Arutelu:Rassism
Allikas: Vikipeedia
Miks kustutatakse vana arutelu? Selleks saab kasutada ju arhiveerimist. --Lulu 21. september 2005, kell 15.28 (UTC)
Peale kõige muu: rassism ei ole uskumus, vaid pigem ideoloogia, maailmavaade, eelarvamus, poliitika, poliitiline praktika vms. Kangesti tahaks uuesti vaidlustada... --Lulu 21. september 2005, kell 15.48 (UTC)
- Nojah, aga ideoloogia, maailmavaade ja eelarvamus on ju ka uskumus. Ja kui uskumust ei ole, kas siis on ka vastavat poliitikat? Andres 21. september 2005, kell 17.02 (UTC)
Tegin ymber. --Lulu 21. september 2005, kell 15.58 (UTC)
Rassism on ideoloogia, maailmavaade, eelarvamus, poliitika, poliitiline praktika vmt, mille kohaselt erinevatest rassidest inimestel on põhimõtteliselt erinevad võimed või omadused.
- Ei saa öelda "poliitika, mille kohaselt", "poliitiline praktika, mille kohaselt", sest need ei ole propositsionaalsed hoiakud. Andres 21. september 2005, kell 17.05 (UTC)
Jah, õige. Tõstsin eraldi lausesse. Vajab nagunii täiendamist. --Lulu 21. september 2005, kell 18.03 (UTC)
Rassism on uskumus, mille kohaselt inimese võimed sõltuvad oluliselt tema rassist, et teatud rass on teistest olemuslikult kõrgem või madalam ja/või inimesi tuleb vastavalt rassile erinevalt kohelda.
Mõnikord nimetatakse rassismiks uskumusi, praktikaid ja institutsioone, mis inimesi negatiivselt diskrimineerivad neile omistatava rassi alusel. On hakanud levima (kuid ei ole üldtunnustatud) väide, et rassism on rõhumissüsteem, mis ühendab sõnaselged, vaikivad või ebateadlikud rassistlikud uskumused võimuga rassi alusel diskrimineeritavaid inimesi ühiskonna tasandil negatiivselt mõjutada.
- Mis siin siis valesti oli? Nüüd on ju osa sisust kadunud. Andres 21. september 2005, kell 17.08 (UTC)
Mitte valesti, vaid segaselt oli. --Lulu 21. september 2005, kell 18.03 (UTC)
Minu meelest on endine definitsioon parem. Esiteks, "uskumus" (või ka "vaade" või "seisukoht") oleks neutraalsem termin, sest praegu implitseeritakse, et rassism on väär. Aga esimese punkti puhul pole sugugi selge, kas see on väär või mitte. "põhimõtteliselt" erinevad võimed või omadused: "põhimõtteliselt" on veniv. Kas erinev välimus on põhimõtteline erinevus? Kas erinev keskmine IQ on põhimõtteline erinevus? Igatahes on selles esimeses punktis antirassism kindlasti ametlik ideoloogia, mis tsenseerib isegi teaduslikke uurimusi, mis püüavad asjasse selgust tuua. Kahe järgmise punkti puhul, mis varasemas redaktsioonis olid, pole üldse objektiivseid kriteeriume, mille alusel otsustada, kas nad on tõesed.
Teiseks, need kolm seisukohta on üksteisest sõltumatud ning rassismi ei saa taandada esimesele punktile. Seetõttu on tegemist lubamatu lihtsustusega. Kui Sa pole nõus parandusi tegema, siis ma vaidlustan artikli sisu.
Peale selle ei ole praegu selge, milline poliitika või poliitiline praktika on rassism. Andres 22. september 2005, kell 05.26 (UTC)
- Vaidlustamisel on siis mõte, kui siin arutluses on esitatud täiesti erinevaid käsitlusi või kui tegemist on faktiliste eksimustega. Praegu ma ei näe vaidlust. Artiklit saab ja tuleb muidugi täiendada-parandada-täpsustada, see on loomulik ja selle vastu pole mul kyll midagi. Minu meelest võib rassism olla nii eelarvamus, aga ka ideoloogia või maailmavaade. Just nimelt "või", disjunktiivselt. Võib muidugi öelda ka "vaade" või "seisukoht" või "hoiak". Ei paindu aga väitma, et tegemist on "uskumusega", kuna eesti keeles tähendab uskumus rohkem ikka nagu midagi religiooniga seotut. Jah, eksisteerib ka religioonne rassism, aga seda võiks käsitleda eraldi alalõigus kui yhe variandina rassismist. --Lulu 22. september 2005, kell 08.15 (UTC)
-
- Ma pean silmas, et ma vaidlustan praeguse teksti juhul, kui Sa ütled, et Sa ei ole nõus kolme seisukoha disjunktsiooniga, mis siin varem oli, ning ütled, et rassism on seisukoht, mille kohaselt eri rassidel on põhimõtteliselt erinevad võimed või omadused, ja kui seda seisukohta ei ole, siis pole rassismiga tegemist. Rassi kõrgemus või madalamus on vist küll põhimõtteline erinevus omadustes, kuid seisukoht, et inimesi tuleb vastavalt rassile erinevalt kohale, minu meelest ei eelda põhimõttelisi erinevusi. Andres 22. september 2005, kell 17.08 (UTC)
-
-
- Kõik allpool olev on arusaadav. Kysimus on praegu sellesama Sinu viimase kommentaari suhtes. Sellest ei saa hästi aru. Kas saaksid selgitada või esitada oma versiooni artiklisse integreerimiseks. Siis saaksime edasi minna. --Lulu 22. september 2005, kell 17.57 (UTC)
-
-
-
-
- Ma püüdsin asja uurida, ja mida rohkem ma uurisin, seda segasemaks see läks. Rassism on nii mitmeti tõlgendatav ja vaieldav mõiste, et ma ei suuda selles otsa kätte leida. Tundub siiski, et kõige tavalisemas tähenduses mõistetakse rassismi all arvamust, et üks rass on teisest kõrgema väärtusega. Andres 22. september 2005, kell 20.26 (UTC)
-
-
- Asjaolu, et rassistlikku ideoloogiat on rakendatud poliitikas või poliitilises praktikas, ei tohiks ju samuti olla vaieldav. Vaja oleks laiendada ja näiteid tuua. Tuleb ja minu arvates peabki vahet tegema suhtumises mingisse rassi yldiselt (see hõlmab näiteks eelarvamusi) - ning mingisse rassi kuuluvasse isikusse. --Lulu 22. september 2005, kell 08.15 (UTC)
-
- Ei see ei ole vaieldav. Lihtsalt praeguses tekstis pole öeldud, mis iseloomustab rassistlikku poliitikat või poliitilist praktikat (ei saa hästi aru, mis neil vahet on). Andres 22. september 2005, kell 17.08 (UTC)
- Mis puutub teaduslike artiklite (väidetavasse) tsenseerimisse seoses uuringutega keskmise IQ kohta jmt, siis tuleks seda samuti esitada põhjendatult ja faktiliselt. Keskmine IQ on vaid yks number ning teaduskirjanduses puudub yhene seisukoht, mida IQ tegelikult mõõdab. Keskmise IQ statistiliselt usaldusväärseid erinevusi esineb ka maa- ja linnainimestel, meestel ja naistel, suurematest ja väiksematest perekondadest pärinevatel lastel jne. Samal ajal näiteks esineb meestel suurem IQ variaablus kui naistel (mistõttu meeste hulgas on suhteliselt rohkem nii geeniuseid kui idioote). Jne. Aga see on juba artikli IQ teema. --Lulu 22. september 2005, kell 08.15 (UTC)
-
- Ma ei tea sellest kuigi palju. Tahtsin lihtsalt öelda, et rassidevaheliste erinevuste (ma ei tea, kui põhimõtteliste) olemasolu võib osutuda faktiküsimuseks. Seetõttu ei pruugi seisukoht, et need on olemas, ola ideoloogia, eelarvamus vms. Teisest küljest on märke sellest, et rassismi eitus on ideoloogia, eelarvamus vms: teadlased, kes räägivad rassidevahelisest erinevusest, satuvad ideoloogilise rünnaku alla, seetõttu on olemas selles valdkonnas teatav tsensuur või eeltsensuur. See ei pruugi olla selle artikli teema, tahan lihtsalt öelda, et niivõrd, kui rassism puudutab faktiküsimust, ei saa me öelda, et tegemisdt on tingimasta eelarvamusega, ning me ei saa asja esitada nii, nagu oleks rassism eelarvamus, ideoloogia jne, antirassism aga mitte, sest see ei oleks neutraalne. Andres 22. september 2005, kell 17.08 (UTC)
- Kolmandaks, kindlasti peaks rääkima ka näiteks mustanahaliste rassismist valgete suhtes (organisatsioon "Mustad Pantrid" oli ehk yks tuntumaid). Samuti ka Aasia erinevatest rassidedst ja nendevahelistest rassismi-ilmingutest. --Lulu 22. september 2005, kell 08.15 (UTC)
-
- Nõus. Andres 22. september 2005, kell 17.08 (UTC)
- Neljandaks, rassismi ajalugu, ksenofoobia yldisemalt, rassism Eestis jne. --Lulu 22. september 2005, kell 08.15 (UTC)
-
- Ksenofoobia üldisemalt peaks minu meelest olema eraldi artiklis. Teisest küljest, pole kindel, et rassism on alati ksenofoobia. Andres 22. september 2005, kell 17.08 (UTC)
Rassism on ideoloogia, maailmavaade, eelarvamus vms, mille kohaselt erinevatest rassidest inimestel on põhimõtteliselt erinevad võimed või omadused.
- Ma ei taha sisu vaidlustada, kuid loetlen mõned olulised puudused, mis praegusel definitsioonil minu arvates on.
- Esiteks implitseerib see, et rassismi tõesus ei ole faktiküsimus, kuid see võib siiski olla faktiküsimus.
-
- Jah, sellest peab pikemalt rääkima. --Lulu 23. september 2005, kell 12.14 (UTC)
-
-
- Jah, aga definitsioon ei tohiks seda implitseerida. Andres 23. september 2005, kell 12.35 (UTC)
-
- Teiseks näib eriti sõna "eelarvamus" kasutamine implitseerivat, et rassism on väär, kuid see kas pole kindel (kui tegu on faktiküsimusega) või pole neutraalne (kui tegu ei ole faktiküsimusega).
-
- "Eelarvamus" ei pruugi definitsiooni kohaselt ju vale olla. See on ju vaid "kogemusele eelnev" arvamus. Kui aga tundub, et "eelarvamus" on per se ebaõige, siis tuleb muidugi muuta. Juhin veel kord tähelepanu, et loetelu lõpus on "vms" mis tähendab "või muu seesugune", ehk teisiti öeldes, disjunktsioon, ehk kolmandat moodi yteldes, rassism võib olla nii uskumus, ideoloogia, eelarvamus, hoiak, suhtumine, arvamus... Need ei ole yksteist välistavad kategooriad. --Lulu 23. september 2005, kell 12.14 (UTC)
-
-
- Rangelt võttes ei pruugi eelarvamus muidugi väär olla, aga taveliselt tajutakse seda sõna väärust implitseerivat. Arvan, et kui vähegi võimalik, tuleks seda "ja muud" vältida, sest pole ju selge, mis selle alla käib. Parem tuleks otsida sobivaid katusmõisteid. Andres 23. september 2005, kell 12.35 (UTC)
-
- Kolmandaks pole arusaadav, mis tähendab "põhimõtteliselt". Kas see tähendab erinevuse määra. Aga millised erinevused siis on põhimõttelised? Või see tähendab, et põhimõtteliselt on inimeste omadused erinevad, kuid hoolimata sellest põhimõttest võivad omadused ka erineda.
-
- "Põhimõtteliselt" tähendab seda, et postuleeritakse eri rasside olemuslikku võimetust või võimekust millekski. --Lulu 23. september 2005, kell 12.14 (UTC)
-
-
- Siis tulebki nii kirjutada. Andres 23. september 2005, kell 12.35 (UTC)
-
-
-
- Ah jaa. Rassist võib ka näiteks uskuda, et valgenahalised ei ole üldse inimesed. Arvan, et siin ei taandu asi võimekusele. Andres 23. september 2005, kell 12.48 (UTC)
-
- Neljandaks implitseeritakse, et rassid on olemas. See aga on vaidluse all, kusjuures ülekaalus paistavad olevat need, kes väidavad, et rasse ei ole objektiivselt olemas.
-
-
- Jah, aga definitsioonis ei saa sellest mööda minna. Andres 23. september 2005, kell 12.35 (UTC)
-
- Viiendaks pole hea loetleda "maailmavaade" jne, vaid tuleks püüda leida mingi ühine nimetaja, või äärmisel juhul mitu ühist nimetajat (näiteks "arvamus" või "seisukoht või hoiak"; minu meelest sobiks "uskumus", kuid möönan, et see sõna on kahemõtteline).
- Kuuendaks, võimed on omadused. Andres 23. september 2005, kell 09.13 (UTC)
- Seitsmendaks, on vaieldav, kas rassidevaheliste oluliste erinevuste olemasolu uskumisest piisab, et olla rassist. Andres 23. september 2005, kell 09.17 (UTC)
-
- Lisaksin kaheksanda. Rassism ei pruugi tähendada enda rassist erinevasse rassi kuuluvate inimeste alavääristamist või alahindamist, vaid ka vastupidi, paremaks, ilusamaks, võimekamaks jne tunnustamist. --Lulu 23. september 2005, kell 12.14 (UTC)
Igatahes on praegune arutelu viljakas. Loodetavasti jõuame ka artikli enda juurde varsti. --Lulu 23. september 2005, kell 12.14 (UTC)
- Minu meelest me olemegi artikli enda juures. Artikkel algabki esimesest lausest. Tuleks mõelda, kuidas see korda teha.
- Ja muidugi ei ole sõnal "rassism" ühte õiget tähendust, vaid seda kasutatakse mitmes tähenduses. Andres 23. september 2005, kell 12.35 (UTC)
Pakuks välja järgmise definitsiooni (alguse):
Rassism on rassilisi erinevusi tähtsustav mõtteviis või ideoloogia.
--Lulu 24. september 2005, kell 07.45 (UTC)
- Arvan, et see on päris hea. Vast peaks lisama sõna "inimestevahelisi", sest sõna "rass" ei kasutata ainult inimeste kohta. Andres 24. september 2005, kell 08.13 (UTC)
Noh, esimene lause on OK, lähme nüüd teise lause juurde.
Rassism võib olla ka poliitika.
Pole selge, kuidas teine lause on esimesega seotud. Kas see tähendab, et poliitikute rassism võib avalduda nende poliitikas? Või on rassism kui poliitika mingi teine asi kui see, millest esimeses lauses räägitakse? Ja kas see teine asi on esimese asjaga kuidagi seotud? Andres 24. september 2005, kell 09.13 (UTC)
