Discusión:Totalitarismo

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Tabla de contenidos 1 Grises, insistencia crónica y límite de lo tolerable 2 Dictaduras militares 3 ¿La clase es reducida? 4 Este artículo no es... 4.1 Cortando por lo sano 5 Leyendo a Juan Linz

[editar] Grises, insistencia crónica y límite de lo tolerable

Diego, veo que has aparecido también en este artículo, dedicándote a agregar a Cuba a la lista de totalitarismos. En primer lugar, no mezcles los tantos: el mote de totalitario se aplica casi excluyentemente a la Alemania Nazi y el período estalinista en la Unión Soviética, y como ya hablamos es un término muy criticado. No es cuestión de que agregues lo que más te guste, ni que sigas entablando guerras de ediciones para imponer —o mantener— visiones sesgadas.

Sacando esto, las listas son un problema y no están bien vistas en esta Wiki. Tratamos de tener la menor cantidad posible de listas, porque la mayoría de ellas son por definición arbitrarias: no agregues más. Adicionalmente, acá no se decidió en ningún momento el uso del gris ni la inserción de los discutidos, porque es un tema mucho más trillado y controvertido que la catalogación como dictadura de tal o cual gobierno. No metas todo en la misma bolsa. Cortala con tu actitud, ya fuiste bloqueado dos veces. No creo que estés buscando una tercera. Saludos, galio hablemos 07:40 27 feb 2006 (CET)

La verdad que no me afecto para nada el bloqueo.., quien va andar por acá metido un domingo realizando artículos? Por suerte tengo una vida afuera de la pc.

Sobre cuba, si realizas un “googleo” como tú dices, la mayoría considera la Dictadura de Castro, “totalitaria”. entonces por que no agregarla a la lista?--Dondiego 07:54 27 feb 2006 (CET)

Diegui, mi vida, ¿qué habíamos dicho a cerca de la mayoría?. A ver si recordamos un poco las discusiones pasadas. La mayoría no son todos, además de que cuba es una democracia comunista, como bien se te explicó anteriormente. Por favor, te pido de todo corazón que pares con los vandalismos que tanto mal infieren a nuestra tan amada Wikipedia. Suerte tovarisch Diego, —Gizmo II Sí? 07:58 27 feb 2006 (CET)

Me alegro de que no te afectara el bloqueo, el próximo puede ser en día de semana y ése tal vez te moleste un poco más. ¿Cuál "mayoría"? El primer resultado si se busca por "cuba democracia" es este y no por eso voy a ir imponiendo mi opinión. Te repito: no mezcles los tantos y cesá con tu actitud. Y por favor, no salgas con evasivas o argumentaciones tragicómicas como tu vida afuera de la computadora, que me importa tanto como el asado del vecino. Es un artículo sobre un término que del vamos da problemas, y de pasada cita los ejemplos considerados paradigmáticos del llamado "totalitarismo". Ni este artículo ni este proyecto están hechos para que intentes torcerlos para que reflejen tu punto de vista, que bien guardado en tu cabeza está. Saludos, galio hablemos 08:01 27 feb 2006 (CET)

[editar] Dictaduras militares

En la lista de ejemplos totalitarios se han agregado algunas dictaduras militares de latinoamérica, pero no estoy seguro de la identificación de dichos regímenes con el totalitarismo. --Yakoo (discusión) 06:24 15 abr 2006 (CEST)

¿¿¿??? Hola Yakoo. Yo agregué esos ejemplos (Musolini, Franco, Pinochet, Dictadura de Argentina 76-83, Stroessner, Apartheid sudafricano) ¿No estás seguro de que hayan sido totalitarios? ¿Podrías por favor dar tus razones? Un nuevo saludo, -- Pepe 13:20 15 abr 2006 (CEST)

Ohhhhhhh, ahora me doy cuenta, que hay gran discusión sobre cuál es y cual no totalitaria. Si alguien quiere sacar alguno a todos los que puse, adelante. saludos -- Pepe 13:43 15 abr 2006 (CEST)

Sólo quiero hacer constar que personalmente —y no soy el único— estoy en contra de todas las listas de buenos y malos, que no hacen más que traer problemas. Así como a uno le puede parecer inaceptable que alguien pretenda catalogar a Cuba como un Estado totalitario, seguramente habrá alguno que se moleste al ver a Sudáfrica puesta como totalitaria. Aunque cada uno piense que su postura es la justa y correcta, es esperable que la tipificación de tal o cual caso como totalitario dependa de su marco de referencia. Conclusión, que el día de mañana alguien borra tu lista y la cambia por otra, y así. Por eso creo que lo mejor es limitarse a 2 ó 3 ejemplos considerados paradigmáticos y aceptados en forma relativamente universal, haciendo constar quiénes se oponen si fuera necesario. Saludos, galio hablemos 06:26 16 abr 2006 (CEST)

[editar] ¿La clase es reducida?

Leo en el artículo una de las características: "Concentración de poder en una sola persona o grupo muy reducido (raza, nación, clase...) que puede incluso conducir al culto a la personalidad del líder".

Los ejemplos no tienen sentido. La clase (está descarado que se refiere a la clase trabajadora) no es un "grupo muy reducido", sino el grupo mayoritario en cualquier sociedad. La nación no es un grupo. La raza no tiene por qué ser un grupo muy reducido en un país. Es por ello que elimino los ejemplos. --Kalado 18:17 16 abr 2006 (CEST)

De acuerdo. Lo que no entiendo es por qué te limitaste a hablar de eso y después borraste sin vueltas al estalinismo de la lista de ejemplos, máxime cuando es después del nazi-fascismo el ejemplo más recurrente. Lo repuse, intentando relativizar lo suficiente los ejemplos para que el lector sepa que nada de eso lo dictaminó Dios. Saludos, galio hablemos 21:50 16 abr 2006 (CEST)

[editar] Este artículo no es...

...una hoja en blanco para exponer opiniones personales, y como ya se ha convenido sólo debe darse la definición teórica del término y la menor cantidad posible de ejemplos, incluyendo sólo aquellos sobre los que exista consenso suficiente de modo que incluirlos no suponga una violación al PVN, que estamos por otro lado obligados a respetar. Cualquiera puede creer, sea por convicción o por ignorancia, que Cuba es un totalitarismo comunista, pero eso no da derecho a ponerlo como ejemplo paradigmático e indiscutido. Wikipedia no es un foro político, su finalidad no es convencer a nadie sino brindar información con ciertos criterios de neutralidad y hacer explícito cuando la información que se brinde no cumpla con ellos. En consecuencia, revierto los últimos cambios al artículo, por partidistas e impertinentes, justamente una violación doble del PVN y el NO. --galio... любая проблема? 02:29 11 jun 2006 (CEST)

Totalmente de acuerdo. Así que déjate de politizar el artículo y de revertir las inclusiones de Cuba, cuando claramente cumple con todo lo que implica un sistema totalitario. --Südlich 02:31 11 jun 2006 (CEST)

Acusar es fácil, entender las políticas en ocasiones puede complicarse. Todos tenemos nuestras propias opiniones; como biendice Althusser, todas nuestras acciones están enmarcadas en una determinada ideología. Pero eso no da derecho a poner lo que se quiera, porque además del PVN y el NO, Wikipedia no es lugar para innovar ni poner lo que a uno se le ocurra. El ejemplo de Cuba guardátelo para charlas de café, no para un artículo enciclopédico donde constan ejemplos indiscutidos que, como apunta 172 en el historial, son por otro lado respaldados por politólogos y teóricos del ramo. Para finalizar, y aunque sobre, el cambio nunca fue consensuado en la discusión. --galio... любая проблема? 02:42 11 jun 2006 (CEST)

El artículo además está mal redactado. Totalitarismo en ciencia política se entiende únicamente como un estado en donde prima la hegemonía de un único y exclusivo partido político. ¿Cuál es el mejor ejemplo en la actualidad?. Cuba. De todos modos, en vista de que defiendes a muerte a esa nación-cárcel no te quedará otra que revertir constantemente, ya que según veo es bastante frecuente la inclusión de Cuba. Es una lástima que politices artículos enciclopédicos. ¿Llamar a Cuba totalitaria es innovar?, jajaja, innovar es no incluirla, ya que en la práctica eso significa decir que en Cuba hay Democracia y Libertad para todo tipo de Partidos políticos, ...nada más lejano de la realidad. Esto no se trata de puntos de vista distintos, se trata simplemente de mentir o no mentir. El Sistema de Cuba es absolutamente totalitario y antidemocrático, así lo dicen sus leyes y Constitución, y hay hegemonía de un partido político exclusivo y de un líder. Así de simple es la realidad, tu "paraíso en la tierra" es totalitaria por donde se le mire. --Südlich 02:54 11 jun 2006 (CEST)

Estimado amigo Sudlich. Comparto varias de las cosas que dices (sobre todo la defensa a ultranza de la democracia y la libertad) y realmente respeto tu pasión política. Pero creo que tu más que respetable confrontación con quienes tienen distintas ideas de la democracia y la libertad, sería mucho más aprovechable en alguna organización política o de derechos humanos, donde puedes tomar partido y no estás obligado a ser neutral. Tu sabes, a mi también me pasó lo mismo que a tí en este artículo, cuando puse que Videla y Pinochet eran casos de totalitarismo. Y Galio me hizo ver que era correcto reservar el término para aquellos casos realmente paradigmáticos, de gran consenso, donde las discusiones son realmente limitadas, para evitar transformar a WP en una asamblea política . Saludos a ambos -- Pepe 03:26 11 jun 2006 (CEST)

[editar] Cortando por lo sano

Saqué la parte de ejemplos. (Ocupaba la tercera parte del artículo (quedó medio chiquito luego de la amputación), que a su vez ocupa menos de la décima parte de esta discusión, que, a su vez, se debe en un 80% a la sección ejemplos, que es (era) puramente accesoria. Lamentable.) --angus (msjs) 04:02 11 jun 2006 (CEST)

[editar] Leyendo a Juan Linz

os recomiendo leer a Juan Linz, para alejarnos de la noción polémica de totalitarismo y acercarnos a una más técnica. La entrada no está mal, aunque creo que la idea de poder autocrático no tiene necesariamente que ver con la de totalitarismo. Saliendo de los estigmas del lenguaje periodístico, que esterilizan los debates, se puede pensar en una democracia totalitaria: esto es, un sistema político en el que todos los ciudadanos tienen los mismos derechos, pero la participación está canalizada a través de sistemas de representación que no reconocen la pluralidad de intereses ni los derechos de las minorías. Tampoco tiene mucho sentido identificar totalitarismo y terror. La Alemania nazi y la URSS invitan a ello, pero algunos de los regímenes que han cometido las mayores barbaridades sobre su población, o sobre poblaciones de regiones colonizadas, no eran totalitarios. Ya sé que el caso de Cuba es polémico. Juan Linz lo aproxima a los modelos totalitarios al señalar que es muy difícil crear organizaciones de la sociedad civil independientes del partido o del régimen (por ejemplo, unos boy-scouts dependientes de la parroquia), pero al tiempo, señala que la utilización del terror por parte del régimen cubano es muy inferior a la de regímenes autoritarios que daban más libertad a la sociedad civil (como el caso de Chile con Pinochet). --Deletereo 17:06 6 sep 2006 (CEST)