Discusión:Vo Nguyen Giap

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Esta artículo parece claramente pro Vietnamita o al menos pro Giap. No se discuten los logros; pero sí que no se haga la más mínima referencia a las opiniones que acusan a Giap de casi nula consideración hacia la vida de los suyos.

En Dien Bien Phu hubo amotinamientos entre sus hombre al no querer ir a una muerte segura en los asaltos en masa. Sólo ante el aterrados número de bajas en la conquista de Beatriz y Gabriel no siguió plegándose a las insistencias chinas para conseguir una caida rápida, a costa de cuantas vidas hicieran falta. En la misma batalla, pese a ir ganando y pese a las conquistas progresivas que conseguían, muchos de sus hombres se rindieron ante los franceses por la presión tan grande que recibían.

Posteriormente, en la guerra contra Vietnam del Sur se acusa a Giap de ganar la paz no por hábiles negociaciones o tácticas novedosas, sino con la sangre de su gente (colección Nam, Crónica de la Guerra de Vietnam). Se discute si las consecuencias de la Ofensiva del Tet fueron algo previsto o una afortunada casualidad. Quizá, muy en línea con la doctrina comunista del Bien Superior segida por Stalin en la Segunda Guerra Mundial, Mao en China y Corea o los Kjemeres Rojos en Camboya, Giap optó por considerar prescindibles el gran número de personas que caerían. Es cierto que se le reconoce capacidad de aprender de sus propios errores, especialmente tras la derrota en la operación Starligth, pero también de volver a intentar gloriosos éxitos (como en el sitio de Keh San).

Repito, no discuto los logros de Giap, sino que esta segunda cara no aparezca en ningún momento en un articulo casi glorificante.

--Zósimo 18:26 27 abr 2006 (CEST)

Zósimo, no entiendo del asunto, pero si es como dices, por favor amplía el artículo de manera neutral con tus conocimientos. Lourdes, mensajes aquí 19:10 27 abr 2006 (CEST)

Muchas gracias Lourdes por el comentario, pero lo que me echa para atrás es que sería necesario reescribir todo el artículo para cambiar el tono que, en mi opinión, tiende a glorificar al personaje. De todos modos si alguien más está de acuerdo me animaré. --Zósimo 11:08 28 abr 2006 (CEST)

Tabla de contenidos 1 Neutralidad anticomunista 2 ¿Por qué no lo contamos todo? 3 Los cambios propuestos para el artículo 4 La defensa del carnicero Pol Pot 5 A que llegamos..(?) 6 Solo una cosa 7 Equilibrio 8 Apartado de Valoracion 9 Cambios propuestos por Richy

[editar] Neutralidad anticomunista

Puede leerse en el historial que la neutralidad de Zósimo tiene como punto de partida¿Era Giap otro carnicero comunista más?. Es decir no hay ninguna neutralidad como webmaster sino un preconcepto anticomunista.

Claro que no hay ninguna neutralidad. Es mi opinión y por tanto no puede ser neutral. Lo que debe ser neutral es el artículo. Firmaré as&#xED --Zósimo

Hay un artículo sobre la Guerra del Vietnam, en el cual no he colocado ni una letra, el cual dice:

Tras la ofensiva vietnamita del Têt en 1968, el presidente decidió el progresivo desvinculamiento del conflicto y el inicio de negociaciones.

Fue durante que la propaganda oficial estadounidense y las agencias de prensa insistieron en que Giap manda a sus hombres a la muerte. Esto era lo mismo que decía la propaganda nazi sobre Eisenhower en la batalla de Normandía, con la diferencia, claro está, que a diferencia de fuerzas entre vietnamitas y estadounidenses era muy grande y el mérito militar del victoria vietnamita fue mayor. Los hechos mostraron pués que todas las "acusaciones" que ahora Ceresnet desarchiva, eran pura palabrería de la propaganda del momento y que la ofensiva del Têt y por lo tanto, en general la estrategia y táctica vietnamita de 20 años de lucha contra el ejército más poderoso de la historia del mundo, son hoy reconocidas como paradigma militar, especialmente por quienes fueron derrotados. La victoria vietnamita ha sido la derrota militar (y política) más grande que haya tenido el poder militar de Estados Unidos (y tral vez la única con la ecepción de Somalia, de dimensiones muy diferentes).

Ua cosa es contar cuantas fueron las víctimas de la invasión a Vietnam por Estados Unidos: un millón de vietnamitas y 60 mil estadounidenses; aun muere todos los días gente por las minas que regaron los estadounidenses en Laos y por los químicos regados en Vietnam (esto debería destacarse en el artículo sobre la guerra. Pero otra cosa es llamar a Giap "otro carnicero comunista más" porque dirigió la lucha de millones de personas que organizada y muy concientemente defendieron su patria de bombardeos masivos, napalm, ejecuciones...

Desde luego que hay carniceros comunistas, sobre ello he iniciado aquí mismo en wikiedia artículos que exponen la obra de economistas geniales como lo fueron Kondratieff o Chayanov, víctimas de Stalin o de otro economista genial, ese comunista, Sokolnikov, tambén víctima de Stalin o de varios disidentes víctimas de ese carnicero comunista. Inicié también en wikipedia en castellano la biografía de Milovan Djilas que dentrañó la esencia de esos carniceros en La Nueva Clase. Pero también sé de los carniceros anticomunistas que hay en mi país y en un continente donde además de carniceros comunistas ha habido muchísimos carniceros anticomunistas como Pinochet, Videla, Somoza, Uribe, Papá Doc... Y en un mundo hispánico donde hubo un carnicero anticomunista como Franco, que bombardeó Guernica apoyado por el carnicero anticomunsta Hitler.

Pero aquí hablamos de Giap. Si Zósimo u otro wikipedista presenta hechos para acusarlo de ser un Stalin, pues que los consigne aquí. pero la acusación, de que por él murieron quienes defendían Vietnam, es, discúlpeme el término, completamente falsa y en abierta contraposición con los hechos y solamente difundida cuando la guerra no había terminado, como propaganda de guerra de quienes querían evitar la derrota. Giap sí fue acusado, con razón, por Estados Unidos y los estados de Europa, de combatir a Pol Pot. Falta eso en la biografía.

Yo ya los he consignado. Si es necesario traigo la cita bibliográfica donde se demuestra el cambio de estrategia tras las tomas de Gabriel y Beatriz (Diem Bien Phu); que constatan que otra forma menos despilfarradora de vidas sí era posible. Y también puedo traer citas sobre la Ofensiva del Tet y sobre la Ofensiva de Pascua, todas ellas un reguero de sangre que no todos consideraron una sorpresa, precisamente. Pero desde luego, no las voy a traer porque una persona llegue y me acuse sin más de defender a los colinialista y de ser una racista. Por un tipejo así no me molesto más de lo imprescindible. --Zósimo

Aunque como persona me sienta más identificado con un anticolonialista como Gandhi, no puedo negar el hecho de que como militar Giap propiicó estrategias y tácticas precisas para derrotar l mayor poder del mundo, eso es un hecho histórico. Quienes creen que el poder militar lo decide todo, quedaron derrotados en Vietnam.

[editar] ¿Por qué no lo contamos todo?

Me complace ver que mi difamador y yo por lo menos coincidimos en algunas cosas. Por ejemplo que las críticas a Giap SÍ existen y otra cosa más que paso a detallar.

Quisiera que sólo esté pensando mal, pero veo que este artículo se queda tras la victoria de Vietnam del Norte sobre el Sur y sobre Estados Unidos; pero no cuenta nada de lo que pasó después. Como si Giap no hubiera tenido ninguna actividad desde entonces.

Y ¿por qué no cuenta nada? Puede ser porque los autores no lo sepan o ¿por no reconocer lo sus acciones posteriores? ¿A caso no fue Giap uno de los defensores de la “lucha política prolongada” contra la Kampuchea de los Khemeres Rojos? Dice que renunció voluntariamente a su cartera de ministro de defensa en 1980 (según otras fuentes fue expulsado por esa defensa tan fuerte de dicha lucha) o sea, que el autor o autora sí sabe cosas de la vida del general tras unificar el país; pero ¿por qué ese salto? ¿por qué no hablamos del dominio que ejerció sobre Laos o de la invasión de Kampuchea? ¿es que los vietnamitas, con Giap y el resto del politburó a la cabeza, no pueden ser imperialistas y el que diga lo contrario es un procolonialista y un racista? ¿Qué tiene el autor o autora que decir sobre todo esto? ¿Qué Giap y los demás mandaron invadir el país vecino porque era un régimen atroz y genocida? Oye, le añades lo de “poseer armas de destrucción masiva” y diría que estoy oyendo a Bush justificar la invasión de Irak. Quizá la razón es que fueron las camboyanos los que pidieron ayuda a los Vietnamitas y por eso fueron. Me parece haber oído ese argumento en las invasiones de Checoslovaquia y de Hungría por los soviéticos ¿o es que aquello no fueron invasiones por que esas son exclusivas de los “demonios capitalistas”?

No, si a mí también me gustaría que el mundo estuviese dividido entre buenos y malos, y que los buenos fueran siempre los pequeños y débiles; pero me temo que la vida es algo más compleja y más plural que todo eso.

[editar] Los cambios propuestos para el artículo

En mi opinión, para que este artículo siguiese las líneas de Punto de Vista Neutral deberían realizarse los siguientes cambios:

1. Cambiar el tono casi hagiográfico de la parte de valoración y dar más datos en lugar de tanta retórica.

2. Añadir referencia sobre algunas de las acciones más importantes en la guerra contra Francia. Yo propongo citar la victoria en la Batalla de Cao Bang o en la Carretera de la Muerte o como se quiera llamar y la derrota en la Batalla del delta del río Rojo o de Vinh Yen.

3. Algo de la organización del Viet Minh, al menos la parte donde se ven sus aportaciones.

4. Su actuación en la Batalla de Dien Bien Phu, especialmente en lo que se refiere a sus hombres.

5. Las distintas opiniones sobre los motivos para lanzar al Ofensiva del Tet y el sitio de Khe Sanh.

6. Las distintas opiniones sobre su participación en las matanzas de Hué.

7. La invasión de Kampuchea.

8. Su expulsión del ministerio de Defensa y del Politburó.

Es mi opinión que abro a debate.

[editar] La defensa del carnicero Pol Pot

Tratar de comparar la acción de Viet Nam contra Pol Pot con la invasión rusa a Checoslovaquia, es lo mismo que comparar las invasiones de Hitler con el desembarco en Normandía. La defensa de Pol Pot, solamente demuestra la total desubicación histórica de quien hace tan desafortunada comparación:

1. Checoslovaquia no había atacado militarmente a Rusia; Pol Pot atacó repetidamente a Viet Nam (además de atacar a los trabjadores migrantes vietnamitas que desde hace décadas vivían en Kampuchea). Pol Pot sostenía un reiterado cañoneo y otras acciones militares contra Vietnam activamente sostenidas por Estados Unidos desde Thilandia y por China que invadió Vietnam y fracasó como otros tantos invasores.
2. Es un hecho que Pol Pot fue un autor de crímenes masivos de lesa humanidad contra su propio pueblo. Por lo mismo existía una sólida oposición de todas las corrientes polítcas contra él en Kampuchea, y aun los enemigos de los comunistas vietnamistas como el rey, solamente pudieron regresar a la vida política después de la derrota de Pol Pot. En kampuchea se estableció el pluripartidismo, inclusive con los seguidores Khemer Rouge una vez aceptaron desprenderse de un criminal como era Pol Pot, inclusive con quienes defendieron años atrás la invasión norteamericana y de ninguna manera se impuso el régimen de Vietnam. En cambio los aliados de los rusos en Checoslovaquia no eran más que la vieja burocracia perjudicada por los cambios.

1. Cambiar el tono casi hagiográfico de la parte de valoración y dar más datos en lugar de tanta retórica.

Sería bueno infromar cómo lo va a cambiar.

2. Añadir referencia sobre algunas de las acciones más importantes en la guerra contra Francia. Yo propongo citar la victoria en la Batalla de Cao Bang o en la Carretera de la Muerte o como se quiera llamar y la derrota en la Batalla del delta del rio Rojo o de Vinh Dien.

Para esto no tenía que ponerse una etiqueta de neutralidad, eso es parte de lo que todo wikipedista hace, ampliar artículos.

3. Algo de la organización del Viet Minh, al menos la parte donde se ven sus aportaciones.

Para esto tampoco tenía que ponerse una etiqueta de neutralidad, eso es parte de lo que todo wikipedista hace, ampliar artículos.

4. Su actuación en la Batalla de Dien Bien Phu, especialmente en lo que se refiere a sus hombres.

¿Qué de su actuación? Lo que cualquier general del mundo reconoce hoy, ¿que fue un mando modelo para cualquier jefe militar?

5. Las distintas opiniones sobre los motivos para lanzar al Ofensiva del Tet y el sitio de Khe Sanh.

Colocar diferentes opiniones es algo que también cualquier wikipedista puede hacer, pero sise trata de las "opiniones" de la prensa estadounidense en 1968 habría que añadir que fueron desclificadas por los hechos porque la realidad demostró qu los vietnamitas desde el punto de vista militar con la ofensiva del Têt dieron el paso decisivo para la victoria sobre el ejercito más poderoso del mundo, que es lo que no le gusta a los partidarios de ese ejército.

6. Las distintas opiniones sobre su participación en las matanzas de Hue.

¿Las de Nixon o las de Johnson? ¿será la inmenza matanza que hizo el ejército deEstados Unidos en Hue?

7. La invasión de Kampuchea.

¿Defenderá a Pol Pot?

8. Su expulsión del ministerio de Defensa y del Politburó.

Esto es ridículo. Giap sigue siendo héroe nacional en Vietnam, el personaje más popular de su país. Parece que cualquier rumor de prensa salido de los escritorios de John Rendon debería tener cabida aquí.

¿No pensará usted que tras todos las mentiras y falacias que ha dicho de mí le voy yo a tener en la más mínima consideración? Zósimo

Obviamente es irrelevante cualquier discusión sobre usted (o sobre mí). No me interesa ni lo más mínimo discutir sobre usted (ni sobre mí). La discusión es sobre Giap y sobre la neutralidad de un prejuicio. Hhmb

[editar] A que llegamos..(?)

Se puede crear el apartado de “criticas”, como se ha venido haciendo con todo “gran estratega” militar, eso si, con fuentes documentadas. Saludos Oscar 01:44 21 may 2006 (CEST)

Me parece bien. De todas formas he consultado las páginas de Anibal y Rommel y no tienen ese apartado que mencionas, para seguir el estilo quiero decir.

Sigo diciendo que es necesario cambiar el artículo; pero antes he considerado necesario añadir otros para que se puedan entender las críticas y aún me falta algunos antes de abordar el principal.

--Zósimo 20:26 24 may 2006 (CEST)

No entiendo, si no tienes fuentes que remitan lo que has expresado en esta discusión, colocar el noneutral puede ser desestimado. Saludos. Oscar 20:37 24 may 2006 (CEST)

Si, fuentes si tengo. Lo he sacado de algunos artículos aparecidos en La Aventura de la Historia, en la colección Nam, Crónica de la guerra de Vietnam y algún sitio más que debo consultar. Lo que decía en el párrafo de arriba es que si escribiera "por lo que respecta a las matanzas de Hué..." primero debe haber un artículo sobre las matanzas de Hué que no me ha parecido ver en la versión española (sí en la inglesa) ¿no sé si me explico?

Entiendo, pero te recuerdo que el punto de vista neutral plantea que las opiniones que no son apoyadas por una mayoría tangible (este señor es considerado un héroe en varios países del sudeste de Asia además de Vietnam), no tiene cabida en esta enciclopedia, dejando de lado si es falso o verdadero, por que si empezamos a decir ¿Qué es correcto?, no terminaríamos nunca de discutir. Saludos Oscar 20:47 24 may 2006 (CEST)

No, no soy simpatizante de Giap, me di cuenta de la existencia de este articulo y de este Señor gracias a la plantilla No Neutral, y luego de leer la biografía aquí y en w:en (y viendo que allá también escasean las criticas en el articulo principal (tomando en cuenta que venció a los Estados Unidos, seria correcto que el articulo de allá estuviera menos equilibrado ¿no?), pero no es así, y entonces decidí comentar en esta discusión cual es la causa de la no neutralidad, por cierto eres libre de crear el articulo de las masacres de Hue, nadie te lo esta impidiendo. Saludos Oscar 22:54 24 may 2006 (CEST)

• ¿Quedan en pie objeciones al artículo o puede retirarse la plantilla de no neutralidad entonces? Saludos, galio... любая проблема? 22:58 26 may 2006 (CEST)

[editar] Solo una cosa

Edite y coloque la plantilla {{sinreferencias}} en lo tópicos mas susceptibles a dudas, y retire intervención de estados unidos por invasión, ya que se trata de suavizar el concepto de la invasión. Saludos Oscar 00:52 1 jun 2006 (CEST)

Es que lo de Estados Unidos no fue una invasión porque fue pactada y pedida por el gobierno de Vietnam del Sur. Colocar la palabra "invasión" puede considerarse un intento de tergiversar los hechos. Invasiones fueron por ejemplo la de Granada, Panamá o Irak (donde no había pacto alguno con los gobiernos correspondientes ni autorización del Consejo de Seguridad).

Otra cosa voy a decir en mi defensa. Veo que es opinión unánime que yo trato de defender la actuación de Estados Unidos y por lo tanto el cambio de palabra de se interpreta como un intento de tergiversar los hechos. Pero lo mismo que a mí se me exige que documente mis afirmaciones ¿en qué documento verificado se que lo de Vietnam del Sur fue una invasión? Me refiero a un documento verificado no una web personal, algún panfleto, una publicación interna... De mí se sospecha cierta parcialidad (quizá mi primera intervención me hace culpable de ello); pero podéis leer el artículo sobre las Fuerzas Especiales de Estados Unidos que me tocó hacer a mí porque no había nada. Ya terminé:

• La Matanza de My Lai
• El Programa Phoenix
• La Operación Rolling Thunder
• Lo de Camboya
• Lo de Laos

Quiero decir, no os preocupeis que de la palabra invasión nos podemos hartar de usarla, y de la de atrocidades cometidas por Estados Unidos más aún. Lo que pasa es que no hay nada hecho y veo que, salvo algunas excepciones, hay más críticas destructivas que constructiva (no va por Oscar :-)) ). Mira por ejemplo la ampliación a mi artículo sobre la Ruta Ho Chi Minh, si las fuentes vietnamitas dan otro dato que lo diga y así aprendemos todos.

Antes de nada, reconozco las intenciones de llegar a un consenso por parte de Oscar y su actitud abierta, con más gente así creo que avanzaríamos más en la Wikipedia; pero ¿por qué se coloca la plantilla sólo en mis aportaciones? ¿puedo exigir yo que se ponga de donde se ha sacado que Giap nació en 1911 cuando yo tengo en 1912, por ejemplo, o de donde salió eso de que dimitió cuando mis fuentes documentales dicen que fue cesado? no quisiera pensar que porque unos cuantos difamadores me acusen de cosas que se han inventado tenga yo que cumplir más de los demás, eso sería dar carta de valor a la falacia y la mentira.

Yo estoy de acuerdo en colocar un apartado con la bibliografía utilizada para que se consulte; pero creo que hacer más sería dar fuerza a los difamadores. Tener que documentar cada cosa es entrar en un proceso sin fin, porque siempre puede surgir o hacer surgir otra duda más. Según mi opinión el artículo debían ampliarse y es lo que he hecho. Si por el contrario se considera que esto es un invención mía que un bibliotecario revierta a la versión anterior.

[editar] Equilibrio

Creo que el artículo está bastante equilibrado y se puede dar por bueno. Pido a los colaboradores que no saquen las cosas de quicio y que aporten y amplíen con el mismo sentido neutral. Voy a cambiar el título de una sección para que quede a gusto de todos. La palabra invasión se utiliza alegremente en la Historia de cualquier pueblo, sin parar casi nunca a analizar. Se dice "invasión de los celtas", cuando no hubo tal invasión sino que fueron migraciones, pero ya se ha convertido en un modo de entenderse. Yo no le daría mayor importancia. Lourdes, mensajes aquí 16:04 1 jun 2006 (CEST)

Lo que sí sería bueno es poner cuanto antes la bibliografía consultada. Lourdes, mensajes aquí 17:03 1 jun 2006 (CEST)

[editar] Apartado de Valoracion

En resumen: todo el apartado me parece muy discutible. La comparación con Rommel, por ejemplo, kafkiana; se parecen como la gimnasia y la magnesia. Rommel jamás sometía a sus hombres a un peligro que él mismo no estuviera dispuesto a afrontar, y mandaba siempre desde el frente, incluso siendo mariscal de campo.

Me pondré a retocarlo en cuanto tenga un momento. Tranquilos, no eliminaré las partes apologéticas; me limitaré a darles contexto ;-) Richy 13:16 17 nov 2006 (CET)

Bueno, veo que no hay mucha aceptación para mi afirmación de "sin referencias", pero no quiero entrar en una guerra de ediciones. De las referencias citadas, solo conozco la enciclopedia "Nam", y por lo que recuerdo de ella no hablaban de Giap en términos tan elogiosos, sino como excelente gestor y organizador, estratega aceptable y táctico pésimo, que es mas o menos la corriente más extendida entre historiadores militares. Como digo, en cuanto me sea posible añadiré los textos y referencias correspondientes. Saludos, Richy 13:38 17 nov 2006 (CET)

Hola Richy. Por fin alguien me apoya. Yo personalmente estoy de acuerdo contigo en lo que dices. Pero si sigues la discusión te encontrarás con que como hagas la más mínima crítica ya te tachan de pro norteamericano, pro nazi o no sé cuantas cosas más. SI te decides a cambiar el artículo cuanta con mi ayuda si la necesitasZósimo

[editar] Cambios propuestos por Richy

Partiendo de que desde mi punto de vista Richy tenía toda la razón sobre que el artículo anterior aún era poco neutra y muy glorificante para con la figura de Giap. Siguiendo por que la versión anterior no tenía ni una sola referencia, creo recordar; y terminando porque mis fuentes dicen otra cosa, he modificado el artículo .

Por alguna razón el sistema borra la sesión a las 00:00 y por eso no ha escrito el nombre de usuario; pero yo so y el responsable de los cambios realizados el día 31 de diciembre de 2006.

--Zósimo 01:33 31 dic 2006 (CET)