejemplificadas con casos concretos relacionados con las Terapias manipulativas y te pedí una aclaración. ¿ estoy excluido de esta discusión ? --Manuel Joseph (discusión) 14:29 1 ene 2006 (CET)

[editar] Esquemas de categorías actuales

Ahora pongo los esquemas de las categorías aquí y en la wikipedia inglesa, junto el número de artículos que contiene entre parentesis. También de incluyo las otras categorías de las que cuelgan.

Wikipedia en español

Categoría:Terapias alternativas (23)

Categoría:Canalización de la energía universal (3) (cuelga de Categoría:Pseudociencia y ciencia oculta)
Categoría:Medicina china tradicional (7) (cuelga de Categoría:China)
Categoría:Medicina india tradicional (2) (cuelga de Categoría:Cultura de la India y Categoría:Medicina complementaria y alternativa)
Categoría:Medicina natural (0) (cuelga de Categoría:Medicina complementaria y alternativa)
Categoría:Meditación (9) (cuelga de Categoría:Religión y Categoría:Espiritualidad)

Categoría:Chi Kung (3)

Categoría:Tai Chi Chuan (4) (cuelga de Categoría:Artes marciales internas de China)

Categoría:Yoga (13) (cuelga de Categoría:Hinduismo)

Categoría:Terapias de energía (6)
Categoría:Terapias manipulativas (1)(cuelga de Categoría:Medicina complementaria y alternativa)

Categoría:Medicina complementaria y alternativa (1)

Categoría:Medicina india tradicional (2) (cuelga de Categoría:Cultura de la India y Categoría:Terapias alternativas)
Categoría:Medicina natural (0) (cuelga de Categoría:Terapias alternativas)
Categoría:Terapias manipulativas (1) (cuelga de Categoría:Terapias alternativas)

Wikipedia en inglés (no he incluido las otras categorías por aburrimiento :P

en:Category:Alternative medicine (47)

en:Category:People in alternative medicine (14)
en:Category:Alternative medical systems (0) con aviso de borrado
en:Category:Aromatherapy (10)

en:Category:Essential oils (30)

en:Category:Ayurveda (17)
en:Category:Biologically based therapies (12)
en:Category:Energy therapies (5)
en:Category:Herbal & fungal drugs/medicines (85)

en:Category:Essential oils (30)
en:Category:Herbal & fungal hallucinogens (46)
en:Category:Herbal & fungal stimulants (14)
en:Category:Medicinal plants (11)

en:Category:Homeopathy (17)
en:Category:Manipulative therapy (26)

en:Category:Acupuncture (11)
en:Category:Massage (5)

en:Category:Mind-body interventions (25)

en:Category:Aromatherapy (repetida, ver más arriba)
en:Category:Meditation (31)

en:Category:Tai Chi Chuan practitioners (1)

en:Category:Yoga (118)

en:Category:Yoga positions (10)
en:Category:Yogis (24)

en:Category:Oriental medicine (11)

en:Category:Ayurveda (17)
en:Category:Traditional Chinese medicine (35)

en:Category:Acupuncture (repetida, ver más arriba)
en:Category:T'ai Chi Ch'uan (repetida, ver más arriba)

en:Category:Professional CAM treatments (17)

en:Category:Ayurveda (repetida, ver más arriba)
en:Category:Homeopathy (repetida, ver más arriba)

en:Category:Quackery (38)
en:Category:Self-care (7)

en:Category:Aromatherapy (repetida, ver más arriba)
en:Category:Health and wellness books (6)

en:Category:Traditional medical practices (11)

en:Category:Ayurveda (repetida, ver más arriba)
en:Category:Shamanism (37)

en:Category:African shamanism (2)
en:Category:Entheogens (43)

en:Category:Lysergamides (8)

en:Category:Lysergamide carriers (5)

en:Category:Eurasian shamanism (4)

en:Category:Altaic deities (22)
en:Category:Siberian deities (18)

en:Category:Altaic deities (repetida, ver más arriba)
en:Category:Scythian and Sarmatian deities (6)

en:Category:Turkic mythology (5)

en:Category:Traditional Chinese medicine (repetida, ver más arriba)

en:Category:Alternative medicine stubs (101) son esbozos

[editar] Propuesta de categorización por Usuario:Maldoror

Como parece que aún no se muestran propuestas para la categorización, si esta categoría (Medicina complementaria y alternativa) es necesaria, etc. incluyo un esquema de mi propuesta:

Categoría:Medicina alternativa (categoría base, subcategoría de Categoría:Ciencias de la salud
- Categoría:Medicina tradicional (subcategoría además de Categoría:Historia de la Medicina)
  - Categoría:Medicina tradicional china
  - Categoría:Medicina tradicional india
- Categoría:Meditación (subcategoría además de Categoría:Espiritualidad)
- Categoría:Terapias manipulativas (otro término es Categoría:Terapias invasivas)
- Categoría:Terapias basadas en energía

Las subcategorías existentes dentro de estas (v.g. en Meditación se dejarían tal y como está). Esta categorización se basa en simplificar y homogenizar los nombres. Debido a que el número de artículos es reducido (comparado con la extensa lista de categorías y artículos de la wikipedia en inglés) creo que no es necesario crear un número excesivo de categorías a priori. Los cambios serían:

Trasladar los artículos de Canalización de la energía universal a Terapias basadas en energía.
Renombrar Terapias alternativas por Medicina alternativa.
Eliminar la categoría Medicina complementaria y alternativa por redundante.
Categorizar los artículos a subcategorías más específicas.

La explicación que veo en subcategorizar a Medicina alternativa bajo Ciencias de la salud y no bajo Medicina se basa en que estas terapias y tratamientos se basan en supuestos aún no demostrados, que carecen de falsabilidad, a la espera de resultados. Incluirlos en Medicina sería una redundancia, ya que el término alternativo carecería de valor, serían simplemente terapias y tratamientos médicos comprobados. A la espera de comentarios. Maldoror (dime) 18:32 2 ene 2006 (CET)

Buena propuesta, aquí van unos comentarios:

El artículo Ciencias de la salud no contempla la Medicina alternativa como una categoría, tampoco lo hace enHealth sciences y en cambio si [[:en:Medicine]

pero en definitiva ninguna se ajusta al Sistema de información bibliográfica de las Naciones Unidas

En en:Health science aparece un listado de medicinas alternativas y tradicionales.

Para las medicinas tradicionales por el momento no crearía una super categoría ya que es difícil que se aporten nuevos artículos que justifiquen nuevas categorías y su nombre ya deja claro lo que son. Además propiciaría que se incluyesen muchos artículos sueltos cuya clasificación en esta categoría puede ser clara para el terapeuta y discutible por parte de wikipedia.

Es posible fusionar ambas en Categoría:Medicina tradicional, la verdad es que la categoría de medicina india tradicional es casi inservible (2 artículos).

Pues si no os sabe mal preferiría que categoría:medicina india tradicional se quedase sin categoría y se respetase categoría:medicina china tradicional porque ya tiene varios artículos sobre los que iré trabajando y puede que un futuro haya más.

En cuanto a Terapias manipulativas habría que aclarar si se establece una dicotomía con las prácticas manipulativas reconocidas por la medicina oficial en España ya que sino, como ya he explicado, habría que incluir las terapias que se indican por ejemplo en el artículo Fisioterapia o en en:Manipulative therapy en realidad creo que los ingleses no distinguen entre lo que aqui llamamos Terapias manipulativas, traducción literal del inglés y nuestra Fisioterapia oficial

Por partes: no debemos centrarnos en la legislación española (igual que tampoco en la norteamericana). Se incluyen dentro del artículo las referencias en cada país o zona (un ejemplo: Derechos de autor). De todas formas no veo en en:Physical therapy categorizada de en:Category:Manipulative therapy. El problema es que terapias manipulativas puede referirse a un amplio espectro de terapias, tanto convencionales como alternativas, pero a falta de un nombre mejor que proponer...

mi duda principal es si la categoría:Fisioterapia puede mostrarse en la categoría:Terapias manipulativas al lector que navegue por categorías o bien si artículos como Balneoterapia (no categorizado) también se pueden mostrar en esta categoría.

También, con la salvedad de un impedimento dicotómico pienso que habría que incluir un apartado relacionado con prácticas vinculadas al Deporte, por ejemplo algunos artículos de Deporte y salud ya que la gimnasia (como contempla el artículo fisioterapia) o el tai chi chuan u otras actividades relacionadas con la cultura física se prescriben o venden para mantener y propiciar la salud, en algunos casos con nuevas marcas como el Pilates. En realidad algunos estudios científicos relacionados con el beneficio del tai chi chuan para las persona con problemas de equilibro relacionan los beneficios de dicha práctica con mejoras relacionadas simplemente con la mejora de la propiocepción.

Quizá, pero eso sería otro tema ;), y creo que de momento estamos sólo con esta categoría. Incluir varias categorías de ramas distintas no tiene menor problema.

De acuerdo, ya daréis el pistoletazo de salida.

Para finalizar creo que habría que pensar como agrupar algunas prácticas como cromoterapia, suplementos, flores de bach, naturopatía, homeopatía, fitoterapia,... si es que es necesario en un futuro. He depensar en esto.

Modifica mi propuesta y presenta una nueva, personalmente no conozco un nombre más especifico para tal variación, por eso he pensando dejarlas dentro de Medicina alternativa. Un saludo, Maldoror (dime) 19:48 2 ene 2006 (CET)

De acuerdo, tomo nota.

--Manuel Joseph (discusión) 19:33 2 ene 2006 (CET)

Fijaos como en en: ciertas terapias concretas importantes (como la Homeopatía) tienen subcatería propia colgando de la principal, que permiten además agrupar los artículos "satélites" relacionados (en el caso de la Homeopatía, por ejemplo, las Flores de Bach). Eso sí, hacer una subcategoría propia de este tipo debe estar previamente justificado por un número mínimo de artículos a incluir en ella (5 o 6 por lo menos).

Estoy de acuerdo, por mi parte tengo dudas en cuanto al tema de las redundancias. Solo apuntaré una reflexión. Tenemos y posiblemente habrá artículos sin categorizar. La ventaja de la redundancia es mostrar en todos lados el artículo, hay una ventaja adicional y es que la categoría redundante funciona como una etiqueta de cara por ejemplo al buscador y al buscar por Terapias alternativas se muestran todos los artículos. La desventaja es que estarán mezclados artículos poco relevante con artículos que lo son lo suficiente como para representar toda una subcategoría.

Por cierto que, a la espera de una propuesta de Manuel Joseph, en principio la de Maldoror me parece bien (aunque, como se ha señalado, no sea perfecta: ¿alguna podría serlo?). Un saludo. --Dodo 20:06 2 ene 2006 (CET)

La verdad es que yo no tenía una propuesta estructurada sino la idea de ir trabajando porque me pareció que era necesario y así de entrada seguí la de la NCCAM. Realmente a mi las terapias alternativas me interesan bien poco aparte de mi afición a las hierbas. Sin embargo debido a mi práctica del Tai Chi Chuan, siempre ando mezclado con este mundillo y algunos criterios me he tenido que ir formando. Por mí la propuesta de Usuario:Maldoror es una buena situación de partida.--Manuel Joseph (discusión) 23:29 2 ene 2006 (CET)

Estoy de acuerdo en que no se debería crear categorías ad hoc, sino esperar a tener un número aceptable de artículos relacionados (media docena me parece una buena marca) para crear una categoría específica. Creo que en la política de categorías no pide un número específico, pero categorías con 1 o 2 artículos deberían desaparecer (por eso lo de eliminar la categoría medicina tradicional india me parece una buena idea). Un saludo, Maldoror (dime) 20:15 2 ene 2006 (CET)

Estoy de acuerdo con lo que comentáis, aquí entra en juego mi bisoñez en Wikipedia, pues aunque tenga muchas ediciones básicamente han sido en el artículo Tai Chi Chuan, mi página de usuario, Arte marcial y poco más, porque utilizo el editor en plan algo cutre. El tema es que cuando redacté el artículo pense en uniformar términos con objeto de que cualquiera que entrase tuviera una orientación y no empezasen a subirse artículos con nombres diversos. Esto es debido a que en la transliteración de los caracteres chinos hay varias opciones (Pinyin, Bopomofo, Wade Giles) y se aplican diferentes idiomas a los mismos caracteres: Mandarín y Cantonés de forma principal. En su momento hablando con Pjimenez llegué a la opción que empleé en categoría:Tai Chi Chuan y categoría:Artes marciales internas de China no sé si estará muy bien. Y ahora estoy arreglando un poco la categoría:artes marciales pero hay cosas en las que no se exactamente que hacer. Supongo que esta charla ayudará. Allí había un arbol de categorías que no tiene mucho sentido, copiado miméticamente de la estructura de en:Martial arts#History y que no tiene nada que ver con en:Category:Martial arts Se cogieron los apartados de historia de este artículo, se trocearon en cinco artículos y se crearon todaslas categorías. Así tenemos la categoría:Artes marciales de África que contenía como único artículo el texto que mencioné y que en mi opinión nunca tendrá un número relevante de artículos. Pero ahora lo ha restaurado alguien, tendré que hablar con el que lo ha hecho, a ver que me explica. En fin todo esto era antes de que conociera la existencia de los Wikiproyectos por ejemplo. Soy de la opinión que si se orienta en la estructura es más fácil que no haya errores que luego es una lata corregir. Si alguien me puede dar alguna recomendación pues bueno, pero pienso que casi todo está hablado. Gracias.--Manuel Joseph (discusión) 23:29 2 ene 2006 (CET)

[editar] Un esbozo de mi opinión

Creo que puede servir mantener diferenciadas terapias alternativas, y medicina complementaria y alternativa (desde ahora, MCA). La primera desconectada de las categorías para medicina, y la última como subcategoría de medicina.

MCA puede incluir disciplinas que originalmente funcionaron a manera de corriente principal en cuanto prácticas medicinales, pero hoy quedaron excluídas de la medicina institucionalizada. Por ejemplo, las prácticas curativas autóctonas de varias culturas. En ese sentido, algunas prácticas tradicionales entrarían en el campo de la categoría medicina (en particular, dentro de la subcategoría MCA). Aunque no conciernen a las nociones vigentes para la medicina oficial, sí son de valor significativo como parte de la historia de la medicina. No obstante, la medicina tradicional debería ser, según mi opinión, una subcategoría aparte.

También son MCA la prácticas medicinales que no han sido excluidas por su obsolescencia sino por la inmadurez de la evidencia que avala su uso. Hay muchas nociones aceptadas de hecho por la medicina convencional que siguen siendo complementarias a causa de su precario grado de recomendación, por lo cual sólo se indican en caso de haber fallado los recursos terapéuticos de primera y segunda línea. En neurología, se está usando mucho un sistema para condicionar respuestas emocionales en base a movimientos oculares (asociando respuestas neurofisiológicas específicas) para tratar el PTSD. Parece absurdo que mirar hacia arrriba con los ojos cerrados pueda aumentar la actividad de las ondas alpha y disminuir la de las ondas theta en el cerebro. Sin embargo, acá en Buenos Aires varios de los mejores neurólogos usan un poco avergozados esas técnicas. Eso aún es medicina complementaria.

Terapias alternativas serían para mí las que nunca fueron medicina convencional ni están camino a serlo. Suelen diferenciarse por tener de base supuestos epistemológicos muy laxos, y por ser reticentes a aceptar la validez del método científico. Esta categoía no tiene conexión con la medicina, y en muchos casos, tampoco con la ciencia. Allí entran casi todos los temas en cuestión. En muchos casos, las terapias alternativas se radicalizan a tal punto que se definen mejor como psuedociencias / ciencias ocultas. Para que eso suceda, estás prácticas, además de carecer del aval de la comunidad médica, tienen que referir adicionalmente un sistema de ideas que entre en colisión con los principios de la ciencia oficial. Las pseudociencias se definen ellas solas, por su negativa a aceptar la preeminencia del método científico. A veces esto es tan patente, que compensan ese déficit incursionando en la metafísica y creando modelos en los que puedan ver reflejada su particular visión del mundo. Esos constructos se diseminan como credos o cultos, y mimentizan comportamientos sectarios. --Octavio (mensajes acá) 06:20 31 dic 2005 (CET)

Nota: Más adelante, voy a ir ampliando y fundamentando mi punto de vista sobre este tema. Esto es sólo un esbozo general.

[editar] Temas planteados

Puedes modificarlo si lo deseas --Manuel Joseph (discusión) 13:16 1 ene 2006 (CET)

¿ Es oportuno crear esta categoría dado que existe otra que se puede considerar similar ?
¿ Qué límites se han de fijar a la intervención en esta área del conocimiento ?

No modificar las categorías sin consenso

Dado que se han realizado cambios ¿ es posible que estos cambios reflejen la situación de partida de forma coherente ?

¿ Deberían deshacerse todas las clasificaciones del contenido de esta categoría hasta que se llegue a un consenso o es oportuno mantenerla con una clasificación parcial en contra del criterio de creación de la misma ? ¿ Se pueden mantener las subcategorías nuevas en categoría:terapias alternativas con un criterio distinto al de su creación, en tanto no se logre un consenso ?

¿ es posible recibir una explicación en la reversión de modificaciones menores de acuerdo con la situación anterior ?

¿ Que criterios de Categorización se seguirán, por ej. dicotomía estricta, redundancias en artículos y nodos ? Referencia en:Wikipedia:Categorization
¿ Qué fuentes primarias se consideran neutrales ?

Debate sobre la NCCAM

Debate sobre la categorización de en:Alternativa medicine

¿ Cual es el espacio más adecuado para progresar,por ej. un Wikiproyecto ?

¿ Es procedente la propuesta de {{esbozo de|Terapias alternativas}} en Wikiproyecto Discusión:Esbozos/Lista#Terapias alternativas ?

¿ Es procedente incluir una relación de los participantes en el proyecto ? ¿ La relación de los mismos ha de ser cronológica, alfabética o de otro orden ?

¿ Se puede modificar el texto de una fuente primaria con licencia de libre distribución hasta el punto de desvirtuar el mensaje que contiene, citando únicamente esta fuente ? ¿No sería más adecuado transliterar los contenidos y no citar a la fuente primaria sino es como una referencia ?

En el caso de Medicina complementaria y alternativa por el momento se está respetando el espíritu original del texto y Dodo procede a la traducción de en:Alternative medicine en Medicina alternativa

Algunas respuestas por mi parte (en cursiva):

¿ Es oportuno crear esta categoría dado que existe otra que se puede considerar similar ?

Estamos discutiendo exactamente eso, si es necesario una categoría base, su nombre o como menciona Usuario:Octavio, separar ambas. Por mi parte creo que con una categoría principal tenemos suficiente; y de momento me inclino por "Terapias alternativas".

Dado que se han realizado cambios ¿ es posible que estos cambios reflejen la situación de partida de forma coherente ?

Debido a que Usuario:Dodo ha vuelto a dejar los artículos antes de los cambios, imagino que sí, el estado actual es parecido (ya que antes no existía esta categoría, no es igual, pero sí similar) al que se tenía desde un principio.

¿ es posible recibir una explicación en la reversión de modificaciones menores de acuerdo con la situación anterior ?

Las reversiones se hace por la misma razón que expones en la pregunta anterior, para tener una idea de como era la categoría antes de las modificaciones

¿ Que criterios de Categorización se seguirán, por ej. dicotomía estricta, redundancias en artículos y nodos ?

Las políticas de cada Wikipedia son propias, las nuestras aquí: Wikipedia:Categorías.

¿ Cual es el espacio más adecuado para progresar,por ej. un Wikiproyecto ?

Se puede crear un wikiproyecto (cualquier wikipedista puede crearlo), si quieres más información: Wikipedia:Wikiproyecto.

¿ Es procedente la propuesta de {{esbozo de|Terapias alternativas}} en Wikiproyecto Discusión:Esbozos/Lista#Terapias alternativas ?

Depende del número de esbozos y miniesbozos que existan que se pueda incluir en esta clase. Si te fijas en las otras peticiones, generalmente debe ser un número considerable (entre 20 o 30 como mínimo). De todas formas, si en Wikiproyecto Discusión:Esbozos/Lista no obtienes respuesta, y en el Café parece que tampoco, puede ser que no haya interés por esa nueva propuesta.

¿ Es procedente incluir una relación de los participantes en el proyecto ? ¿ La relación de los mismos ha de ser cronológica, alfabética o de otro orden ?

Los participantes se añaden al wikiproyecto por propia voluntad. No hay ninguna obligación de que sea de modo alfabético o cronológico, aunque suele ser de esta última manera.

¿ Se puede modificar el texto de una fuente primaria con licencia de libre distribución hasta el punto de desvirtuar el mensaje que contiene, citando únicamente esta fuente ?

Depende de la licencia, si permite obras derivadas o no. En caso de la licencia de la Wikipedia, GDFL, sí se permite. Las citas son exactas, no se puede atribuir a alguien una cita modificada

¿No sería más adecuado transliterar los contenidos y no citar a la fuente primaria sino es como una referencia ?

Se puede referenciar tanto en el mismo cuerpo de texto como a pie del artículo. La fuente siempre se debe referenciar, y como digo más arriba, debe ser copia literal no modificada.

Maldoror (dime) 16:41 1 ene 2006 (CET)

Dado que se han realizado cambios ¿ es posible que estos cambios reflejen la situación de partida de forma coherente ?

En mi opinión los artículos no están como antes de los cambios.

categoría:Medicina complementaria y alternativa no existía, pero no me refiero a esto ya que aloja esta página de discusión. A lo que me refiero es a que contiene las siguientes subcategorías Medicina india tradicional, Medicina natural y Terapias manipulativas

En categoría:Terapias alternativas no existían subcategorías y ahora sí. No tengo inconveniente en que si hay consenso se respeten en su formato actual Medicina china tradicional, Medicina india tradicional, Meditación y Terapias de energía sin embargo no estoy de acuerdo en que Canalización de la energía universal sea una subcategoría principal sino que creo que debería estar dentro de Terapias de energía Esta categoría que puede parecer exótica es debida a que observé que había tres artículos relacionados con el sistema del que habla el Reiki y para agrupar todo lo que pueda caer en esta onda ya que la Nueva Eras suele crear diferentes nombes de comercialización de adulteraciones de técnicas tradicionales en alguna cultura. También para diferenciarlas en un futuro de las técnicas de imposición de manos relacionadas con el curanderismo. En cuanto a las siguientes subcategorías Medicina Natural y Terapias manipulativas ya que no hay acuerdo con el criterio bajo el que fueron creadas pienso que sería mejor que estuviesen vacías, en particular que se eliminase Shiatsu de Terapias manipulativas como se ha hecho con Medicina natural. En cuanto a los artículos se han hecho algunas clasificaciones que no existían y con las que no estoy de acuerdo mientras no exista un consenso claro sobre criterios. Además del mencionado Shiatsu me refiero a Chi kung clasificado en Terapias energéticas

A esta situación hemos llegado después de que tú insistieras en realizar los cambios que te parecieron mejores de forma unilateral, y después de que yo no revirtiese todos (como la creación de nuevas páginas de categoría o borrar la categoría que asignaste a artículos que no estaban previamente categorizados).

Si estás de acuerdo en dejar una sola categoría, basta con categorizar todos los artículos en la principal, y borrar las subcategorías (o sea, 5 minutos). Tú dirás. --Dodo 10:50 2 ene 2006 (CET)

Bueno, yo creía que actuaba de acuerdo con las políticas. Lo cierto es que habría sido más conveniente haberlo pensado de una forma completa antes de hacerlo y explicar de forma amplia porque lo hacía. Como he comentado pensaba que esto solo era necesario si había debate o se modificaban acciones recientes. En aquel momento no existía ningún espacio en el que se debatiese que me hiciera suponer que habría esta sana preocupación por el tema. Como se puede comprobar he cesado en mis acciones unilaterales en este tema. Creo que Wikipedia fomenta las acciones unilaterales, la iniciativa, aunque también las referencias y explicaciones y en todo caso el debate y el consenso. Si la reversión hubiese sido en el sentido que expresas, no me habría generado ninguna confusión, al no hacerlo así simplemente intentaba entender cual era el objetivo. Como bien dices incialmente consideré que la reversión de mis acciones solo suponían cinco minutos y que por la naturaleza de wikipedia no estropeaba nada.

LLegados a este punto soy partidario de hacer únicamente las modificaciones que he comentado, pero tal como vamos avanzando, no tengo ninguna prisa. En realidad una reversión total es posible que suponga rehacer buena parte de la estructura actual a tenor de las opiniones y propuestas que se han expresado.

¿ es posible recibir una explicación en la reversión de modificaciones menores de acuerdo con la situación anterior ?

Las reversiones se hace por la misma razón que expones en la pregunta anterior, para tener una idea de como era la categoría antes de las modificaciones.--Maldoror (dime) 16:41 1 ene 2006 (CET)

Como he explicado yo no lo he visto así y esto me desorienta.

¿ Que criterios de Categorización se seguirán, por ej. dicotomía estricta, redundancias en artículos y nodos ?

Las políticas de cada Wikipedia son propias, las nuestras aquí: Wikipedia:Categorías.--Maldoror (dime) 16:41 1 ene 2006 (CET)

El caso es que en esta referencia de nuestras políticas he leído Procura evitar redundancias y Una página (incluidas categorías) puede pertenecer a más de una categoría y entonces me pregunto ¿porqué mantener redundancias? en Terapias alternativas cuando se mantienen con contenido las nuevas subcategorías. Es decir y para ser concretos me refiero al hecho de que los artículos de Medicina china tradicional aparezcan como artículos de Terapias alternativas y en relación a la segunda cita los casos en los que pienso pueden ser objeto de debate, así que mejor me espero. En realidad veo que se aplica. Aunque me preocupa el enfoque dicotómico de Octavio

¿ Se puede modificar el texto de una fuente primaria con licencia de libre distribución hasta el punto de desvirtuar el mensaje que contiene, citando únicamente esta fuente ?

¿Los textos de NCCAM están bajo una licencia tipo GDFL?

Los textos de la NCCAM están en el dominio público. Por tanto, podemos hacer lo que queramos con ellos. Eso sí, es éticamente reprobable no atribuir la autoría del texto original y cambiar el significado del mismo (descontextualizarlo), por lo que se prefieren las citas (de esta forma, además, se respeta siempre el PVN, cosa que resulta mucho más complicado al hacer nuestro sus textos, que tienen un PV concreto). Como se ha hecho en Medicina alternativa, por ejemplo. --Dodo 10:50 2 ene 2006 (CET)

Bueno Gracias por vuestra paciencia y por la información facilitada por Maldoror

Manuel Joseph (discusión) 23:37 1 ene 2006 (CET)

[editar] Acciones immediatas

Si no hay oposición y dado que el interés en este tema ha decaído procederé en los próximos días (semana próxima) a medidas transitorias en las que parece que puede haber consenso. Si no es así agradeceré que se indique.

Vaciar la categoría categoría:Medicina complementaria y alternativa y trasladar el artículo principal a categoría:Terapias alternativas

Trasladar categoría:Canalización de la energía universal a categoría:Terapias de energía

Redirección de categoría:Medicina complementaria y alternativa a categoría:Terapias alternativas (?¿ y la discusión? No se)

En un futuro plantearé renombrar las categorías en el sentido indicado por Maldoror aunque no sé exactamente como se hace esto sino es creando la nueva categoría, trasladando y creando una redirección.

También la categoría Medicina natural, cuyo nombre entiendo que no gusta pero que llena las librerías del país como traducción del término inglés.

Gracias por vuestra opinión.--Manuel Joseph (discusión) 16:18 5 ene 2006 (CET)

¿Podría poner un esquema de como quedaría las categorías? El término "Medicina natural" no me parece apropiado, pues se trata un oxímoron: la medicina es una actividad humana no de la naturaleza, lo "natural" sería dejar que el cuerpo se cure por si mismo (no vacunas, no hierbas, no medicamentos o escayolas, etc). En cuanto a lo de "llena las librerías del país" se trata de una falacia ad populum: existen gran cantidad de libros sobre conspiraciones, pero eso no prueba que sean ciertas. Maldoror (dime) 02:49 7 ene 2006 (CET)

No veo cual es el problema por el hecho de que consideres que medicina natural es un oxímoron, ni a que viene discutir acerca de la opinión que te merece la medicina natural. El caso para mí es establecer si es una categoría taxonómica generalmente usada y esto en ningún caso remite a una discusión sobre alguna práctica por lo cual creo que tu conclusión es irrelevante, un argumentum ad logicam

También hay que revisar todos los enlaces relacionados con el Escepticismo, por ejemplo en Homeopatía ya que me parece que son spam puro y duro de un NPOV. En varios casos se citan artículos de autores sin ninguna relevancia ni respaldo por parte de la comunidad científica en los que el artículo en el que se citan solo ocupa un párrafo y el que se expone una visión unilateral sobre las Medicinas complementarias y alternativas.

Tomo nota de tu solicitud y asumo que no tienes inconveniente en que se realizen las modificaciones anunciadas.--Manuel Joseph (discusión) 22:28 7 ene 2006 (CET)

Tengo algunos inconvenientes:

¿La redirección Categoría:Medicina complementaria y alternativa a Categoría:Terapias alternativas es necesaria? Si se va a cambiar el nombre de Categoría:Terapias alternativas a Categoría:Medicina alternativa no sería una redundancia?. Y cuando se vacíe, ¿por qué es necesaria la redirección si no va a haber artículo con esa categoría?

Ah! ¿ se va a cambiar el nombre de Categoría:Terapias alternativas a Categoría:Medicina alternativa ?

Bueno entonces cuando se haya hecho algún cambio ya me ocuparé del cambio en cuestión, en tanto no se realice ningún cambio, voy a realizar aquellos que puedan suponer una mínima diferencia con los usuarios que participen en esta discusión.--Manuel Joseph (discusión) 17:16 8 ene 2006 (CET)

De momento era mi propuesta, y lleva un "si" condicional a la espera de las demás propuestas, comentarios o sugerencias de otros wikipedistas. Si hay un consenso de utilizar esta propuesta u otra habrá que ver que cambios hay que realizar. Usuario:Maldoror

Me parece que si no tenéis las ideas claras no os podéis oponer al principio de Wikipedia: Edita. Esto no sería más que una forma de vandalismo. Por tanto creo que deberían fijarse plazos o definirse por etapas.

Su definición de Spam es curiosa, supone que los enlaces que se refieren a un punto de vista son de por sí no neutrales, ¿puedo yo por tanto considerar que los enlaces que se refieren a otro punto de vista también son no neutrales? ¿este enlace elimina el punto de vista neutral? ¿Los enlaces que hagan referencias a estudios, noticias, etc. sobre la validez de estas medicinas (a favor o en contra) deberían ser eliminados pues muestran unicamente un POV? ¿Se puede considerar Tai Chi Chuan, Salud y Longevidad spam?

El número de enlaces existentes en Homeopatía no justifica la inclusión del enlace cuyo título es Magical Thinking in Complementary and Alternative Medicine [9] como, en mi opinión, tampoco estaría justificado dentro del mencionado artículo la inclusión de un enlace a [10] o a [11] aún en el supuesto caso en que mencionasen la Homeopatía en su texto, como sucede con el primero.

Quizá diviendo entre webs defensoras y críticas (un ejemplo, Opus Dei), para diferenciar entre tantas y que están en un orden algo caótico. Le doy la razón de sacar Magical Thinking in Complementary and Alternative Medicine de Homeopatía y ponerlo en el artículo más relacionado que sería Medicina alternativa. Aunque la pregunta era si se podía considerar Tai Chi Chuan, Salud y Longevidad como spam, utilizando su definición. Usuario:Maldoror

Tampoco creo justificada la inclusión de Hungary Scores, a Guest Commentary on Homeopathy, Well-Waxed Ears, and More Geometry! porque es un artículo en el que se comentan unos premios del mago James Randi en el que la información sobre la homeopatía no tiene siquiera el alcance de un ABSTRACT.

Concuerdo, mucho mejor Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy, supongo que este si llega al nivel de Abstract. Usuario:Maldoror

Si, como abstract me vale. Entonces estás de acuerdo en eliminar los otros enlaces externos. Mañana los borro con tu aquiescencia. --Manuel Joseph (discusión) 22:45 8 ene 2006 (CET)

¿Lo otros? Sólo comento el enlace de Hungary Scores, a Guest Commentary on Homeopathy, Well-Waxed Ears, and More Geometry!. También tiene mi permiso para eliminar Tai Chi Chuan, Salud y Longevidad. Usuario:Maldoror

La NCCAM es una entidad relacionada con la Salud y cuenta con el respaldo de la OMS, estemos o no de acuerdo en que su punto de vista pueda o no ser neutral. En cambio la CSICOP es una organización algo turbia cuyas figuras más relvantes no son científicos, por ejemplo el mago James Randi

Argumentum ad verecundiam. Usuario:Maldoror

Esto si que es manipular cuatro herramientas a gusto. Ad verecundiam o ad nauseum me da igual. Las referencias siempre remiten al lector al prestigio de sus autores y además se desea que las referencias correspondan a fuentes de prestigio por esta misma razón. A mi me parece absurdo tener que argumentar esto. Aunque a la vista de tus intervenciones en este tema entiendo que pueda ser necesario.--Manuel Joseph (discusión) 22:45 8 ene 2006 (CET)

Por tanto Tai Chi Chuan, Salud y Longevidad se puede eliminar pues no es un fuente de prestigio. ¿Quiere decir eso? o Magical Thinking in Complementary and Alternative Medicine [12] tampoco lo es porque solo está escrito por alguien de un departamento de antropología y su texto solo tiene casi una treintena de referencias. Usuario:Maldoror

[ABSTRACT: The Committee for the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal (CSICOP) has become the most publicly visible institution engaged in the debate on the paranormal. Initially CSICOP was primarily a scholarly body, but soon after its beginning it adopted a popular approach that fostered a more broadly based social movement. It actively promoted the formation of local societies with similar aims. Both CSICOP and the local groups have some distinguishing features. Prestigious scholars are affiliated with these organizations, a disproportionate number of magicians are involved, the groups are dominated by men, and many members hold religious views that are antagonistic to the paranormal. Despite the name of the organization, actual research is a very low priority of the Committee. In fact, CSICOP instituted a policy against doing research itself. CSICOP’s highest priority has been to influence the media. Its rhetoric and activities are designed to appeal to a broad audience rather than to scientists who investigate unusual or controversial phenomena. Recently, the Committee broadened its focus to include areas outside the paranormal.

Bueno, James Randi es más conocido por su premio y fundación. Sobre si sus figuras relevantes no son científicos: Carl Sagan, Isaac Asimov, Francis Crick, Richard Dawkins, Stephen Jay Gould, Martin Gardner, Burrhus Frederic Skinner, George Ogden Abell, Bart Bok, etc. han sido o son miembros del CSICOP. Pero en caso de que yo usará esto como argumento entraría en la falacia de Argumentum ad verecundiam. Usuario:Maldoror

Si, ya, ya.-Manuel Joseph (discusión) 22:45 8 ene 2006 (CET)

Si tiene curiosidad [13]. Usuario:Maldoror

Por el momento no comentaré más enlaces, sin embargo creo que todos tenemos una idea acerca de lo que no es Wikipedia y creo que hay una política sobre enlaces externos que se estaba votando y en la que se indica " La inclusión masiva de enlaces a cualquier sitio web también se desalienta profundamente, y tal acción debe ser denunciada en el Café o otra página al efecto y ser aprobada por la comunidad antes de continuar .../... Véase también Spam de enlaces externos" En mi opinión hay un exceso de enlaces a las organizaciones con las que está relacionado el mago James Randi en diversos artículos de Wikipedia. Esta vinculación es excesiva porque los enlaces que se incluyen tratan de forma tangencial y superficial el artículo en el que se incluyen y solo sirven para acreditar el punto de vista no neutral de su autor. En cualquier caso creo que con incluir un enlace que nos aporte un texto interesante exponiendo uno de los puntos de vista no neutrales es más que suficiente.--Manuel Joseph (discusión) 17:16 8 ene 2006 (CET)

Sí, siempre puede ir al Café para denunciar la inclusión de enlaces "escépticos". Usuario:Maldoror

Por supuesto y además espero que se desarrollen los sistemas de resolución de conflictos en la línea en la que hemos debatido estos dias, con objeto de evitar que se impongan teorías mediante el uso de universales. En el fondo todos actuamos de acuerdo con la teoría de que no existe un isomorfismo entre los hechos y los enunciados, de que no existe un lenguaje observacional neutral, de que el significado de las palabras viene dado por su uso (Witgenstein) Lo que sucede es que algunos admitimos la posibilidad de que coexistan diferentes estructras conceptuales y otros no, a que unos observamos el uso que se da a las palabras mientras que otros intentan sujetarlos.--Manuel Joseph (discusión) 18:20 8 ene 2006 (CET)

Ah, ¿ahora hablamos de filosofía del lenguaje? Siento decirle que "El propósito de las páginas de discusión es mejorar las páginas en las que se encuentran añadidas. La mayoría de wikipedistas por lo general se oponen al uso de páginas de Discusión para el simple debate casual sobre el tema principal." Wikipedia:Políticas de edición y páginas de discusión o aqui. Quizá en Filosofía del lenguaje. Usuario:Maldoror

Pues yo lo siento más porque si bien veo que citas las políticas de wikipedia a tu conveniencia ignoras que de lo que estoy hablando es del criterio de categorización y que de lo que trato no es casual ni un simple debate sino que es esencial y es el tema de esta página de discusión ¿ Pero que le puedo decir a un Usuario para quien los enlaces que he citado en relación a la Homeopatía constituyen una referencia adecuada, en la forma de enlace externo ! Te recomiendo amablemente y con todo mi respeto que reflexiones y consultes a una fuente autorizada antes de meter mano en asuntos que según se ve no entiendes. Por ejemplo, para utilizar el Diccionario de la RAE es necesario entender lo que dice y me refiero a tu argumento en contra del termino Medicina natural por considerar que es un oxímoron y que Medicina y natural se contradicen.--Manuel Joseph (discusión) 22:45 8 ene 2006 (CET)

¿Me puede dar una fuente autorizada? Sobre Medicina natural:"¿Qué quiere decir medicina natural? La medicina es un arte, una actividad humana, un artificio que trata de corregir una situación de origen artificial o natural." (de Usuario:LP que, sin su permiso, hago mia). El resto es el comienzo del Argumentum ad hominem que tardaba en salir. Usuario:Maldoror

Mi opinión sobre la práctica de la medicina natural no ha sido mencionada (conocido también como en:Straw man), ni necesita serlo, es irrelevante; hablo pues del uso de los términos "medicina" y "natural" como términos contrapuestos, ¿se puede considerar la homeopatía una medicina natural?. Me remito a la conversación ya existente de Categoría Discusión:Medicina natural. ¿Existe bibliografía que no sea "de autores sin ninguna relevancia ni respaldo por parte de la comunidad científica en los que el artículo en el que se citan solo ocupa un párrafo y el que se expone una visión unilateral" sobre esta rama de la Medicina? Maldoror (dime) 15:47 8 ene 2006 (CET)

Esta es precisamente la naturaleza de un oxímoron Dado que el sentido literal de un oxímoron es absurdo, se fuerza al lector a buscar un sentido metafórico.../...En ocasiones, se declara que alguna expresión es un oxímoro para emitir un juicio subjetivo (casi siempre negativo) sobre alguno de los términos implicados Y esto es así porque la percepción colectiva sobre la Medicina por parte de un número mayoritario de occidentales es que la práctica actual de la Medicina está tan alejada de los pacientes que es antinatural. En cualquier caso, sea como sea que marees la perdiz (con todos los respeto) lo cierto es que es una categorización elegida en diversos índices y que permite agrupar algunas terapias, otro criterio similar de clasificación es Naturopatía, sin embargo prefiero Medicina Natural.--Manuel Joseph (discusión) 17:26 8 ene 2006 (CET)

Bueno, yo miraba más la definición escueta de la RAE[14]. Algunos prefieren Naturopatía y otros Medicina Natural. Y aparte de preferencias, ¿existe algun criterio objetivo? ¿me puede mostrar esos índices? Gracias. Maldoror (dime) 17:55 8 ene 2006 (CET)

Si, también tenía presente esta interpretación: "Combinación en una misma estructura sintáctica de dos palabras o expresiones de significado opuesto, que originan un nuevo sentido" por eso me sorprende que digas hablo pues del uso de los términos "medicina" y "natural" como términos contrapuestos pueso que la definición de la RAE establece que esto es precisamente un oxímoron.--Manuel Joseph (discusión) 18:20 8 ene 2006 (CET)

¿Por qué le sorprende?. Y sobre la categoría Medicina natural o Naturopatía, ¿existe algun criterio objetivo? ¿me puede mostrar esos índices? Gracias. Maldoror (dime) 18:30 8 ene 2006 (CET)

Pues, con todos los respetos, me sorprende tu tozudez. En cuanto a criterio objetivo ¿ que es para ti un criterio objetivo, cítame en que criterio objetivo te basas ? ¿ los panfletos publicados en la revista de un mago, un escapista ? ¿ los firma algún científico reputado ? En cuanto a mostrarte algo, si claro que puedo mostrarte algo y tu, tu puedes mostrarme algo. Por ejemplo el contenido de la categoría Terapias alternativas tal como figuraba en el volcado de 12/12/2005 ¿ es todo lo que me puedes mostrar sobre el tratamiento de esta temática por Wikipedia ? Porque ya se han hecho bastantes correcciones en tan exiguo y torcido contenido.--Manuel Joseph (discusión) 22:55 8 ene 2006 (CET)

Si es científico tampoco parece que le guste como Magical Thinking in Complementary and Alternative Medicine [15]. Sobre mostrarle algo, ¿algo sobre qué? ¿sobre esa "categorización elegida en diversos índices y que permite agrupar algunas terapias"? ¿ahora recae sobre mi la prueba de la carga? Ah no, es otra falacia. No me baso en ningún criterio, pues no me han mostrado de momento criterio alguno; opiniones y preferecias sí. Se comenzó con el Argumentum ad hominem "El escepticismo tal como lo argumentan diversos usuarios entre ellos Dodo, es la nueva doctrina del fundamentalismo Católico, léase Orden de Caballeros de Cristóbal Colón, Legionarios de Cristo (Cristo Rey), Asociación de Ayuda Antiagnóstica, etc..." para acabar de nuevo en él, el ciclo se ha completado. Maldoror (dime) 23:40 8 ene 2006 (CET)

[editar] Fin Maldoror

Te recomiendo que ceses de atacarme de forma personal con la cita de una web de la que soy autor y que no viene al caso. Si tu únicos argumentos son la violencia y el empecinamiento no tenemos nada más de que hablar.

--Manuel Joseph (discusión) 23:59 8 ene 2006 (CET)

[editar] Argumentos de autoridad

Manuel Joseph, me temo que no llevas razón, y lo sabes. Como bien se explica en Wikipedia:Punto de vista neutral no es la misión de los artículos buscar la verdad: si sobre la Homeopatía o cualquier otro asunto existen varias visiones, todas ellas deben ser expuestas de forma neutral, siempre con las referencias necesarias (con excepción de visiones excesivamente minoritarias). Que Randi sea un mago o no importa un bledo: su posición, que comparte muchísima gente, se explica y listos. Y al aparecer en el artículo, el enlace externo es relevante.

Todo lo demás son ganas de pervertir el PVN. Un saludo. --Dodo 10:36 9 ene 2006 (CET)

Obtenido de "http://es.wikipedia.org../../../t/e/r/Categor%C3%ADa_Discusi%C3%B3n%7ETerapias_alternativas_eb93.html"