Arutelu:Ketserlus
Allikas: Vikipeedia
Pole kindel, kas on tarvis eraldi artiklit Hereesia kõrvale. Arvan, et siin võiks rääkida põhiliselt ketserlusest või hereesiast mittekristlikus tähenduses. Andres 5. juuni 2006, kell 10.02 (UTC)
ketserlus ei ole hereesia!? Ingliskeelsed allikad on vigased (ei erista neid). Praegu on ka ketseri algus teoloogiliselt täiesti väärAts 5. juuni 2006, kell 21.12 (UTC)
- Millised allikad neid eristavad? Inglise keeles lihtsalt pole kahte sõna.
- Mis on alguses valesti? Andres 5. juuni 2006, kell 21.41 (UTC)
hereesia on kerge eksimus, kõrvalekalle =irdõpetus (nt: tõlgendab usutunnistust teisiti) Hereetik on poolt aga tõlgendab teisiti.
ketserlus on vastandumine õpetusele =väärõpetus või valeõpetus (nt: on usutunnistuse vastu, eitab üldse) Ketser on täiesti vastu.
Raskusastmed on erinevad (süstemaatiline teoloogia tegeleb sellega). Ats 5. juuni 2006, kell 21.53 (UTC)
- Millisest allikast see eristus pärineb? Andres 5. juuni 2006, kell 22.03 (UTC)
dogmaatika ja fundamentaalteoloogia õpikutest (ladina-saksa koolkond). Tegu ilmutuse kindlusastmetega (++de fide, +..., 0... -hereesia, --ketserlus) a-la: tõenäoline, usutav, arvamus, eksitav, vale; umbes selline süsteem millega tähistakse õpetuslauseid. Ats 5. juuni 2006, kell 22.39 (UTC)
lõin lahti Ott Ludwig "Dogmaatika" 1963: dogma vastand on propositio heretica (ja vahepealsete kraadide süsteem on veel keerulisem sellest mida mina õppinud olen). Aga vaevalt see väljarebimine pildi selgemaks teeb. (Katol. dogmaatika tegeleb + poolel olevate õpetuslausetega ja kiriku ajalugu hereesiate ja ketserlustega)
Allikad on siis kiriku ajalugu ja süstemaatiline teoloogia kus tehkse hereesia ja ketserluse erinevus selgeks. Ats 5. juuni 2006, kell 23.05 (UTC)
- Ma tahaksin konkreetset allikat, mille järgi saaks Sinu väidet kontrollida. Ükski minule teadaolev allikas ei erista sõnu "ketserlus" ja "hereesia" selisel viisil, nagu Sa ütled. Ja kui dogma vastand on propositio heretica, siis ju nimetataksegi ketserlust hereesiaks. Andres 6. juuni 2006, kell 06.55 (UTC)
võtsin välja lohiseva lause: Selle sõnaga tähistatakse eesti keeles igasuguseid igasuguseid hereesiaid nii katoliku kiriku, õigeusu kiriku kui ka protestantlike kirikute seisukohast.
sest protestandid olid katoliiklastele ketserid ja tänapäeval ei kasuta seda sõna ametlikult vist isegi katoliku kirik.
- Võib siis kirjutada "eesti üldkeeles". Tõsi küll, õigeusu kiriku puhul kasutatakse peamiselt sõna "hereesia", ja üldse kasutatakse seda sõna muidugi põhiliselt katoliku kiriku kontekstis. Seda võiks täpsustada.
- Aga seda on tarvis rõhutada, et olenevalt sellest, millise kiriku vaatekohast ketserlusest räägitakse, on ketserlusel erinev sisu. Andres 6. juuni 2006, kell 06.55 (UTC)
asemele panin viite inkvisitsioonile ja et kasutatakse hereesia sünonüümina, kuigi 1. aastatuhande kohta ajalools kasutaks vaid hereesia mõistet. Ats 5. juuni 2006, kell 23.35 (UTC)
- Inkvisitsioon on laiem mõiste kui kiriklik inkvisitsioon, mis tegeleb ketseritega. Kui me lingime selles kontekstis ainult sõna "inkvisitsioon", siis jääb asi ebamääraseks.
- Tuleb eristada seda, kuidas eesti üldkeeles seda sõna kasutatakse ja kuidas seda kasutatakse teoloogias. Üldkeeles on sõna "hereesia" väga haruldane ja selle asemel kasutatakse sõna "ketserlus". Sellest, kuidas sõna "ketserlus" vastete tähendus on laienenud, võib muidugi pikemalt kirjutada, aga see laienemine ei ole toimunud mitte eestikeelse sõnaga, vaid ammu enne eestikeelse sõna tekkimist.
- Praegu ju on selles artiklis viidatud artiklile Hereesia, kus tuleks rääkida teoloogilisest vaatekohast, siin aga tuleks teoloogiast rääkida minimaalselt. Andres 6. juuni 2006, kell 06.55 (UTC)
Praegu on artiklis võib-olla vastuolu. Esimeses lauses on öeldud, et ketserluse all mõeldakse hereesiat, hiljem on öeldud, et kohati kasutatakse seda sõna hereesia tähenduses. Andres 6. juuni 2006, kell 06.55 (UTC)
Sa ütled, et sõna "ketserlus" ei kasuta ametlikult isegi mitte katoliku kirik ning et I aastatuhande kohta tuleks kasutada sõna "hereesia", aga samas ütled, et hereesiat ja ketserlust tuleks eristada kui ird- ja väärõpetust. Minu meelest on siin vastuolu. Andres 6. juuni 2006, kell 06.55 (UTC)
Minumeelest on praegusel hetkel tegemist järjekordse nutsak-mütsak tüüpi artiklipaariga: Ketserluse all mõistame hereesiat. Hereesia on kõrvalekaldumine ortodokssest õpetusest. Nüansierinevust (teoloogia teoora kohast), kui Ats toob allika, võiks selgitada ühes artiklis. Tõenäoliselt on õigem see artikkel nimetada hereesia ning ketserlus viidata sinna.--Boy 20. juuli 2006, kell 22.00 (UTC)
- Siin on üks nüanss. Sõnal "ketserlus" on ka üldkeelne üldisem tähendus, mida selles artiklis mainitakse. Sõna "hereesia" eesti keeles selles tähenduses ei kasutata. Andres 21. juuli 2006, kell 06.54 (UTC)
