Keskustelu:Karjalan tasavalta

Wikipedia

Mikä rekisterikilven numero? --Nimistömaakari 9. marraskuuta 2005 kello 17:16:04 (UTC)

10. --SM 7. heinäkuuta 2006 kello 21.34 (UTC)

[muokkaa] Artikkelin nimestä

Käyttäjä:SM muutti artikkelin nimen muodosta Karjalan tasavalta muotoon Karjala (tasavalta). Perusteluna tähän oli nimeämiskäytäntö (vrt. Varkaus (kaupunki), ei Varkauden kaupunki). Olen sitä mieltä ettei tämä samanlainen nimeämiskäytäntö sovi kaikkiin artikkeleihin, esim. maiden nimiin. Tuolla logiikallahan pitäisi muuttaa esim. Kongon tasavalta -> Kongo (tasavalta), Kongon demokraattinen tasavalta -> Kongo (demokraattinen tasavalta), Mikronesian liittovaltio -> Mikronesia (liittovaltio), Keski-Afrikan tasavalta -> Keski-Afrikka (tasavalta), Länsi-Suomen lääni -> Länsi-Suomi (lääni), Pirkanmaan maakunta -> Pirkanmaa (maakunta), Murmanskin alue -> Murmansk (alue), jne. (vain muutamia esimerkkejä mainitakseni). Ainakin YSA ja muistaakseni Kotuskin (täytyy tarkistaa) suosittavat muotoa Karjalan tasavalta. Joten mielestäni artikkeli pitäisi palauttaa nimelle Karjalan tasavalta.--Kyzyl 8. heinäkuuta 2006 kello 07.24 (UTC)

Minunkaan mielestän nimeämiskäytäntö ei välttämättä ole paras mahdollinen, mutta se nyt on sellainen, kun se on. Säännöt ovat sääntöjä, eikä niistä voi poiketa vaikkei aina sattuisi niiden kanssa samaa mieltä olemaan. --SM 8. heinäkuuta 2006 kello 10.58 (UTC)

No noita säännöistä poikkeuksia näyttää olevan aika paljon, tuossa ylempänä vain muutaman mainitsin. Ja mieleeni tulivat myös kieli artikkelit, jotka ovat yleensä muotoa x:n kieli (esim suomen kieli), niin kyllä nekin pitää sitten muuttaa muotoon x (kieli). Täytynee herätellä keskustelua jossakin tästä nimeämiskäytännöstä, sillä nyt on runsaasti nykyisen käytännön vastaisia artikkeleita.--Kyzyl 8. heinäkuuta 2006 kello 15.22 (UTC)

Näinhän se on. Tällainen sääntöjen tarkoituksellinen noudattamatta jättäminen ei kuitenkaan ole mielestäni oikea kehityssuunta. Kyllä niitä pitäisi noudattaa myös siinä tapauksessa, vaikka itse sattuisikin olemaan eri mieltä. Ei siitä mitään tule, että noudatetaan sääntöjä vain silloin, kun se itselle sattuu sopimaan. Jos tästä tehdään yleisesti "hyväksyttävää", herää kysymyksiä, missä tapauksessa ja kenellä on oikeus rikkoa sääntöjä. Helpompaa on sopia käytäntöjen muuttamisesta. --SM 8. heinäkuuta 2006 kello 15.27 (UTC)

En mitenkään kannata sääntöjen vastaista toimintaa. Minä en ole kyseistä artikkelia enkä sen nimeä luonut, mutta olen kyllä luonut artikkeleita, kyseisellä periaatteella, esim. Altain tasavalta. Sitten on tuo Komin tasavalta, jonka SM on siirtänyt sivulta Komi sivulle Komin tasavalta. No äkkiseltään kun luin noita nimeämiskäytäntöjä, niin tulin siihen tulokseen että jos Karjalan tasavalta on vakiintunut muoto, joka se käsittääkseni on, koska varsinkin suomalaisessa käsitteistössä on paljon Karjaloita, niin se voi olla muodossa Karjalan tasavalta. Muutenkin vaikutti siltä ettei maantieteellisissä nimissä ole juurikaan noudatettu nimeämiskäytäntöä, mitä kautta siitä sitten ollaan sovittukaan. Kuka sen määrittelee onko joku muoto vakiintunut muoto vai ei? Käsittääkseni tästä on jo tullut yleisesti hyväksyttävää, koska on olemassa niin paljon tuon käytännön vastaisesti nimettyjä artikkeleita. Kannatan tässä tapauksessa ko. käytännön muuttamista, mutta siitä kannattaa varmaankin keskustella jossakin muualla kuin tämän artikkelin keskustelusivulla. --Kyzyl 8. heinäkuuta 2006 kello 15.45 (UTC)

Sitä paitsi kyseisen alueen virallinen nimi on Респу́блика Каре́лия eli Karjalan tasavalta, ei Karjala. Toki maista yms. kertovat artikkelit on nimetty epävirallisilla nimillä, esim. Suomi ei Suomen tasavalta, mutta tämä on tehty nähdäkseni silloin kun ei kyseisen nimen käytöllä ole sekaannuksen vaaraa. Mutta esim ylempänä mainitsemani Kongot on nimetty virallisilla nimillään, koska on kaksi Kongo-nimistä valtiota.--Kyzyl 8. heinäkuuta 2006 kello 16.05 (UTC)

Myös nimen lyhyt muoto on virallinen lyhyt muoto, ei siitä ole ongelmaa. Kongojen tapauksessa ei ole olemassa suomenkielisiä virallisia lyhyitä muotoja, toisin kuin on vaikkapa Pohjois- ja Etelä-Korean tapauksessa. Venäjällä kaikkien muodenkin tasavaltojen nimet ovat virallisessa muodossaan "x:n tasavalta", ei se ratkaise tätä asiaa mihinkään suuntaan. Pointti on kuitenkin siinä, että tätä täsmentävää loppuosaa ei käytettäisi vain sen vuoksi, että samalla nimellä on myös muita artikkeleita. Oikea tapa on nykyinen, sulkeissa oleva täsmennys. --SM 8. heinäkuuta 2006 kello 16.14 (UTC)

Minä kannattaisin muotoa Karjalan tasavalta, koska sitä käytetään tiedotusvälineissä. -tKahkonen 8. heinäkuuta 2006 kello 16.16 (UTC)

Samaa mieltä, koska se on mielestäni vakiintunut muoto, mikä nimeämiskäytännön mukaan mahdollistaa nimen Karjalan tasavalta.--Kyzyl 8. heinäkuuta 2006 kello 16.18 (UTC)

Ei artikkelin nimestä järjestetä äänestyksiä kuin tietyissä tapauksissa (mm. pitsa). Totta kai tiedotusvälineissä täsmennys tehdään tuolla tavalla, se sopii tekstiin huomattavasti paremmin kuin sulkeet. Sen sijaan puhuttaessa vaikka Udmurtiasta ei käytetä muotoa Udmurtian tasavalta, koska sekaantumisen vaaraa ei ole. Ei eroa mitenkään Wikipedian tilanteesta tässä suhteessa. --SM 8. heinäkuuta 2006 kello 16.24 (UTC)

Viittat varmaankin tähän: Ohje:Tyyliopas/Artikkelin nimi#Määrittelevät loppuosat. Siinä ei kyllä pakoteta vääntämään asiaa sulkeelliseen muotoon. Miksi tekisimme niin kun paljon parempi tapa on käytössä? -tKahkonen 8. heinäkuuta 2006 kello 16.32 (UTC)

Ei noita sulkeita ole mitään järkeä käyttää, jos sekoittumisvaaraa ei ole. Tässäkään tapauksessa ei ole kahta Karjala -nimistä tasavaltaa, jota erikseen pitäisi täsmentää. Mielelläni näkisin että sulkeita käytettäisiin vain John Armstrong (näyttelijä) vs. John Armstrong (astronautti) -tyylisissä tapauksissa. --Tve4 8. heinäkuuta 2006 kello 16.36 (UTC)

Juuri niin, tämän johdosta sulkeissa tarvitsee lukea vain "tasavalta", ei esim. "Luoteis-Venäjällä sijaitseva tasavalta". Sen sijaan Karjala-nimisiä maantieteellisiä ja hallinnollisia alueita on useita, kuten myös sen niminen lehti ja olut, minkä johdosta täsmennys on tarpeellinen. Vrt. tapaus Varkaus (kaupunki), ei "Varkauden kaupunki". Jos tässä ei mielestäsi ole järkeä, ehdota käytännön muuttamista, älä toimi vastoin ohjeita. --SM 8. heinäkuuta 2006 kello 17.48 (UTC)

Näytä se kohta käytännöstä, jossa pakotetaan kirjoittamaan sulkumerkit, kun on oikea termikin käytössä. -tKahkonen 8. heinäkuuta 2006 kello 17.50 (UTC)

Kohta Määrittelevät loppuosat. --SM 8. heinäkuuta 2006 kello 17.56 (UTC)

Jossa mikään ei sano, että sulkuja on pakko käyttää, jos käytössä on järkeväkin termi kuten nyt. -tKahkonen 8. heinäkuuta 2006 kello 19.05 (UTC)

Höpö höpö. Siellä kehotetaan käyttämään muotoa "New York (osavaltio)", ei esim. "New Yorkin osavaltio". Mielestäni tuossa ei ole mitään epäselvää. --SM 8. heinäkuuta 2006 kello 21.53 (UTC)

Pöh pöh. Loppuosaa "ei tule liittää suoraan artikkelin nimeen, ellei se kuulu sanan vakiintuneeseen kirjoitusasuun". Nyt aika lailla kuuluu. Ellet sitten halua yrittää vakiinnuttaa toista muotoa, mikä ei ole järkevää eikä sopivaa. -tKahkonen 8. heinäkuuta 2006 kello 22.29 (UTC)

Kyllä, toden totta kuuluu, kuten myös kuuluu "osavaltio" "New Yorkin osavaltiossa". Tästä huolimatta nimeämiskäytäntö suosittaa muotoa, jossa täsmennys on sulkeissa, mikä myös järjellä ajatellen on paras ratkaisu, ei epämääräinen "jotkut nimet lyhyinä, toiset pitkinä" -sekoilu. --SM 8. heinäkuuta 2006 kello 23.31 (UTC)

Ja kuitenkin suosittaa, että... lue edellisen viestin lainaus. New Yorkista sanotaan muuten vääräksi muodoksi "New York -osavaltio" ei "New Yorkin osavaltio". -tKahkonen 8. heinäkuuta 2006 kello 23.52 (UTC)

Oletettavasti tarkoituksena ei ole luetella vääriä muotoja, vaan mainita oikea. --SM 9. heinäkuuta 2006 kello 00.09 (UTC)

Eikun kyseessä on varmaankin tämä käytäntö. -tKahkonen 8. heinäkuuta 2006 kello 17.53 (UTC)

Juuri niin. Vaikka olisi sääntöjen kanssa eri mieltä, täytyy niitä, vaikka se ikävää olisikin, siitä huolimatta noudattaa. :) --SM 8. heinäkuuta 2006 kello 17.56 (UTC)

Tai yrittää nimiä muuttamalla esittää, että käytäntö on huono. -tKahkonen 8. heinäkuuta 2006 kello 19.05 (UTC)

Pysytäänpä asiassa. Vaikka käytäntö olisi huono, täytyy sitä noudattaa. Sen noudattaminen ole häiriköintiä, vaikka se ehkä joistakin toisenlaisen käytännön kannattajista epämieluisaa onkin. Jos haluaa muutta käytäntöä, lienee viisainta aloittaa siitä keskustelu paikassa, jossa ko. keskustelu kuuluu käydä. --SM 8. heinäkuuta 2006 kello 21.53 (UTC)

Luulenpa kuitenkin, että siirtely tulkittaisiin häiriköinniksi, jos kävisit tekemässä Kyzylin mainitsemat muutokset. -tKahkonen 8. heinäkuuta 2006 kello 22.37 (UTC)

Mikäli tuosta jätetään pois Kyzylin mainitsemat tapaukset joissa pitkä muoto on mm. kielitoimiston suositus (vaikkakin ristiriidassa Wikipedian käytännön hengen kanssa), en usko, että sääntöjen noudattaminen tulkittaisiin häiriköinniksi. --SM 8. heinäkuuta 2006 kello 23.31 (UTC)

Entä tämä kielitoimiston suositus? Häiriköintikäytönnön mukaan: Jos kannatat "sääntöä", sitä ei tulkittaisi. Jos et kannata, se tulkittaisiin. Yksi esimerkki lisää: Komin tasavalta -> Komi (tasavalta). -tKahkonen 8. heinäkuuta 2006 kello 23.47 (UTC)

Ei säännön noudattaminen ole sama asia kuin sen kannattaminen. Sääntöjä täytyy noudattaa, kannatti niitä tai ei. On aika naurettavaa väittää, vaikka kuinka eri mieltä olisi, että artikkelin siirtäminen ohjeen mukaiselle nimelle olisi häiriköintiä. --SM 9. heinäkuuta 2006 kello 00.09 (UTC)

"Tämä tarkoittaa erityisesti sitä, että käyttäjän, joka vastustaa jotain käytäntöä, ei tulisi todistaa Wikipediaa käyttämällä, että käytäntö on huono." Jos tällaisia siirtoja alkaisin tehdä (vaikkapa Suomen kieli -> suomi (kieli)), olisi se häiriköintiä. -tKahkonen 9. heinäkuuta 2006 kello 10.05 (UTC)

Käyttäjä ei vastusta käytöntä eikä pyri myöskään todistamaan sen huonoutta, ainoastaan pyrkii noudattamaan sitä. Joten menit nyt vähän hakoteille. --SM 9. heinäkuuta 2006 kello 10.33 (UTC)

Enkä mennyt. Lue tästä, jos et linkin taakse jaksa mennä: "On usein houkuttelevaa esittää vastalauseensa käytäntöä vastaan tekemällä parodiaa siitä, esimerkiksi käyttää käytäntöä muihin artikkeleihin tavalla, jota käyttäjä itse vastustaa. Tällainen toiminta on yleensä häiriköintiä, sillä se vaatii usein muiden käyttäjien siivoustoimia myöhemmin." Nyt siis jos menisin muuttamaan tästä keskustelusta esiin tulleen kantasi mukaan vaikkapa kaikki kieliartikkelit muotoon "suomi (kieli)" ja vaikka nuo Kyzylin yllä esittämät esimerkit, se olisi häiriköintiä. -tKahkonen 9. heinäkuuta 2006 kello 10.54 (UTC)

Nimeämiskäytännnön mukaan voidaan käyttää muotoa Karjalan tasavalta, koska se on vakiintunut muoto. YSA ja Kotus sitä suosittavat, tiedotusvälineet, karttakirjat ja "paperitietosanakirjat" sitä käyttävät. Lisäksi SM on itse siirtänyt sivun Komin tasavallasta kertovan sivun Komisivulta sivulle Komin tasavalta, joten en sanoisi hänenkään toimintaa kovin johdonmukaiseksi tässä asiassa. --Kyzyl 9. heinäkuuta 2006 kello 06.34 (UTC)

Nimeämiskäytännön mukaan ei voida käyttää muotota "New Yorkin osavaltio", vaikka se on vakiintunut muoto, oikeaoppisto suomea ja sitä tiedotusvälineissä käytetään kun halutaan poistaa väärinkäistyksen mahdollisuus muiden samannimisten maantieteellisten nimien kanssa. Ole hyvä ja kerro, miten tämä tapaus poikkeaa tuosta. Se, että minä olen joskus toiminut epäjohdonmukaisesti, ei liity tähän.

Yksi vaihtoehto olisi tietenkin siirtää kaikki Venäjän tasavallat käyttämään artikkelin nimessä virallista pitkää muotoa, kuten on toimittu mm. Suomen maakuntien kohdalla samoin kuin muiden Venäjän federaation subjektien kohdalla. --SM 9. heinäkuuta 2006 kello 10.33 (UTC)

Väärin taas. Muotoa "New Yorkin osavaltio" ei kielletä nimeämiskäytännössä vaan edelleenkin vain outo viritelmä "New York -osavaltio", joka siis vastaisi tässä tapauksessa muotoa "Karjala-tasavalta". Voihan ne olla vaikka kaikki pitkän muodon mukaan. -tKahkonen 9. heinäkuuta 2006 kello 10.48 (UTC)

Edelleen toistan, että nimeämiskäytöntösivulla ei ole lueteltu vääriä muotoja (mikä olisi varsin älytöntä, koska niitä on ääretön määrä), vaan kerrottu oikea. --SM 9. heinäkuuta 2006 kello 12.53 (UTC)

Mikä ei tietenkään tarkoita, että "New Yorkin osavaltio" olisi mikään väärä muoto. Nimeämiskäytännön mukaan ko. muotoa päin vastoin voi käyttää: Loppuosaa "ei tule liittää suoraan artikkelin nimeen, ellei se kuulu sanan vakiintuneeseen kirjoitusasuun". -tKahkonen 9. heinäkuuta 2006 kello 13.29 (UTC)

On se väärä, jos väärällä tarkoitetaan muotoa, jota nimeämiskäytäntö ei suosittele käyttämään. Muutoinhan se toki on aivan oikeaoppista suomen kieltä, mutta siitä ei olekaan kysymys. Karjala (tasavalta) noudattaa tätä linjaa, johon aikaisemmin on päädytty jo moneen kertaan mainittujen tapausten Varkaus (kaupunki) ja New York (osavaltio) kohdalla. --SM 9. heinäkuuta 2006 kello 13.37 (UTC)

"Vakiintuneeseen kirjoitusasuun"... Mikä siinä on vaikea ymmärtää? Jos New Yorkin kohdalla onkin tehty virhe, miksi tässä pitäisi tehdä? -tKahkonen 9. heinäkuuta 2006 kello 13.44 (UTC)

Miten niin tehty virhe? --SM 9. heinäkuuta 2006 kello 13.45 (UTC)

Kirjoitettu sulkumuotoon, vaikka "se on vakiintunut muoto, oikeaoppisto suomea ja sitä tiedotusvälineissä käytetään", mikä nimeämiskäytännön mukaan riittää "New Yorkin osavaltio" -muodon käyttämiseen. -tKahkonen 9. heinäkuuta 2006 kello 14.10 (UTC)

Artikkeli on siirretty takaisin alkuperäiselle nimelleen. Muotoa käyttävät tiedotusvälineet, lisäksi YSA ja Kotus suosittelevat tätä muotoa. Tämä keskustelu olisi pitänyt käydä ennen artikkelin pompottelua. Nimeämisohjeen ensimmäisen lauseen mukaan artikkelit nimetään yleiskielen mukaan. --Tve4 9. heinäkuuta 2006 kello 14.34 (UTC)

[muokkaa] Käkisalmen linnan kuva

Mitä ihmettä Käkisalmen linnan kuva tekee tällä sivulla. Käkisalmi ei ole kuulunut Karjalan tasavaltaan kuin pari vuotta 1940-luvulla. Jukka Pietiläinen 21. joulukuuta 2006 kello 15.27 (UTC)

Kumma juttu, otin pois. Eiköhän löydy joku enemmän aiheeseen liittyvä kuva.--Kyzyl 21. joulukuuta 2006 kello 23.10 (UTC)