بحث:پیامبر

از ویکی‌پدیا، دانشنامهٔ آزاد.

فهرست مندرجات ۱ مطالعه بیشتر ۲ بسمه تعالی ۳ پیامبر فقط مختص فرهنگ سامی نیست ۴ حذف مطالب بی‌ربط ۵ نظرخواهی برای حذف مطالب فاقد منبع این مقاله ۶ تغییر ساختار مقاله ۷ استفاده از آیات ۸ عربی‌ستیزی/عربی‌زدگی ؟ ۹ انتقال بحث

[ویرایش] مطالعه بیشتر

بابا توروخدا قبل از اینکه یک مطلب بگذارید، خوب مطالعه کنید. لااقل ویکی پدیای انگلیسی را بخوانید و حرف های خنده دار نزنید. ممکن ما از خیلی چیزها خوشمون نیاد ولی نمی شه همین جوری الکی علیه اونها حرف بزنیم. برای اینکه به بهبود مقاله و همین طور اظهار نظر دوستان جهت حذف مطالب فاقد منبع کمکی کرده باشم، مقداری از مطالب بخش انگلیسی را که کاملا متناقض مطالب بخش فارسی بود ترجمه کردم.--Sa.vakilian 05:45, ۲۳ آوریل ۲۰۰۶ (UTC)وکیلیان

[ویرایش] بسمه تعالی

سال پیامبر اعظم گرامی باد ... اين مقاله نمونه بارزي از مقالات جانبدارانه مي باشد و تنها گوياي يك نظريه ضعيف در مورد پيامبران مي باشد.--محمد.رضا 15:55, ۷ آوریل ۲۰۰۶ (UTC)

[ویرایش] پیامبر فقط مختص فرهنگ سامی نیست

متاسفانه این که مطرح شده بود که فقط در اقوام سامی مبحث پیامبر وجود دارد کاملا اشتباه است به خصوص که گفته شده در آیین زرتشت، شخص زرتشت فقط نقش یک آموزگار را دارد نه یک پیامبر. به نظر می‌رسد نویسنده این مطالب فقط بر اساس عقاید شخصی و نه بر اساس منابع معتبر به نگارش این مطالب پرداخته است. در اثبات این امر که زرتشت در آیین خود نقش یک پیامبر را داشته‌است به چند کلمه از کتاب تاریخ جامع ادیان اثر جان بی. ناس که ماخذی علمی و معتبر است اشاره می‌کنم:

"...ویشتاسپ سراسر نیروی خود را برای نشر دعوت آن پیامبر بهدین به کار برد..."(ترجمه فارسی صفحه 456)

"دینی که این پیغمبر ایرانی تعلیم فرمود یک آیین اخلاقی و طریقه یگانه‌پرستی بود..."

از این جملات واضح است که جان ب ناس معتقد است که نقش زرتشت در آیین وی دقیقا نقش پیامبری ‌است نه فقط نقش آموزگاری.

به هر حال با توجه به عدم ذکر منبع توسط نویسنده مطلب گمان می‌کنم بازنگری در مطالب ین صفحه ضروری باشد.

[ویرایش] حذف مطالب بی‌ربط

در بخشی که من حذف کرده بودم، چه مطلب مرتبطی وجود داشت که برگرداندید؟ تنها وقتی می‌توان یک نوشته جانبدارانه را (با برچسب طرفداری) نگه داشت که به عنوان نوشتار ربط بنیادی داشته باشد یا به عنوان یکی از نظرات مرتبط با عنوان نوشتار مطرح باشد. این که مثلا ریشه اسطوره آدم و حوا از کجا گرفته شده است، به نوشتار پیامبر چه ربطی دارد؟ یا مثلا این نوشته: محمود 20:06, ۱۰ آوریل ۲۰۰۶ (UTC)

البته‌ در طول تاریخ کسانیکه وجود داشته‌اند که‌ ادعا کرده‌اند خود خدا هستند و یا جانشین و یا خدمتگذار خدا یا خدایانی هستند و آنها را بر روی زمین نمایندگی می‌کنند (مثل سید علی خامنه‌ای) اما هرگز کسی در میان این مردمان نیز ادعا نکرده است که از طرف خدا پیغام میگیرد و خدا وی را انتخاب کرده است تا مردم را به سوی او هدایت کند.

مفهوم کلی با ارزش بود، قدری آن را تعدیل کردم. پوزش بابت غفلت از توضیح قبلی. کاوه ^ب ۲۱ فروردین ۱۳۸۴ (۱۰-۰۴-۲۰۰۶)، 20:45

[ویرایش] نظرخواهی برای حذف مطالب فاقد منبع این مقاله

متاسفانه دوستی که در مقاله بیان کرده بودندکه اصطلاح پیامبر فقط مختص قوم سامی است تا به حال هیچ مدرک یا منبعی براین ادعای خود مطرح نکرده‌اند. از طرفی قسمتی از مقاله که عنوان می‌کند زرتشت برای زرتشتیان نقش یک پیامبر را ندارد و زرتشت ادعای پیامبری نداشته است نیز کاملا غلط است. من قبلا(در مبحث پیامبر مختص فرهنگ سامی نیست) مدرکی در رد این مطلب از یکی از معتبرترین کتب تاریخ ادیان ارایه نمودم. در زیر منابع دیگری در رد این مطلب ارایه می‌نمایم:

• در کتاب آشنایی با ادیان بزرگ اثر حسین توفیقی،نشر سازمان مطالعه و تدوین کتب علوم انسانی انشگاه‌ها...(صفحه62) نیز در باب زرتشت این گونه امده است:"...این پیامبر مصلح که خود را فرستاده خدای خوبی و روشنایی معرفی می‌کرد،زرتشت نام داشت"

• در بریتانیکا در باره این پیابر این گونه می‌نویسد:

According to the sources, Zoroaster probably was a priest. Having received a vision from Ahura Mazdā, the Wise Lord, who appointed him to preach the truth, Zoroaster apparently was opposed

• دائره المعارف انکارتا هم زرتشت را پیامبر بنیانگذار دین زرتشتی می‌داند:

Zoroaster (circa 630?-550 bc?), Persian religious prophet, who founded Zoroastrianism

• اتفاقا درویکی‌پدیای فارسی هم در مبحث زرتشت از وی به عنوان پیامبر یاد شده است:

"نام پیامبر ایرانی و بنیادگذار دین زرتشتی‌گری یا مزداپرستی"

• ویکی‌پدیای انگلیسی:

Zoroaster (Persian: زرتشت, Gujarati:ઝરથુશ્ત્ર) was an ancient Iranian prophet who preached in Bactria and the founder of Zoroastrianism

با توجه به مدارک ارایه شده فوق و این که به نظر می‌رسد مطلب فوق بیشتر از این که برگرفته از متون ومنابع معتبر باشد زاییده تفکرو باور شخصی نویسنده است من خواستار یک نظرسنجی برای حذف مطالب فاقد منبع این مقاله و جایگزینی آن با مطالب معتبر دارای منبع می‌باشم.

لطفا کسانی که موافق حذف مطالب فاقد منبع یا حذف قسمت‌هایی خاص از این مقاله هستند در زیر قسمت موافق امضا کنند و مخالفین در زیر قسمت مخالف و در صورت لزوم نظرات و دلایل خود را به اختصار در این زمینه بنویسید(لطفا اصل بی‌طرفی ویکی‌پدیا را در نظر بگیرید و از ارایه دلایل صرفا مذهبی یا ضد مذهب خودداری نمایید):

موافق(حذف)

1. --معین 00:40, ۱۹ آوریل ۲۰۰۶ (UTC)

مخالف(حذف)

1. آریوبرزن

بی‌گمان زرتشت پیامبری برای پیروانش بوده است ولی نه با آن تعریفی که پیروان دینهای سامی از پیامبر می‌کنند.پیشنهاد من بازتر کردن مفهوم پیامبر در این مقاله است،با حذف هم چندان همداستان نیستم.--Ariobarzan 01:04, ۱۹ آوریل ۲۰۰۶ (UTC)

دوست عزیز آریوبرزن

سلام

من با این قسمت از نظر شما مبنی بر بسط مفهوم پیامبر موافقم. فکر می‌کنم اول باید مشخص کنیم که ما از پامبر منظورمان معادل چه کلمه انگلیسی است مثلا Prophet یا Messenger؟ یا این که کلا این کلمه را مستقل از مترادف‌های انگلیسی آن در نظر بگیریم. البته من گمان نمی‌کنم با واضح کردن تعبیر ما از پیامبر در این مقاله باز هم مطالب فعلی درست شود و به احتمال زیاد به هر طریقی که فکر کنیم - به خصوص بدون یافتن منبع برای مطالب موجود - به نظر می‌رسد که مطالب مقاله بسیار دور از واقعیت باشد.

--معین 01:14, ۱۹ آوریل ۲۰۰۶ (UTC)

نظر من بر اصلاح است نه حذف،ببینید گرامی از دیدگاهی بودا،کنفوسیوس و زرتشت همگی پیامبر بوده‌اند و از دیدی نه،باید این مرزها روشن شود.از این گذشته این مسئله‌ای نیست که بتوان در آن هر منبعی را اصل قرار داد،برای نمونه در نوشتارهای رسمی و آیینی دین اسلام تنها این دین بر حق است و چند دین دیگر دین الهی شمرده می‌شوند،می‌بینید که نمی‌شود به هر منبعی تکیه کرد.ولی البته برای نمونه همین دیدگاه را می‌توان به این مقاله افزود.یک نوشته بی‌طرفانه برای این مقاله که همه تعریفها و مرزهای پیامبر را آشکار کند به دید من بسنده است.سخت بتوان متنی را برای نمونه از کنفوسیوس یافت که در آن وی را پیامبر خوانده باشند،آیا او پیامبر نیست؟!--Ariobarzan 01:24, ۱۹ آوریل ۲۰۰۶ (UTC)

دوست عزیز آریوبرزن

منظر من از منبع در این مبحث، متون علمی دین‌شناسی یا تاریخ است. کتاب‌هایی نظیر تاریخ تمدن از ویل دورانت یا تاریخ جامع ادیان از جان بی ناس.

من اشرافی به مطلب پیامبر بودن کنفوسیوس از دید پیروانش ندارم. اما در همین چند روزی که مشغول جمع‌آوری منبع در مورد این که زرتشت برای پیروانش حکم پیامبر را داشته است بودم گاه گاهی مبحث بودا و کنفوسیوس کتب را هم مطالعه کردم. طبق نظر این کتب در مورد بودا مشکل است بگوییم که از نظرپیروانش نقش پیامبر را نداشته است، اما تقریبا در همه متون بر نداشتن نقش پیامری کنفوسیوس در آیینش تاکید شده بود.

به هر حال طبق مدارکی که من ارائه نمودم بی‌شک زرتشت در دین زرتشتی دقیقا نقش یک پیامبر وحی گیرنده را داشته است و این مطلب نشان دهنده این است که قسمتی از مقاله حاضر که عنوان می‌کند پیامبر مختص فرهنگ سامی است و زرتشت هم در دین خود نقش یک آموزگار را داشته غلط است.

از همه این منابع هم که بگذریم، اگر شما کتاب گاتها از اوستا را مطالعه کنید در جای جای آن نقش پیامبری زرتشت و نقش وحی به وی بارز و مسجل است.

با تشکر --معین 15:43, ۱۹ آوریل ۲۰۰۶ (UTC)

درود؛

گرامی ببینید به گمانم کسی که آیینی را پدید می‌آورد و پیروانی را به گردش جمع می‌کند پیامبر است.ولی این پیامبران چند دسته می‌شوند،در میان باورهای سامی تنها پیامبران الهی پذیرفتنی‌اند،این است که زرتشت یا بودا را نمی‌توان در باور سامی از پیامبری پیامبر دانست.--Ariobarzan 01:43, ۲۲ آوریل ۲۰۰۶ (UTC)

سلام

دوست عزیز اریوبرزن

با توجه به این که در این بحث تنها من و شما شرکت کرده ایم در صورت صلاحدید شما می‌توانیم این بحث را در صفحه نظرخواهی برای حذف هم مطرح کنیم.

راستی، من منظور شما از دیدگاه سامی را متوجه نمی‌شوم. لطفا مطلب را واضح‌تر بیان کنید.

با تشکر

معین 19:44, ۲۲ آوریل ۲۰۰۶ (UTC)

صفحه رای‌گیری برای حذف تنها برای تصمیم راجع به حذف نوشتارهاست. در مورد حذف یا ویرایش بخشی از مقاله، باید در صفحه بحث همان مقاله (یعنی همین جا) بحث کرد. محمود 19:56, ۲۲ آوریل ۲۰۰۶ (UTC)

دوست عزیز محمود

از تذکر به جای شمامتشکرم.

به امید موفقیت معین 21:33, ۲۲ آوریل ۲۰۰۶ (UTC)

دینهای سامی یا ابراهیمی به مجموعه دینهایی می‌گویند که خاستگاهشان مردمان سامی است و در دینی مانند اسلام بیشینه این دینها را الهی می‌دانند و سه دین پررواج اسلام و مسیحیت و یهودی از این دسته‌اند. دین زرتشتی را از دینهای آریایی می‌دانند که مهرپرستی و مانوی‌گری و مزدکی‌گری و... نیز در این رده جای می‌گیرد. نمی‌دانم بیانم شیوا بود یا نه؟ --Ariobarzan 22:54, ۲۲ آوریل ۲۰۰۶ (UTC)

سلام

منظورم این نبود که تعریف ادیان سامی چیست. من فقط متوجه منظور شم از این جمله نشدم "زرتشت یا بودا را نمی‌توان در باور سامی از پیامبری پیامبر دانست".

با تشکر

درود؛

خوب منظور من تعریفی است که از پیامبر میان پیروان این آیینها رواج دارد است.--Ariobarzan 23:24, ۲۲ آوریل ۲۰۰۶ (UTC)

دوست گرامی آریوبرزن

سلام

البته من فکر می‌کنم ما باید نقش هر پیامبر را نسبت به دین خودش بسنجیم نه از دید یک قوم(مثلا سامی) یا دین دیگر به آن نگاه کنیم. چون اگر این کار را نکنیم سردرگم می‌شویم. مثلا اگر از دید یهودی‌ها بخواهیم نقش مسیح را برای دین مسیح توصیف کنیم( با توجه به این که یهودی‌ها اعتقادی به پیامبری مسیح ندارند) نمیتوانیم بگوییم عیسی برای مسیحیان پیامبر است یا مثلا از دید مسیحیان حضرت محمد یک پیامبر نیست. از دید کلیه ادیان سامی هم نمی‌توان گفت که زرتشت یک پیامبر است ( هر چند که در بین ادیان ابراهیمی به جز در دین یهودی پیامبر شدن یک غیر سامی غیر ممکن نیست. یعنی مسیحیت و اسلام نه پیامبری زرتشت را رد می کنند نه اثبات)

به هر حال بهترین حالت این است که ما از دید پیروان همان مذهب نقش به وجود آورنده آن مذهب را مشخص کنیم. اگر طبق این اصل حرکت کنیم کسی که ادعای دریافت وحی و ارتباط با خدا را داشته است برای پیروانش نقش پیامبر را دارد. این تعریف دقیقا شامل زرتشت ، محمد، موسی، عیسی و پیامبران بنی‌اسرائیل می‌شود. طبق این تعریف در مورد بودا نمی توان این تعریف را به راحتی به کار برد(چون وی ادعای دستیابی به حقیقت را داشته است و واضح نیست که آیا منظورش ارتباط با خدا(منظور از خدا را خالق هستی از نظر وی فرض می‌کنیم ) بوده یا خیر). اما طبق این تعریف کنفوسیوس صد در صد پیامبر نبوده است چون ادعای ارتباط با خدا نداشته است و کسی از پیروانش هم چنین ادعایی ندارد.

اگر این تعریف را قبول دارید متوجه می شوید که زرتشت را می توان پیامبر دانست نه این که فقط یک آموزگار و در نتیجه چ.ون زرتشت سامی نیست معلوم می شود که پیامبری مختص ادیان سامی نیست.

با تشکر معین 11:17, ۲۳ آوریل ۲۰۰۶ (UTC)

درود؛

گرامی منظور من را در نیافتید،می‌خواستم بگویم که مفهوم پیامبر در نزد پیروان هر آیین متفاوت است.آوردن نام آیینهای سامی نیز تنها برای نمونه آوری بود و بس.از این گذشته من در آیین زرتشتی چیزی به نام وحی را نیافتم.مسیحیت و یهود را نمی‌دانم،ولی به هر روی چنین تعریفی هم که شما از پیامبر ارائه می‌کنید را شاید بتوان یک تعریف توحیدی از پیامبر دانست هر چند که خودم این نامگذاری را چندان نمی‌پسندم. --Ariobarzan 14:07, ۲۳ آوریل ۲۰۰۶ (UTC)

دوست عزیز آریوبرزن

سلام

من متوجه منظور شما شدم این واضح است که پیروان هر دین تعریفی از پیامبر داشته باشند. اتفاقا در نسخه انگلیسی ویکی‌پدیا تفاوت نظر ادیان مختلف در مورد واژه پیامبر به وضوح بیان شده است.

من فقط می‌خواستم بگویم که این مطلب که در مقاله عنوان شده که بحث پیامبر فقط متعلق به ادیان و اقوام سامی است غلط است و در ردآن هم دلایل واضحی از منابع کاملا معتبر ارائه نمودم و با توجه به این که نویسنده آن مطالب هیچ گونه مدرکی در زمینه تایید مطالب خود ارائه ننموده است گمان می کنم که باید آن قسمت از مقاله که می گوید

پیامبر یا رسول در لغت به‌ معنی کسی است که‌ با خدا در ارتباط باشد و به‌ عبارت دقیقتر رابط بین خدا و مردم باشد. پیامبر اصولا یک پدیده سامی و یهودی است و غیر از محیط زیست سامیان و به‌ ویژه‌ یهودیان در هیچ کجای جهان کسی پیدا نمی‌شده‌ که بگوید یک پیامبر است. پدیده وحی گرفتن یک قضیه مربوط به فرهنگ مردمان سامی است. زرتشتیان زرتشت را یک آموزگار میدانند نه یک پیامبر یا شخصی که از طرف خدا برای وی پیغامهایی ارسال می‌شده‌است

دقیقا اصلاح شود.

با تشکر

با اصلح این بخش و نه حذف آن موافقم، بهتر است این مقاله را با بیان تعریفهای گوناگونی که نزد باورهای گوناگون مردمان جهان است گسترش دهیم.--Ariobarzan 17:38, ۲۳ آوریل ۲۰۰۶ (UTC)

دوست عزیز آریوبرزن

از آنجا که شما بیان نمودید که "از این گذشته من در آیین زرتشتی چیزی به نام وحی را نیافتم" من نمنههایی را برای شما می‌آورم که نشانه ادعای وحی از طرف زرتشت است :

1. "... و این زرتشت چون به نزد وی تمکین یافت و دانست که در دل او قرار گرفت و بدو بگروید، دعوی کرد که از آسمان بدو وحی همی آید. گتاسب دبیرن را بنشاند تا آنچه زرتشت می‌گفت که از آسمان بدو وحی آمده است، می‌نبشتند..."([پیشگفتار] اوستا: کهن‌ترین سرودها و متنهای ایرانی: جلیل دوستخواه، تهران، مروارید، 1377، به نقل از ابومحمد بلعمی: تاریخ بلعمی ( ترجمه و تکلمه تاریخ طبری)، ج1، ص 657-656 .

1. "ای مزدا اهوره

ترا پاک شناختم، آنگاه که منش نیک نزد من آمد و من نخستین بار از گفتارتو آموختم و دریافتم که بردن پیام تو به میان مردمان دشواراست. اما من آنچه را که به من گفتی بهترین است به سرانجام خواهم رساند. بدان هنگام که مرا فرمان دادی به سوی اشه روی آور و آن را فرا شناس سخنی هرگز ناشنیده به من گفتی: بکوش تا سروش در اندرون تو راه یابد و پرتو دهش ایزدی را دریابی که به هر دو گروه پاداش می‌بخشد" (گاهان اوستا، سنه هات 43 بندهای 12-11، به نقل از اوستا: کهن‌ترین سرودها و متنهای ایرانی: جلیل دوستخواه، تهران، مروارید، 1377، ص42-41)

من توضیحی بیش از این نمی دهم که مطالب بسیار واضحند و نیازی به شرح نیست.

معین 21:39, ۲۳ آوریل ۲۰۰۶ (UTC)

[ویرایش] تغییر ساختار مقاله

دوستان باید بگویم که در اینگونه موارد بجای چانه زدن بر روی محتویات، روش منطقی بخش بندی موضوعی است که اگر مایل باشید آن را در صفحه اعمال کنم تا واضح تر بتوان در آن مقاله مطلب اضافه نمود .سلحشور 22:37, ۲۳ آوریل ۲۰۰۶ (UTC)

با سلام. من مقاله را به سه نوع دیدگاه تقسیم کردم که البته به متن موجود دست نبردم اما نیاز به اصلاح دارد چراکه از هر نوع دیدگاهی با هم آمیخته در آن وجود دارد. من منتظر پاسخ به پیشنهادم بودم ولی چون نظری راجع به آن داده نشد آن را اعمال کردم . سلحشور 23:19, ۲۷ آوریل ۲۰۰۶ (UTC)

[ویرایش] استفاده از آیات

من پیشنهاد می کنم در بخشی که قرار است، پیامبر از منظر ادیان توصیف شود، حتما عین عبارات کتب مربوطه آورده شود، زیرا این عبارات سندیت دارد. در حالی که ترجمه ها دارای آن حد از اعتبار نیست. علاوه بر آن مشکل ترجمه یک متن ادبی و نیز فقدان کلمات معادل در فارسی انتقال معنا را دشوار می سازد. مثلا کلمه «اِنّما» که به عنوان «ادات حصر» در عربی به کار می رود در زبان فارسی معادل درستی ندارد و عبارت «جز این نیست» مقصود را نمی رساند. در واقع بسیاری از «ادات تاکید» در عربی را به هیچ وجه نمی توان به فارسی ترجمه کرد. --سید ۰۲:۴۲, ۲ مه ۲۰۰۶ (UTC)sa.vakilian

می‌توانید عین عبارت را اگر مختصر و کوتاه است بیاورید ولی بهتر است که با ترجمه همراهش کنید. به هر حال فارسی هر چقدر هم برای بیان منظور آن متن غیرفارسی ناقص باشد، زبان این دانشنامه است. بنابراین مقاله را به شکلی نگه دارید که برای مخاطب عام و خاص کاربرد همزمان داشته باشد. --شروین افشار ۰۳:۰۱, ۲ مه ۲۰۰۶ (UTC)

عبارات انجیل هم سندیت دارد و بر سر ترجمه اش بحث است. تورات هم همینطور اوستا و تمامی کتابهای بودایی و هندو و ... هم همینطور. آیا باید در تمام موارد برای اینکه نکند ترجمه فارسی درست نباشد همه آن متنها را به زبانهای اصلی در این دانشنامه وارد کنیم؟

آن عربی را هم که دوستان در اینجا وارد می کنند بجز عده کمی از فارسی زبانان جهان کسی متوجه نمی شود. دانش درک انگلیسی فارسی زبانان بیشتر از درک عربی است. اگر بخواهیم این مسائل را مبنا قرار بدهیم پس باید در خیلی موارد متنهای انگلیسی را در اینجا قرار بدهیم زیرا ادعا می شود فارسی بیچاره قاصر و عاجز است و مترجم می تواند تقصیر خود را گردن زبان بیندازد.

باز هم می گویم اگر مورد خاصی باشد که یک سوره و آیه در یک زبان (یونانی و عبری برای انجیل و تورات، عربی برای قرآن و حدیث، پالی و سانسکریت برای متون بودایی و هندو، اوستایی برای متون زرتشتی ... ) مورد بحث و اختلاف زیاد باشد می توان در کنار ترجمه فارسی که در متن آمده یک شماره گذاشت و در پانویس جمله را به زبان اصلی با قید اینکه بر سر ترجمه این جمله اختلاف نظر هست آورد.

(از آنجا که بخاطر مشکل مرورگر نمی توانم صفحه قهوه خانه را باز کنم دیدگاهم را در همینجا می نویسم.) --ماني ۰۷:۱۲, ۴ مه ۲۰۰۶ (UTC)

[ویرایش] عربی‌ستیزی/عربی‌زدگی ؟

به چه دلیل متن آیات را حذف می‌کنید؟ آیا اینکه اصل متن همراه با ترجمه آمده است ایرادی دارد؟ ضمناً دلیلی برای آن در بالا ذکر شده است. لطفاً برای پاسخگویی در مورد ویرایش‌هایتان پیش‌قدم باشید و قبل از اعمال تغییر حرف بزنید و بحث کنید. --شروین افشار ۱۶:۳۴, ۲ مه ۲۰۰۶ (UTC)

درود؛

نخست آنکه من پیش از دیدن بحث بالا دست به واگردانی زدم،دیگر اینکه به دید من سود بردن از جمله‌هایی به زبانهای دیگر کار شایسته‌ای نیست آن هم در زمانی که ترجمه‌هایی در دست هست که مراجع گوناگون آن را می‌پذیرند،این هیچ پیوندی با عربی‌ستیزی ندارد،جناب شروین افاشار شما دیگر چرا؟من پیشتر در بازه زمانی سه روزه و در همین دانشنامه از سوی دو کاربر متهم شدم،نخستین مرا عرب خواند و دومی ایرانی متعصب!این تیتر که شما زده‌اید شایسته جایگاه شما در این دانشنامه نیست و اصلا اینکه من یا هرکس دیگری چه باوری داریم چیزی است که در این دانشنامه جایی ندارد. --Ariobarzan ۱۶:۴۸, ۲ مه ۲۰۰۶ (UTC)

البته که باور شما ربطی به ویرایش‌های شما ندارد. «عربی‌ستیزی» هم توهین نیست. حرکتی است که پیروان زیادی هم دارد که برایش نکات مثبت ذکر می‌کنند و منتقدانی هم دارد که نکات منفی‌اش را می‌گویند. ولی این مساله جایی در ویکی ندارد. وقتی می‌بینم که بدون بررسی بحث‌ها اخیر، یک مورد افزایش‌ها را که تازه برایش بحث هم کرده‌اند و نظر خواسته‌اند، حذف می‌کنید نامی دیگر بر آن نمی‌توانم بگذارم. خواهش می‌کنم در مورد مقالات که برچسب‌های خاص (درستی و بی‌طرفی) دارند قبل از هرگونه ویرایش مطمئن شوید که تمام مباحث را دقیق خوانده‌اید. نخواندن بحث‌ها معمولاً در مورد این مقالات خطرناک است. ضمناً یادتان باشد که جایگاه من در ویکی یادآوری مداوم واقعیت‌های آن به کاربران است و لاغیر و یکی از این حقیقت‌ها این است که قرار نیست در ویکی‌پدیای فارسی چیزی را بدون دلیل محکم حذف کنیم و اگر حذف کردیم، از این عمل هر برداشتی ممکن است بشود چون راجع به آن صحبت و بحث نشده است. در این فرآیند یادآوری هم گاهی دوستان می‌رنجند و دلخور می‌شوند که من در هر حال عذر می‌خواهم.

حال در مورد خود قضیه؛ چرا استفاده از جمله‌هایی به زبان دیگر شایسته نیست؟ وقتی بحث نقد و بررسی در حوزهٔ قرآن و حدیث به میان می‌آید بعضی اعتقاد دارند که باید متن اصلی - بدلیل ویژگی‌های خاص زبانی به زعم ایشان - باید حتماً بیاید. حال چه ضرری دارد؟ آیا اینکه شما می‌اندیشید «شایسته» نیست باید بلافاصله اعمال شود؟ ضمناً فکر کنم در بالا خواندید که چه نوشته‌ام. تاکید کرده‌ام که ترجمهٔ فارسی حتماً وجود داشته باشد و متن عربی تا حد ممکن کوتاه باشد. گفته‌اید «...آن هم در زمانی که ترجمه‌هایی در دست هست که مراجع گوناگون آن را می‌پذیرند». صحیح است، ولی کسی که مقاله را ویرایش کرده همانطور که در بالا دلیل‌آورده، احساس می‌کرده که متن اصلی باید باشد و بازداشتن وی از این کار دلیلی ندارد و صحیح نیست. اگر خیلی به تمامیّت متن مقاله که علاقمند باشید، متن عربی را پانویس خواهید کرد. --شروین افشار ۱۷:۴۵, ۲ مه ۲۰۰۶ (UTC)

گرامی لفظ ستیز که خشونت را می‌رساند به مذاج من و بسیاری دیگر خوش نمی‌آید و دیگر اینکه شاید من خودم را ایرانی‌گرا بدانم ولی عرب‌ستیز گمان نکنم! به هر روی نیازی به پوزش خواهی نیست دوست من. گفتم ویرایش سید پیش از بحث میان شما بود و من در صفحه تعقیباتم نخست آن را دیدم و برگرداندم و پس از آن صفحه بحث را خواندم، ولی خوب یک ویرای کوچک جای نگرانی ندارد،برگشتپذیر است. دیدگاه من بخشی از دیدگاههای کل کاربران این دانشنامه است و آنجا که دیدگاه همگی چیز دیگری باشد من نیز به نظر اکثریت هرچند که نادرستش بدانم احترام می‌گذارم.

ولی در باره موضوع اصلی؛خوب نخست روشن کنم که اگر جمله اصلی به زبان چینی هم بود من آن را می‌زدودم،پس بحث عربی‌ستیزی را باز هم رد می‌کنم، به دید من بهره بردن از زبانهای دیگر در دانشنامه فارسی چندان کار دلچسبی نیست مگر آنکه بحث واژه‌شناسی یا یک نقل قول کوتاه در میان باشد،چنانکه در ویکی انگلیسی هم گاه چنین نقل قولهایی می‌آید ولی بردن به پانویس را برای چنین جملاتی به زبان بیگانه شایسته می‌دانم. از دیگر سو آوردن جمله‌هایی به زبانهای بیگانه روند مطالعه و انسجام مقاله را به هم خواهد ریخت (البته باز هم به دید خودم!) تا دیدگاه دیگر دوستان چه باشد. آیا در شیوه‌نامه برای چنین مواردی تدبیری اندیشیده شده است؟ --Ariobarzan ۱۸:۰۱, ۲ مه ۲۰۰۶ (UTC)

خوشحالم که خشونت به مذاق شما خوش نمی‌آید. در شیوه‌نامه چنین چیزی مستقیماً بررسی نشده است. پیشنهاد خود من این است که همانطور که برای نام آثار در مقالهٔ یوهان سباستین باخ به کار بسته‌ام چنین نوشته شود :

«ترجمهٔ آیه» (به عربی: «...متن آیه به عربی...»).

یا اینکه می‌توان از پانویس استفاده کرد. بنظر من روش اول ارجح است. --شروین افشار ۱۸:۲۷, ۲ مه ۲۰۰۶ (UTC)

آوردن یک واژه یا یک اصطلاح تفاوت بسیاری با آوردن یک یا چند جمله از زبانی دیگر دارد. من روش دوم را بیشتر می‌پسندم. --Ariobarzan ۱۸:۴۸, ۲ مه ۲۰۰۶ (UTC)

سلام

من در مورد کاربرد آیات و برخی احادیث بسیار مشهور و متواتر دیدگاه متفاوتی دارم. شاید کاربرد آیات برای بیان نظر دین اسلام در موضوعات مرتبط را بتوانم به کاربرد عکس تشبیه کنم. آیا تا کنون به بیان توضیح و ترجمه یک عکس به جای اصل آن اندیشیده اید!!! مسأله صرفا وجود یا عدم وجود ترجمه صحیح و معتبر نیست. وقتی قرار است چیزی از نظر مسلمانان نقل شود، عبارت های قرآنی به لحاظ اعتقادی و تاریخی سند است و ترجمه آن سند نیست، حتی اگر کاملا درست باشد.--212.6.32.3 ۰۴:۰۰, ۳ مه ۲۰۰۶ (UTC)sa.vakilian

[ویرایش] انتقال بحث

با عرض پوزش از مانی و معین به علت ازیاد حجم صفحه بحث، ادامه این بحث را به بحث ویکی‌پدیا:شیوه‌نامه/زبان بیگانه منتقل کردم. --سید ۰۶:۱۷, ۵ مه ۲۰۰۶ (UTC) سید