Discuter:Astrologie/Archive3

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Les discussions antérieures au 26 Mai 2006 ont été archivées dans Discuter:Astrologie/Archive1 car la page était trop longue. Fabwash 25 juillet 2006 à 04:31 (CEST)

Les discussions antérieures au 28 juillet 2006 ont été archivées dans Discuter:Astrologie/Archive2 car la page était trop longue. ps: j'ai fait la coupe en mode rapide... --LudoR./mail 24 août 2006 à 17:34 (CEST)

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Astrologie
Astrologie occidentale Astrologie populaire Horoscope Interprétation astrologique Signes du zodiaque Symbolisme astrologique Astrologie médicale Astrologie statistique Critique de l'astrologie
Astrologie chinoise Astrologie égyptienne Astrologie maya
Sommaire 1 Navigateur 2 Réécriture de l'intro 3 Oui il faut réécrire 4 Guerres d'édition, le retour 5 SPLIT astrologie occidentale 6 Article non neutre pro-astrologie 7 Pour résumer 8 Bon courage 9 impasse 10 Discussion 11 Avant d'argumenter, décrire précisement bases et pratiques de l'astrologie 12 Avis de protection de page 13 Allez c'est les vacances pendant une semaine, tout le monde va prendre l'air!!!! 14 Caractère épistémologiquement indémontrable 15 Pour en finir avec la "vérité scientifique" 16 Navigateur + Renommage 17 Proposition de remplacement de l'intro 17.1 Le numéro que vous avez demandé n'est pas attribué ;-) 18 Coup d'accordéon 19 Renommage (à terme) de l'article 19.1 Problème de contenu 19.2 Jalons historique 20 Renommage en Critique de l'Astrologie et autres séparations. 20.1 ???Apologie??? 20.2 Epistémologie, Nécessaire ? 21 Du calme et de la raison! 22 Impossibilité de prouver l'inexistance de quelque chose 23 Clarifier 24 Wikipédia n'est pas un forum de discussion 25 proposition d'intro 26 projet astrologie 27 puisque c'est du n'importe quoi 28 À recycler 29 Trasnfert de la section Epistémologie et Sociologie des sciences

Je pensais à un truc comme ça (à discuter).

• Astrologie: article chapeau, historique et introduction du reste.
• Thème astrologique : partie "technique": Positions planétaires, aspects, points angulaires et domification, signes,...
• Symbolisme astrologique: Le symbolisme en général, les grandes lignes du symbolisme astrologique (apparemment il y a déjà une série d'articles pour les signes?).
• Interprétation astrologique: différentes approches, techniques et méthodes, ce qu'elles prétendent obtenir,...
• Astrologie populaire: Sociologie et économie de l'industrie astrologique.
• Horoscope: ce que c'est, ce que ça vaut, comment s'en guérir,... (?)
• Signes du zoodiaque (il me semblait qu'il y avait déjà un article, mais ça peut être supprimé)
• Astrologie chinoise (puisqu'il y a quelque chose, en attente d'un développement plus long).
• Critique de l'astrologie: Critiques (a) philosophiques, (b) astronomiques, (c) statistiques.

Michelet-密是力 28 juillet 2006 à 08:30 (CEST)

[modifier] Réécriture de l'intro

Je viens de reformuler l'intro... Je ne suis pas passé par la page de discussion pour le faire, parce que je n'ai pas fondamentalement changé le contenu mais principalement la forme. Les seules modifications notoires sont la suppression du passage sur colbert qui se trouve déjà dans mentionné dans le titre historique et n'a pas vraiment sa place ici, et j'ai racourci le résumé de la citation. j'ai aussi ajouté une référence à l'interdit biblique.

Sinon, sur le fond, une autre raison pour avoir agit ainsi, c'est que, bien que les discussions et le consensus soient une bonne chose, il ne faut pas qu'elle servent de prétexte pour dire que l'article ne doit plus évoluer parce que tout le monde était d'accord avec cette version là. Je préfère donc promouvoir un travail ou chacun apporte sa pierre en essayant de la faire cohabiter avec la contribution des autres, plutôt qu'un vote de ceux qui étaient là au moment ou la discution est venue sur le tapis.

Ici, j'ai surtout reformulé les paragraphes qui étaient mal écrits et remis ensemble des trucs qui avaient été ajoutés sans véritable esprit de synthèse. Camion 28 juillet 2006 à 13:03 (CEST)

[modifier] Oui il faut réécrire

Tout à fait d'accord Camion : un consensus n'est par définition que temporaire surtout si l'on donne de nouveaux arguments. Mais, la question est même différente dans la cas de cet article et c'est pour cela que j'avais fait bcp de modifications : le style était particulièrement lourd voire enfantin parfois à vouloir tout dire dans une même phrase qui finissait par ne plus rien vouloir dire. J'ai tenu compte de la majorité de tes modifs. Qqs changements de nouveau que je peux argumenter point par point si tu le désires ou si la communauté a des questions. Reste encore à mon avis à alléger le style mais disons que c'est un peu moins la cata maintenant.--Kemkem french 29 juillet 2006 à 13:55 (CEST)

Je n'ai pas de problème sur le style, si tu pense que tu peux faire mieux, vas y. Mais là, tu ne t'es pas contenté de changer le style. Tu as très sérieusement changé le sens de certaines phrases... Je reprends tes modifs :

• "Elle prend ses origines dans la plus haute antiquité. C'est la prise de conscience ..." devient "Apparue dès la plus haute antiquité, elle est liée à la prise de conscience ..."... Je ne vois pas en quoi c'est mieux, je trouve ta formulation plus lourde que la précédente, à part ça, je m'en fiche, de toute façon, je crois pas que c'était de moi.

• Suppression de "reléguant l'astrologie dans les limbes de l'ésotérisme." Je ne sais pas pourquoi tu as viré ça. ç'était imagé, moi je l'aimais bien comme ça, d'autres l'ont formulé autrement (voir Discuter:astrologie#V7), mais cette remarque était justifiée.

• "Il est généralement admis que ce sont les opposants à l'astrologie qui ont raison" devient "Il est généralement admis que l'astrologie n'a pas de fondement scientifique"... bon, je sais que ma formulation était moche, mais la tienne est incomplète. Ce qui est généralement admis, ce n'est pas juste l'absence de fondement scientifique, et si je modifie ta proposition pour la rendre exacte, je dois reproduire le passage sur la superstition etc, et ça va devenir encore plus moche que ma proposition...

• "cette position est épistémologiquement indémontrable" devient "cette position est difficilement démontrable". ça, c'est un point sur lequel je serai intraitable : Cette position n'est épistémologiquement pas démontrable, - point -. il n'est pas question de difficile ou non. cfr mes interventions précédentes. On peut envisager de virer le mot "épistémologiquement" si tout le monde ne le comprend pas, mais je préférerais mettre un lien vers épistémologie...

• Suppression de "et fondamentalement imprécise. Pour ces deux raisons, elle n'est probablement pas étrangère au discrédit qui entoure l'astrologie « sérieuse ».". Je ne vois pas pourquoi tu vire ça. ça me parait important de le laisser.

• "On rencontre régulièrement des scientifiques qui déclarent" devient "Certains scientifiques ont déclaré"... J'avais explicitement formulé les choses comme celà, parce que ce point tient de ce qui se dit de personne à personne, et pas de ce qui se dit sur la place publique. Peu de scientifiques parmi ceux qui qui se sont intéressés à l'astrologie, oseraient en parler officiellement car cela ruinerait leur réputation. C'est la raison pour laquelle je formule cela en laissant au lecteur le soin de se faire sa propre expérience.

Camion 31 juillet 2006 à 11:54 (CEST)

Alors reprenons point par point en effet :

• Le style est dit-on affaire de goût (ce en quoi je ne suis pas d'accord) mais "Apparue dès la plus haute antiquité" comporte moins de mots pour exprimer la même idée... il faudra que l'on m'explique comment ça peut être plus lourd ?

Tu n'est pas d'accord avec l'histoire de goûts ??? Est-ce à dire que tu considère que ta perception des règles de style est la bonne et est absolue ? Déjà je ne sais pas où tu as été chercher que la lourdeur d'une phrase était liée au exclusivement nombre de mots ! Franchement, je trouve ta version plus moche que la précédente, sans compter le glissement sémantique induit par l'utilisation du mot "apparue"

Et puis bon, je veux bien croire que tu le fais pas exprès mais y-a des limites : "Elle prend ses origines dans la plus haute antiquité. C'est la prise de conscience ..." ça fait 14 mots. "Apparue dès la plus haute antiquité, elle est liée à la prise de conscience" ça fait 14 mots aussi. Il faut compter toutes les modifications induite aussi !!! et franchement, l'ajout du "elle est liée à" je trouve que ça rend vraiment pas les choses plus jolies.
Camion 2 août 2006 à 23:56 (CEST)

• "les limbes de l'ésotérisme" pourquoi pas pour l'idée mais alors il faut changer la phrase, elle est en l'état impossible à laisser dans un article... perso je n'ai rien trouvé de bien mais ça me paraît bien à laisser si qqun trouve une formulation acceptable pour un article de Wikipédia

Je ne sais pas ce que c'est cet a priori contre les formulations imagée. Elle à l'avantage d'être on ne peut plus claire. Qui c'est qui a décidé que ça le faisait pas dans une encyclopédie ? C'est stupide ! ou alors, je veux des référence qui disent pourquoi c'est mal !
Camion 2 août 2006 à 23:56 (CEST)

• "Il est généralement admis que ce sont les opposants à l'astrologie qui ont raison" oui, c'est vraiment trop "moche" comme tu l'écris toi-même et c'est vrai que j'ai changé (très légèrement n'exagérons rien) le sens de la phrase mais je n'avais rien trouvé de "joli" tout en conservant exactement la même idée. Mais si tu as maintenant une autre idée de syntaxe je suis preneur bien sûr.

Oui, je sais, c'est moche et si je l'ai mis, c'est parce que je n'ai pas d'autre idée de syntaxe, mais je préfère un truc moche qu'un truc incorrect, ou pire : un truc qui induise en erreur.
Camion 2 août 2006 à 23:56 (CEST)

• pour "épistémologiquement indémontrable", le pb c'est que l'on est entre deux eaux :

- il faut soit plusieurs lignes pour "démontrer" ou disons expliquer clairement ce que tu entends par là (ou a minima une référence); - soit prendre une formulation plus générale comme celle que je proposais. Si les lignes d'explications sont claires et convaincantes, on peut évidemment laisser le "épistémolgiquement indémontrable" mais j'attends de voir et l'on ne peut pas faire tomber du ciel une phrase si forte dans ses implications et si large dans son interprétation.

C'est l'intro, ce n'est pas la place pour le démontrer, mais on peut faire un lien vers une démonstration si tu veux. Je crois surtout que le problème, ce n'est pas qu'il doit y avoir un lien, mais que toi tu ne veux pas y croire. Comme je le disais, vas lire les discussions sur le sujet. (Ceci dit, je vais vérifier que ce point n'est pas déjà suffisement clair dans l'article, et sinon, j'écrirai une démostration formelle - ou peut être plutôt une démonstration compréhensible ?)
Camion 2 août 2006 à 23:56 (CEST)

• je suis d'accord pour conserver le "fondamentalement imprécise" mais pas juste après la conjonction de coordination car. En effet, on a l'impression que c'est parce qu'elle est "imprécise" que ce serait un phénomène social ! C'est un phénomène social à étudier parce qu'elle est populaire, oui, mais la seconde partie de la phrase, ça n'a aucun lien. D'accord donc pour conserver cette partie de "fondamentalement imprécise" mais pas dans cette même phrase. A reformuler donc.

Voili, voilou. --Kemkem french 31 juillet 2006 à 18:00 (CEST)

Le fondamentalement imprécise est bien là à sa place, car il participe au fait du phénomène sociologique (Le fait qu'elle soit populaire malgré qu'elle soit imprécise)
Camion 2 août 2006 à 23:56 (CEST)

je constate que tu élude la question des scientifiques qui déclarent... je suppose que ça signifie que tu te range à mon opinion :-D
Camion 2 août 2006 à 23:56 (CEST)

Euh dans ce cas je ne vois pas en quoi la conjonction "car" serait à sa place !? Tu écris toi-même que "l'astrologie est populaire malgré qu'elle soit imprécise" (au passage c'est bien que la bonne formulation... malgré que n'est plus français depuis plusieurs sièceles...) donc tu ne peux pas même cette partie de phrase à la suite d'un car !!!

Quant au "on rencontre régulièrement des scientifiques qui déclarent" ça manque clairment de neutralité sans références d'autant que, étant dans un milieu (très) scientifique, je n'ai pourtant jamais "rencontré" cela et encore moins "régulièrement"... impossible à accepter en l'état donc ! Ou alors avec des références (sondages, livres etc.) que j'attends de lire avec impatience... --Kemkem french 3 août 2006 à 01:23 (CEST)

Je me suis permis de remettre en forme la nouvelle intro de Camion en faisant le plus NPOV possible, j'espère que ca vous va. Fabwash 3 août 2006 à 03:52 (CEST)

Non, tu as viré la moitié de l'article et tu as fait des modifications qui font que certaines phrases n'ont plus aucun sens. relis, tu veras... là je vais revérifier... ne modifie pas en même temps que moi...
Camion

ARGH!!!!!!!! Mais je suis con c'est pas possible comment j'ai pu virer tout ca moi?? Désolé!! En tout cas je vois que tu as gardé pas mal de mes modifs, le but du jeu est de faire NPOV et courte intro, donc on avance je trouve (quand je fais pas de bétises). Fabwash 3 août 2006 à 16:53 (CEST)

Je constate que le lien en note qu'un des intervenants avait aimablement créé vers l'étude http://www.astrologue.org/astrologie-preuves.html a encore sauté. Cet article dérange à ce point ? Il est vrai que Daniel Kunth, astrophysicien et auteru de l"Astrologie en Que-sais-je ? étudie cette statistique en ce moment. Et que j'aurai l'occasion, fin août, de défendre cette thèse face à Philippe Zarka, co-auteur du même ouvrage (une heure d'antenne sur France-Inter, rien que pour l'astrologie. Normalement prévue le 24 août, 12-13 H). Aucun scientifique n'a encore pu relever la moindre faute de méthodologie. Alors pouquoi supprimer systématiquement ce lien, et le remplacer par des critiques violentes de l'astrologie ? Le rôle d'une encyclopédie n'est-il pas d'informer sur une discipline avant de la juger ? Je précise que je n'étais pour rien dans la ré-insertion du lien en cause, et que le supprimer montre le peu de cas que font certains des avis de la communauté. Amitiés et merci au passage à la personne qui avait cité mon étude. Tele-france 3 août 2006 à 12:17 (CEST)

Oui, forcément, le texte générant le lien était dans la partie qui a été virée... C'est corrigé Camion 3 août 2006 à 12:41 (CEST)

Ah, merci beaucoup et mille excuses : je croyais à une censure. Je suis sensible au sujet : l'article de wikipedia dit "Bien que l'objet théorique de cette étude soit fort restreint, la confirmation de sa validité contredirait le dogme de l'impossibilité d'une influence des astres". C'est tout à fait exact à mon sens : pour un astrologue, cette étude restreinte n'a aucun intérêt. Mais du point de vue scientifique, il en va tout autrement : nous avons une expérience menée il y a une quinaine d'années, donc renouvelable. Daniel Kunth, rencontré sur le plateau de "Direct8" (une chaîne de la TNT), m'a promis d'examiner le prolongement de la statistique. Une expérience intéressante au plus haut point, rendue possible par l'ouverture d'esprit et l'approche équilibrée de certains scientifiques. Enfin, je me permets de suggérer la lecture du PUF de Kunth/Zarka : pas nécessairement tendre avec les astrologues, mais dénué de tout a priori idéologique (style PUF Couderc, ouvrage remplacé car trop partial). Pour moi, ce nouveau PUF (le troisième portant le titre "astrologie") est un exemple à suivre pour respecter l'esprit "encyclopédique" qui est celui de wikipedia. Amitiés à tous. Christophe. Tele-france 3 août 2006 à 14:05 (CEST)

Bon. J'ai corrigé les erreurs, mais Emmanuel legrand s'obstine à en remettre...

Sur le fond : Il y a ici un certain nombre de gens qui rejettent des formes d'écriture parce qu'elles leurs paraissent enfantines ou je ne sais pas quoi... : [Les limbes de l'ésotérisme], [forme "vulgaire"], etc. Je ne sais pas ce que vous avez contre ces formules, mais elle sont exactes et française et vous passez votrre temps à les remplacer par des formules moins précises, alors on ferait mieux d'en discuter.
Camion 3 août 2006 à 12:41 (CEST)

sur WP, le travail des autres contributeurs ne sont pas des erreurs !

Si il s'agit d'écrire des choses fauses et que ce ne sont pas des erreurs, alors ce sont des mensonges ! Camion 3 août 2006 à 14:58 (CEST)

[modifier] Guerres d'édition, le retour

Bon, maintenant, c'est Emmanuel legrand qui ne tient aucun compte des commentaires d'édition, qui insère des informations carrément erronées, et qui ne vient pas en discuter ici... Il faut rappeler les pompiers ?
Camion 3 août 2006 à 14:08 (CEST)

quels sont les erreurs ?--Manu (discuter) 3 août 2006 à 14:11 (CEST)

Si tu lisais les commentaires des modifs au lieu de les réverser bêtement ? (principalement des rv point par point des erreurs que tu avais ajouté !)

je ne reverse pas bêtement, j'essaie de récupérer ce que tu efface plus vite que ça n'est écrit !--Manu (discuter) 3 août 2006 à 17:13 (CEST)

Ben, ta question montrait quand même que t'avais pas beaucoup les commentaires de mes modifs...Moi je me suis cassé le cul à les faire séparément pour être clair...
Camion 3 août 2006 à 18:09 (CEST)

• L'astrologie est une connaissance. elle ne désigne rien c'est le mot qui désigne !!! et que je sache, il s'applique bien à tous les systèmes de croyances qui étudient la correspondance entre les phénomènes célestes et les phénomènes terrestres

soit ! l'astrologie est un système de croyance--Manu (discuter) 3 août 2006 à 17:13 (CEST)

Mouaih, sauf que cette version là avait été rejetée par je sais pas qui, parce qu'il existe plusieurs astrologies...
Camion 3 août 2006 à 18:09 (CEST)

• Vu sa diffusion, l'horoscope n'est pas juste une forme d'astrologie parmi tant d'autre. Le terme "forme vulgaire" est français, décrit exactement la situation et son sens est précis !!! (cf "vulgarisation").

je ne suis pas contre vulgaire, je suis contre confusion--Manu (discuter) 3 août 2006 à 17:13 (CEST)

Et c'est quoi qui est confus ? Tu vois une autre forme vulgaire que l'horoscope ? Ceci dit transformer forme vulgaire en application vulgaire, c'est pas une réussite !
Camion 3 août 2006 à 18:09 (CEST)

Tu n'as pas répondu à ma question sur ce qui était confus et sur l'existence d'autres formes vulgaire de l'astrologie !!!
Camion 6 août 2006 à 11:22 (CEST)

• Tu t'obstine à supprimer sans justification que l'astrologie est "Issue de la plus haute antiquité" alors que c'est exact et utile au lecteur.

c'est faux ! ça remonte sûrement plus loin que ça voir protohistoire.--Manu (discuter) 3 août 2006 à 17:13 (CEST)

Ah... Ben ok, si c'est ça que tu veux dire, yaka le mettre !
Camion 3 août 2006 à 18:09 (CEST)

• Dans l'antiquité, l'astrologie n'est PAS UNIQUEMENT le coté divination et interprétation

ok--Manu (discuter) 3 août 2006 à 17:13 (CEST)

• C'est bien le REJET des aspects ésotériques qui a conduit à séparer astronomie et astrologie ! et tu le nies

c'est faux, c'est le désintérêt : l'astronomie ne s'en occupe simplement pas !--Manu (discuter) 3 août 2006 à 17:13 (CEST)

Mon oeil, tiens... Si c'était le désintérêt, je ne vois pas pourquoi Colbert en aurait interdit l'enseignement. C'est vrai qu'actuellement l'astronomie ne s'en occupe pas, mais à l'époque, de la séparation tu ne peux pas dire ça. Dans dernière version, je disais que c'est le développement de la méthode scientifique qui a rejetté l'interpétation et ça, ce n'est sûrement pas faux. Je crois que tu n'a pas bien lu.

• Il est inexact de dire qu'une majorité de scientifiques déclarent. La majorité des scientifique n'a jamais rien déclaré publiquement sur le sujet. Ils pensent sans doute, mais ce sont les détracteurs qui déclarent, et cette opinion est largement acceptée. Par ailleurs supprimer le caractère épistémologiquement indémontrable de ce point est non neutre!!! (d'autant que l'aspect indémontrable est lui démontrable)

merci de démontrer que le caractère épistémologiquement est indémontrable !--Manu (discuter) 3 août 2006 à 17:13 (CEST)

Malgré ta formulation facétieuse, je suppose que ceci n'est pas un trait d'humour. As-tu lu ce que j'ai écrit dans le titre épistémologie ? ça n'est pas suffisement clair ou bien tu veut plus formel ?
Camion 3 août 2006 à 18:09 (CEST)

Bon, j'ai crée l'article suivant avec deux démonstrations la première bien que la plus forte et plus formelle est en fait trop générale pour être vraiment convaincante. La seconde met en évidence l'impossibilité matérielle, spécifique à la réfutation générale de l'astrologie.
Camion 6 août 2006 à 11:22 (CEST)

• Quand j'ai écrit que l'astrologie chinoise s'est répandue chez nous, il s'agissait de l'europe. Je n'ai aucune idée de la manière dont elle s'est diffusée en amérique (toi bien ?), en particulier parce que l'imigration asiatique là bas à été beaucoup plus importante qu'en europe

soit--Manu (discuter) 3 août 2006 à 17:13 (CEST)

• L'astrologie ne s'applique pas qu'à des domaines d'études. elle s'applique également à des objets (bourse, associations, etc...)

soit !--Manu (discuter) 3 août 2006 à 17:13 (CEST)

Camion 3 août 2006 à 14:47 (CEST)

Bon je vais jeter un coup d'oeil à toutes ces modifs mais avant toute chose, calmons nous :-D C'est vrai Camion que certaines suppressions m'ont l'air bien dommageables. En revanche, il faudra bcp plus de consistance pour accepter une phrase qui veut tout et rien dire !! Je rappelle quelques propos d'autres contributeurs de wikipédia : On ne peut pas "attaquer" ou "défendre" rationnellement une cible qui n'est pas définie. Utilisateur:Jean-no est sur une position de type "toutes les formes d'astrologie sont du charlatanisme", ce qui est logiquement indéfendable. Utilisateur:Camion est sur une position de type "il ne peut pas y avoir d'expérience décisive", ce qui est également inacceptable. L'ensemble revient à dire qu'on ne peut rien dire de l'astrologie, alors si vous n'avez rien à dire, que faites-vous sur l'article? C'est de l'épistémologie de base: vous pouvez discuter des jours pour savoir si une boîte d'allumette est pleine ou vide, si personne ne peut l'ouvrir ça ne sert à rien et il faut passer à autre chose.

Nonononon... c'est bien facile de reprendre un propos, sans ma réponse !!! J'avais explicitement répondu que je n'en avais pas contre une expérience décisive, mais bien contre une expérience définitive. Ensuite, Si on ne peux pas ouvrir la boite, le moins qu'on puisse dire, c'est de commencer par reconnaitre qu'on ne peut pas l'ouvrir... Et ensuite, certainement pas nier en bloc l'avis de ceux qui disent qu'ils savent ce qu'il y a dans la boite, peut-être parce qu'ils voient des choses que le autres ne voient pas, peut-être parce qu'ils ont des ancètres qui ont transmis des récits de l'époque ou la boite était ouverte.

C'est trop facile et c'est surtout mal comprendre ce que c'est que l'épistémologie que de sortir une phrase pareille ou alors il faut un paragraphe entier et clair ! Cordialement --Kemkem french 3 août 2006 à 15:26 (CEST)

Suivre les liens vers le titre épistémologie. (J'ai préféré l'angle compréhensible plutôt que l'angle rigoureux.)

Je ne suis pas du tout d'accord avec les dernières modifications introduites. d'abord, on demande de ne pas rallonger inutilement l'intro, et les détails auraient plutôt leur place dans la partie épistémologie.

• Je ne sais pas quelle phrase est incompréhensible, mais clairement tu n'a pas du comprendre quelque chose, parce que tes modifs ont complètement cassé la structure de certains paragraphes.
• Je n'aime pas le "apparue" plutôt que le "issue", car il sous entend un moment précis.
• Il est faux de dire que la position communément admise de la communauté n'est pas juste qu'elle ne dispose pas de suffisamment de bases rationnelles et de preuves expérimentales pour être acceptée comme théorie confirmée. voir la déclaration en lien. La position scientifique usuelle est beaucoup plus aggressive que cela !!! Il faut vraiment qu'on les attaques sur le terrain de l'épistémologie, pour que les scientifiques admettent que leur position n'est peut-être pas définitive, et ça ne les empèche pas de continuer à dénigrer tout qui essaye de publier un article sur le sujet.
• Je ne sais pas ou tu vas chercher que l'horoscope est de l'amateurisme. C'est faux. Va lire l'article sur l'horoscope.
• Tu as supprimé le en principe que j'avais mis à dessein, parce que dans un certain nombre de cas, les gens n'établissent pas l'horoscope en faisant appel à des astrologues, mais en le jouant aux fléchettes.

Vous savez, pour quelqu'un d'extérieur comme moi n'ayant pas d'avis pour ou contre le sujet, je trouve que l'intro est presque parfaite, elle expose bien l'historique, la différence entre Astrologie et Astronomie, donne d'entrée un apercu des critiques, et n'est pas trop longue. Il est vrai que ces petites guerres d'édition ont l'air de faire reculer le shmilblik, mais je m'aperçois qu'après deux trois reverts on fini par avancer, certaines modifs faites en reverts étant reprises plus tard. Donc ne désesperez pas, même si vous avez l'impression que ca n'avance pas, je vous assure que vu de l'exterieur il y a énormément de progrès qui a été fait. Fabwash 3 août 2006 à 17:22 (CEST)

C'est vrai que l'intro commence à être pas mal. Je préfère en effet la nouvelle formulation pour l'antiquité : c'est très bien et donc je laisse en l'état. En revanche, le "épistémologiquement indémontrable" est de nouveau supprimé : ça ne veut rien dire (cf. les multiples discussions d'au moins trois wkipediens sur cette page qui l'ont parfois dit en termes moins policés que moi pourtant).

C'est pas pour ça qu'ils ont raison... Je l'ai remise, démonstration à l'appuis !

En fait, c'est même en dehors de l'épistémologie. D'ailleurs c'est en contradiction avec la phrase que tu as ajouté après le pragraphe que j'avais crée : Cette dernière position est la seule épistémologiquement correcte. Au passage, j'aime bien cette phrase et je l'ai laissée évidemment.

Tu raconte n'importe quoi. Il n'y a pas de contradiction entre le fait qu'une position soit épistémologiquement indémontrable et qu'une autre soit épistémologiquement correcte Camion 5 août 2006 à 00:11 (CEST)

petit aparté : svp metttez de vrais guillemets français (soit avec Word soit les codes ascii 171 et 187) parce que j'en ai marre de les changer. --Kemkem french 3 août 2006 à 20:58 (CEST)

y-a rien qui t'y oblige... et franchement, je ne sais pas si c'est très portable vers linux ou mac, et puis pour celui qui n'a pas Word... Camion 5 août 2006 à 00:11 (CEST)

[modifier] SPLIT astrologie occidentale

Bon, voilà, j'ai déplacé toute la partie de l'article spécifique à l'astrologie occidentale dans astrologie occidentale. Bon, c'était pas toujours évident... Certaines parties sont restées en double, d'autres ont été remaniées pour garder la cohérence de l'article résultant. Il y a peut-être des trucs qui peuvent être séparés plus finement, mais je pense qu'il vaudrait mieux, à partir d'ici, laisser les deux articles évoluer séparément.

Puis, si c'est pas bon, yaka réverter, mais entre nous, ça me ferait de la peine.

Camion 5 août 2006 à 11:55 (CEST)

[modifier] Article non neutre pro-astrologie

Depuis les derniers aménagements de Camion, cet article a pris un tournure pro-astrologie. Pour commencer, je propose de supprimer le passage en italiques dans ce qui suit (dans un point de l'intro): "*De façon plus neutre et plus rigoureuse, l'on peut dire que l'astrologie ne dispose pas de suffisamment de bases rationnelles et de preuves expérimentales pour être acceptée comme théorie scientifique et que, comme pour toute science, cette position pourrait changer avec de nouvelles expériences ou découvertes. Cette dernière position est la seule épistémologiquement correcte." Ceci pour les raisons suivantes:

• "comme pour toute science" est abusif, l'astrologie n'étant pas une science;

Je ne sais pas ce qu'il te faut : "Comme pour toute science" ça dit bien que ce n'est pas une science, sinon on écrirait "comme pour les autres sciences"
Camion 10 août 2006 à 01:33 (CEST)

• "cette position pourrait changer avec de nouvelles expériences ou découvertes" est une spéculation tendancieuse qui n'a pas à figurer ici plutôt qu'ailleurs. De nouvelles expériences ou découvertes pourraient tout aussi bien agir dans l'autre sens.

Je cite : Que sais-je (PUF) : L'Astrologie - version 2005, par Daniel Kunth et Philippe Zarka, p. 86 : "Mais, l'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence : l'absence de relation entre deux phénomènes reste impossible à prouver (les progrès de la science peuvent fournir demain l'explication qui manque aujourd'hui)."
C'est pas moi qui l'invente, là !!! Et je voudrais bien savoir comment les choses pourraient être encore plus en défaveur de l'astrologie, aussi
Camion 10 août 2006 à 01:33 (CEST)

• "Cette dernière position est la seule épistémologiquement correcte" est ambigüe, on peut penser qu'elle s'applique à la dernière partie de la phrase précédente; et en regard du point 1 face au dernier point elle crée un sophisme prétendant que l'accès au statut de science n'est qu'une question de quantité de bases rationelles ou de preuves, et que cela est susceptible de s'améliorer pour peu qu'on approffondisse la question. Pour le moment, la seule chose qui soit épistémologiquement correcte, c'est que l'astrologie n'est pas une science. Cet enrobage ne sert qu'à instaurer un flou rejetant le doute scientifique non sur l'astrologie elle-même, mais sur la position consistant à refuser le statut de science à l'astrologie. GordjazZ âllô?. 9 août 2006 à 22:15 (CEST)

Tu raconte n'importe quoi, juste pour avoir un prétexte pour changer le message qui ne te conviens pas.
Camion 10 août 2006 à 01:33 (CEST)

tout à fait d'accord. Je ne suis pas contre l'astrologie en soi mais là il ne faut pas "pousser". L'utilisateur Camion en "veut trop" et trop jouer sur tous les tableaux. C'set plus que non neutre, c'est du délire ! Qu'est-ce que je vuex dire par jouer sur tous les tableaux ? Eh bien, il fait mine de se placer dans le champ de la science... ou au contraire de s'en détacher (ex. : le contradictoire "épistémologiquement incorrect") quand ça l'arrange. En somme, on dit tout et son contraire : que c'est une science ou au contraire que ça ne l'est pas... tout ça à qqs lignes d'intervalle. A fortement modifier. Tout à fait d'accord avec Gordjazz ou Jean-No.--Kemkem_FrEnCh 10 août 2006 à 00:06 (CEST)

Et quoi, jouer sur tous les tableaux, si je suis le seul ici qui connaisse à la fois l'épistémologie et l'astrologie, alors je suis le seul à être neutre. vous n'avez pas fait l'effort de vous intéresser à l'astrologie, et de l'épistémologie vos remarque précédentes montre que vous n'y pigez rien, mais vous vous érigez en juges de ce que l'astrologie peut ou ne pas faire. Moi je me contente juste de dire que dans l'état actuel des choses on ne peut rien dire, et vous me trouvez non neutre. En plus la position que je défend correspond à ce qu'on lit dans le dernier "que sais-je" qui il faut l'admettre est vraiemnt bien fait. Franchement après tes modifs l'article ne ressemble plus à rien. Tu t'es juste contenté de changes les phrases qui ne te convenaient pas sans même te préoccuper de conserver la cohérence de l'ensemble. Vandale !
Camion 10 août 2006 à 01:33 (CEST)

« je n’y pige rien » : merci pour la remarque, les insultes maintenant ! On se calme… cela dit venant de vous, attendre dire que je ne pige rien à l’épistémologie, ça me fait bien rire. Quant au « jouer sur tous les tableaux », il me semble que vous ne comprenez pas ce que je voulais dire… vous avez écrit TEXTO que l’astrologie, comme toute les sciences, à un endroit et à n autre au contraire que ça n’avait rien à voir avec les sciences… calmez-vous et arrêtez d’insulter les gens. Du ridicule, vous glissez vers l’agaçant.

--Kemkem_FrEnCh 11 août 2006 à 00:48 (CEST)

Je maintiens ma position. Tu ne saisis manifestement pas les implication de mes remarques et c'est fatiguant de discuter avec quelqu'un qui systématiquement répond à coté des remarques. J'ai dit comme toutes les sciences et pas comme les autres sciences. ça ne veut pas dire que c'est une science.
Camion 11 août 2006 à 02:06 (CEST)

Tu n'es pas le seul à connaître l'astrologie. Pour connaître et croire à l'astrologie, il suffit de croire au Père Noël. Meodudlye 10 août 2006 à 05:57 (CEST)

Tu racontes n'importe quoi, merci pour ta remarque très productive. Je n'ai jamais parlé de croire en l'astrologie et bien rares sont ceux qui croient au Père Noël et qui savent établir et interpréter un thème astrologique. La seule chose qui m'intéresse, c'est de ne pas raconter des conneries au point de vue épistémologique. Quand à l'astrologie, si j'ai vu des trucs intéressants, je n'ai aucune certitude. Ici, les seuls marchands de certitudes sont ceux qui disent que ça ne peut pas marcher, que c'est des conneries irrationnelles et que ça ne pourra jamais montrer quoi que ce soit de concluant. forcément, il n'y a aucun astrologue dans la discution. Je suis probablement le seul ici à avoir appris à calculer un thème autrement qu'avec un programme tout fait, à connaitre les rudiments de l'interprétation (à un niveau de base), et à avoir quelque expérience sur le sujet (à l'exception peut-être de Michelet que je n'ai plus vu depuis un moment).
Camion 10 août 2006 à 08:42 (CEST)

Tu sais, des expériences ont déjá été faites avec des astrologues de bonne volonté et des cobayes. Le but était de savoir si les prédictions s'éloignaient un tant soit peu de l'équivalent d'un tirage au hasard. Et bien les résultats ont été sans appelle: entre un astrologue qui prédit l'avenir, et une personne qui fait ses choix au hasard, il n'y a aucune différence statistique. Ça veut donc bien dire que l'astrologie, c'est du pipo. Libre a toi de croire ce que tu veux. Mais n'essaie pas de nous refourguer, sous une apparence philosophique de bas étage, des pseudo explications philosophiques comme quoi l'astrologie se base sur autre chose que la naïveté de ceux qui veulent y croire, ainsi que sur la cupidité de ceux qui font de l'astrologie. Meodudlye 10 août 2006 à 17:04 (CEST)

Oui, mais comme toujours, le résultat est le même. L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence. Tout ce qu'on prouve dans ce genre de test c'est le test, tel qu'il à été réalisé n'a rien donné. ça ne permet jamais de prouver qu'un autre test avec des modalités différentes ne marcherait pas. En l'occurence, ici, tu parles de prédictions astrologique, un sujet qui m'intéresse assez peu. Moi, je te parles d'étude de personnalité, et c'est un problème complètement différent. Admettons par exemple que dans la théorie astrologique actuelle, il y ait 10% qui marche, un test réalisé sur des thèmes astrologique masquerait ces 10% dans du bruit et masquerait ce qui est intéressant. Ce n'est pourtant pas parce que le test a foiré que les 10% supposés n'existent pas.
Camion 10 août 2006 à 18:19 (CEST)

il n'y a pas absence de preuve, justement. Il y a preuve qu'il n'y a rien de plus que du hasard. Et j'aime quand tu dis théorie de l'astrologie. Pourquoi pas théorie de la mémoire de l'eau tant qu'on y est? Meodudlye 11 août 2006 à 00:21 (CEST)

Non, cette preuve n'existe pas, Il n'y a que l'échec de tentatives de prouver que ça marchait. Et l'absence d'une preuve n'est jamais la preuve du contraire. Et c'est encore plus vrai quand la preuve implique des tests statistiques.
Camion 11 août 2006 à 02:06 (CEST)

Ce n'est pas un article sur la véracité ou non de l'Astrologie, c'est un article qui explique ce qu'est l'Astrologie. Si on devait supprimer tout ce qui n'est pas scientifiquement démontré sur l'encyclopédie on pourrait supprimer des milliers d'articles, comme Martien par exemple. Le but de cet article est d'informer les lecteurs sur ce qu'est l'Astrologie, tout en indiquant clairement que l'Astrologie est très critiquée, que ce soit par des scientifiques ou non. Fabwash 10 août 2006 à 17:18 (CEST)

sauf que le probleme n'est pas qu'elle n'ait pas été scientifiquement démontrée. Il a justement été démontré que astrologie==hasard. Meodudlye 11 août 2006 à 00:21 (CEST)

Alors il faudra peut être mettre un lien sur cette démonstration scientifique, mais on en est pas encore là, l'intro n'est pas encore en consensus! L'Astrologie est présente dans notre monde, pratiquée par des millions de personnes et un article sur l'Astrologie me paraît totalement justifié. Encore une fois ce n'est pas un article sur le débat sur l'Astrologie, c'est un article qui explique son histoire, ce qu'elle est, etc.. Fabwash 11 août 2006 à 00:42 (CEST)

D'autant que ça n'existe pas... Je suis aussi très curieux de la voir.
Camion 11 août 2006 à 02:06 (CEST)

Bon je me suis mis en peu en retrait cette derniere semaine pour voir comment on avancait, mais on atteint encore un point de conflit, avec reverts intempestifs. Je propose donc le travail suivant, qui permettra je pense d'avoir une idée plus claire du point de vue de chacun quand à leur vue de ce que doit être l'introduction: j'ai créé une page de travail destinée à chacun des contributeurs, dans laquelle vous pouvez mettre votre version de l'introduction à l'Astrologie. Une fois toutes les introductions clairement exposées, je pense qu'on verra beaucoup mieux où trouver un point de consensus, plutôt que de faire des guerres d'édition sur des phrases ou mots, qui n'aident pas à trouver un compromis. J'espère que vous approuvez l'idée, et j'ai hate de voir les différentes versions et commencer à travailler sur un consensus! Fabwash 10 août 2006 à 01:13 (CEST)

Je veux bien jouer le jeu, mais je crains que ce ne soit une mauvaise idée, dans la mesure où

1. repartir sur un ensemble de propositions individuelles ne peut mener qu'à radicaliser les position, et figer le débat
2. vu la répartition des opinions en présence, il y a peu de chance que le résultat soit neutre.

Camion 10 août 2006 à 01:40 (CEST)

Bonjour/soir,

ce n'est pas un jeu, c'est une façon de voir un peu où sont les divergences, d'un point de vue d'ensemble. Vous allez me répondre que tous les intervenants connaissent exactement où sont les divergences, mais avoir une vue d'ensemble est toujours très intéressant, et c'est plus facile de voir les articles complets de chacun pour vraiment comprendre les différences majeures, si il y a des intersections, etc. Ca peut ne pas marcher, mais toute solution est bonne à essayer je pense, car cet article n'avance pas et je pense surtout aux milliers de lecteurs qui accèdent et qui attendent de voir un article neutre tout en étant bien documenté sur ce qu'est l'Astrologie, son histoire, et ses critiques. Merci d'avoir rempli votre section si vite :) Fabwash 10 août 2006 à 02:04 (CEST)

Quand on dit : "Jouer le jeu", ça veut pas dire que c'est un jeu!

Quand je vois les réactions épidermiques de certains quant à tout ce qui pourrait laisser planer un doute sur loi soi-disant supériorité de leur matérialisme, Je crois qu'il vaudrait mieux virer tout le texte et mettre juste "Lisez le Que sais je de Kunth et Zarka sur l'astrologie.". Lui il parvient assez bien à être neutre, et la position que j'expose est la même que la sienne. J'en ai marre de voir mon travail démoli par des gens qui comptent juste le nombre de gens dans leur camps et ne se préoccupent même pas de la portée d'un argument. C'est plus de l'épistémologie qu'on fait, là, c'est de la politique !
Camion 10 août 2006 à 08:42 (CEST)

S'il te plaît, arrête un peu de fourrer "épistémologie" partout. Tu connait peut-être ce mot, mais vu que tu associes l'astrologie à un théorie explicative, et que comme je l'ai expliqué plus haut, tu t'en sers pour essayer de montrer que la position "sage" est que l'on ne peut pas dire que l'astrologie n'est pas une science, tu dois comprendre de travers, toi qui es le seul à connaître l'épistémologie. Pas étonnant que tu inverse les choses, c'est pas de la mauvaise foi, c'est une utilisation inversée des raisonnements. Note au passage que je ne dis pas, contrairement à ce que tu sous entends, qu'il s'agit d'une stratégie élaborée visant à faire passer l'astrologie pour plus que ce qu'elle n'est.

Ma démarche part de épistémologie en non d'astrologie. C'est toi qui inverse les choses en rejetant l'épistémologie parce qu'elle me mène à des conclusions qui te déplaisent.
Camion 10 août 2006 à 10:12 (CEST)

Ceci dit, je vais de ce pas mettre ton article pro-astrologie soit disant épistémologique en pages à supprimer. GordjazZ âllô?. 10 août 2006 à 09:24 (CEST)

J'ai créé cette page en réponse à ceux qui me demandaient de démontrer des propos que je déclarais démontrables. Mais bien sûr, comme la conclusion te déplait, tu demande qu'on censure... C'est bien là toujours cette même démarche faussement scientifique. - ça me dégoûte
Camion 10 août 2006 à 10:12 (CEST)

eh bien ! après m'avoir insulté et après avoir lu ta "démonstration" (quel grand mot ?), j'avoue ne même pas avoir l'envie de prendre le temps de critiquer cette "démonstration". Il semblerait en effet que tu aies inversé le lien logique principal qui sous-tend l'épistémologie et son but (qu'est-ce qui est réfutable) et non pas un truc de bas étage que tu utilises pour supporter la vieille antienne et la vielle combine utilisée en 6ème (je ne dis pas ça méchamment, c'est vraiment que j'ai entendu -et moi-même utilisé cet "argument" au collège) "oui mais d'abord tu sais pas si un jour ça ne sera pas démontré, tu ne peux pas dire que les fantômes n'existent pas". Ben oui, c'est vrai, je ne peux pas dire ça mais ça n'a pas grand chose à voir avec l'épistémologie sauf de dire que JUSTEMENT l'astrologie ne RENTREE PAS DANS LE CHAMP DE L'EPISTEMOLOGIE parce qu'elle ne fournit même pas les outils de sa réfutabilité. LIs bien cette phrase, essaie de la comprendre, arrête de m'insulter en disant que "je n'y pige rien" et on pourra peut-être faire un article neutre... Tu remarqueras d'ailleurs que mes 1ères modifs étaient très neutres mais devant ton obstination à en faire un article pro-astrologie et ton ridicule en sortir le mot épistémologie à tout-va (le syndrome M. Jourdain) puis les insultes (venant d'un ignorant), eh bien, oui, j'ai du mal à garder mon calme et pourtant relis ce qui est en gras, Wikipédia t'auras peut-être au moins servi à qch : comprendre (un tout petit peu) ce qu'est l'astrologie et pourquoi tu dis une énorme ânerie (ce qui ne veut pas dire que toutes tes modifs sur dd'autres points étaient stupides mais sur ce point... et en dégaintant la machine à insultes lorsqu'on a plus d'arguments... aïe... ça ne passe plus...). Donc stp arrête d'écrire épistémologie toutes les 2 lignes pour te défendre et en plus mille fois à tort... allez un effort relis encore la phrase en gras ! Merci !

--Kemkem_FrEnCh 11 août 2006 à 01:04 (CEST)

Tu vois, tu dis n'importe quoi ! Le champ de l'épistémologie... c'est le champ de ce que l'épistémologie reconnait comme science. Mais l'épistémologie s'occupe de savoir ce qui est scientifique ou non. Alors, le champ de l'épistémologie, ça devrait être le champ de ce sur quoi elle peut décider, et ça, ça couvre bien l'astrologie. Tu vois ? Tu utilise des belles phrases qui ne veulent rien dire. C'est pas la preuve que tu n'y piges rien ?
D'ailleurs si j'ai dit que tu n'y pigeais rien, c'est que j'en ai un peu marre de recevoir des réponses qui montrent que l'interlocuteur n'a pas compris le propos. Rien que l'obsession de certains à dire que je suis pro-astrologie, au mépris de mes réponses. Je me demande pourquoi je parle avec des types qui se fichent de ce que je raconte.
J'ai dit et répété, avec force de citations, que la position que je défendais n'était rien de plus que celle du "Que sais-je"... mais non, ça, ça ne colle pas avec l'étiquette que certains veulent me coller, ni avec leur vision étriquée du monde, alors ils ignorent l'argument et répètent à qui mieux mieux que camion fait du pro-astrologie. Alors, oui, désolé, mais à un moment je suis énervé.
Camion 11 août 2006 à 02:06 (CEST)

Utilisateur:Kemkem french ne criez pas, j'ai déjà expliqué à Camion pourquoi une discussion sur sa page d'annexe est hors sujet ici. Je repète donc, peut-on continuer à travailler sur l'intro dans le calme? Camion serait-il possible de vous demander d'attendre deux trois jours pour voir si d'autres intros sont proposées et on décide de la suite en fonction des réponses? Merci ! Fabwash 11 août 2006 à 01:29 (CEST)

L'Encyclopédie n'a pas vocation à trancher le débat mais à apporter les éléments et les références qui permettent de se faire une idée. Bien entendu, on peut être apparemment neutre et factuel sans l'être (par une sélection orientée des références ou des sujets abordés) et c'est à surveiller. Mais ta page est carrément Hors sujet, on ne fait pas de pages "nnexes" mal titrées et contenant les élucubrations personnelles d'un auteur.

Mise au point sur le mot "science" : l'Astrologie en est une, mais sans être scientifique et tout en étant une pseudo-science. En effet le mot science a de multiples acceptions et LA science (épistémologique, popperienne, cartésienne) n'est pas UNE science (somme de connaissances), de même que l'Art (Kantien) n'est pas un art (somme de savoirs-faire). Je suis conscient que ça n'apporte rien au débat mais j'avais envie de préciser les choses ;-) (->Jn) 10 août 2006 à 12:49 (CEST)

Est-ce qu'on peut passer cette page et rester sur Astrologie parce que la si on commence à commenter des pages annexes on a pas fini. Fabwash 10 août 2006 à 16:24 (CEST)

Euh... T'es gentil, toi... la page annexe, elle a été créée pour répondre à des questions posées ici!
Camion 10 août 2006 à 18:37 (CEST)

La page de discussion que vous avez créé concerne le Débat sur l'Astrologie, alors que cette page ici même concerne l'article Astrologie. Il y a plein d'articles qui sont scindés en deux, un article qui expose, et un autre pour débattre. Ici nous parlons de l'exposé... Par ailleurs, j'aimerqis bien que les autres intervenants puissent mettre leur version de l'intro dans page de travail, Camion a fait l'effort de participer et si personne d'autre ne peut proposer une intro complète je ne vois pas comment je peux continuer à essayer de vous aider si vous ne m'aidez pas.. Fabwash 10 août 2006 à 19:06 (CEST)

désolé d'avoir perdu le fil, mais j'étais en vacances ;o) ! Concernant cette page de travail, je n'y suis pas favorable sous cette forme ; je préfère le principe des versions, comme plus haut, car un article n'est de personne : il est anonyme. Continuons de travailler sur cette page de discussion, sur V8, qui sait ?--Manu (discuter) 12 août 2006 à 20:46 (CEST)

[modifier] Pour résumer

Le fait que Camion, malgré le net rejet de sa page de démonstration épistémologique en PAS, ait tenté de la remettre en référence dans cet article une fois renommée montre sa non neutralité acharnée et sa mauvaise foi (ici). Discuter avec lui n'est qu'un perte de temps et je n'ai pas que ça à faire. Sa méthode pour crédibiliser l'astrologie est de reporter le jugement scientifique sur la démonstration de l'impossibilité de l'astrologie, plutôt que sur la validité scientifique de l'astrologie. Le discours est ainsi biaisé et tend à présenter avantageusement l'astrologie d'un point de vue épistémologique. Si quelqu'un, autre que Camion dont les arguments sont essentiellement que ceux qui ne sont pas d'accord avec lui racontent n'impporte quoi, n'est pas d'accord avec mes dernières modifications dans l'article, merci de le signaler. Sinon, j'aimerais bien que ces allusions "épistémologiques" sophistiques ne soient plus réintégrées dans l'article. GordjazZ âllô?. 11 août 2006 à 09:05 (CEST)

Arrête tes conneries, Gordjazz. Personne n'a discuté sur le fond de ces aspects épistémologiques et les seul qui ont dit que j'écrivais n'importe quoi n'ont rien démontré de leur propos. Ils ont juste lancé l'anathème en agitant les bras comme tu le fais, ce qu'aucun vrai scientifique ne s'abaisserait à faire (oui, je sais, je mets la barre haut). Le problème c'est que c'est grâce à des gens qui agissent comme toi, Gordjazz, qu'en science, l'influence de la politique est au moins aussi importante que les résultats eux même, ce qui finit par discréditer toute la communauté scientifique aux yeux d'une frange de la société et pour ça aussi, je suis faché. Ce n'est pas parce que tu as envie de me faire une guerre personnelle que je vais te laisser démolir cet article. Compte sur moi pour garder ces discussions à l'ordre du jour. Si je ne change pas tout de suite l'article, c'est pas respect pour la demande de Fabwash, et aussi parce que j'ai une session d'examens à présenter pendant les deux prochaines semaines.

En ce qui concerne l'aspect épistémologique, Je suis désolé que cet article soit envahi par des gens qui ont à ce point montré qu'ils étaient obtus dans le domaine, mais c'est malheureusement souvent le cas, même parmis les scientifiques eux même, il en est peu qui abordent leur connaissance sous l'angle philosophique et encore moins qui parviennent à faire réellement le point sur la part de préconçu dans leur vision du monde.

Pour en revenir à la question du débat, Fabwash, Je pense que l'épistémologie est un aspect incontournable de cette page. C'est le seul point de référence sur ce qui est ou non, une position neutre (parce quand il existe un débat ET une position épistémologiquement démontrable. D'abord, cette dernière est nécessairement relativement faible (pouvoir prouver qu'on ne peut rien prouver définitivement est une position intrinsèquement faible) car sinon le débat serait clos immédiatement. Mais surtout elle est, du coup, la seule qui me semble avoir les qualités pour être neutre. Je reviendrai avec ça à la fin de mes examens, sauf si je ne parviens pas à me détacher moralement de l'énervement engendré par les conneries que certains écrivent ici. (Si seulement j'arrivait à éteindre de fichu PC!

En ce qui me concerne, la philosophie des science et les questions épistémologique m'intéressent depuis probablement vingt cinq ans, avant même que je ne connaisse le mot épistémologie, probablement déjà parce qu'à l'époque, étant fondamentalement scientifique, je me demandais comment on pouvait aborder un problème comme l'astrologie, et je crois que si l'épistémologie peut s'étudier, elle doit aussi se comprendre et dans cette optique, le champ de la calculabilité peut apporter des informations utiles.

Si certains ici veulent arrêter avec l'épistémologie, c'est avant tout soit parce qu'ils ne la comprennent pas, ou tout au moins pas suffisement pour être capable d'argumenter sur le sujet, soit parce qu'ils savent que leur position est intenable alors ils préfèrent censurer ou détourner le débat.
Camion 11 août 2006 à 11:49 (CEST)

Camion, vous êtes très énervé et vous commencez à perdre le contrôle de votre langage.

Oui, fabwash, je suis énervé, mais je ne perds pas le contrôle de mon langage. Ce que je dis correspond au fond de ma pensée. gordJazz prétend ne pas vouloir perdre son temps mais il utilise des manoeuvre de politicien pour faire perdre leur temps aux autres. (se moquer des arguments de l'adversaire pour ne pas devoir argumenter sur le terrain qu'il ne maitrise pas) C'est une tactique déplorable, et je n'apprécie pas du tout ce genre de comportement.
Camion 11 août 2006 à 20:46 (CEST)

Camion, j'ai regardé les modifications faites par Gordjazz, et si vous vouliez bien prendre un peu de recul, respirer un bon coup et lire le résultat, vous devriez être satisfait. Si si, ne sautez pas au plafond, regardez l'intro d'aujourd'hui par rapport à une version de juillet, par exemple et comparez avec votre dernier travail sur l'article. Ce qu'a fait Gordjazz est de rendre votre travail un peu plus neutre, en enlevant des références POV du style Il est impossible de demontrer l'impossibilité de l'astrologie, qui est un travail inédit ou tout au plus un débat, ainsi que mais que, comme pour toute théorie, cette position pourrait changer avec de nouvelles expériences, découvertes ou développements., qui est certainement une possibilité, mais n'apporte rien à l'article et n'est que spéculation. Gordjazz a même gardé une référence à l'épistémologie, source de tant de débats, mais qui était bien trop dévelopées dans l'intro (un peu trop dans l'article également, mais on peut surement étoffer le reste pour exposer ce qu'est l'Astrologie, son histoire, etc... Oui je me repête parce que c'est quand même toujours le but de l'article).

Donc en toute impartialité Camion n'êtes vous pas d'accord que le résultat est un bon compromis? Fabwash 11 août 2006 à 16:19 (CEST)

Absolument pas,Fabwash. Bien sûr que depuis juillet l'article s'est amélioré, il ne manquerait plus que ça ! Je ne rejette d'ailleurs pas toute les modification qu'il a apporté, certaines sont bonnes, mais la question de la neutralité de l'intro est fondamentale et censurer la position neutre n'est certainement pas un plus de neutralité.le fait qu'il ait saboté le travail que j'ai fait sur l'autre document n'entache aucunement les conclusion dans la mesure ou je ne faisais que tenter d'y démontrer des propos qui sont épistémologiquement établis (les références que je fournis ne proviennent pas d'un livre pro-astrologie, que diable !). Si j'ai commencé par tenter de démontrer ces choses par moi même, c'est parce que (1) il est toujours plus convaincant de comprendre le pourquoi (à condition de vouloir comprendre) et (2)Je n'avais pas encore ce livre en ma possession.

Je le répète, pour que cet article soit neutre, nous devons entrer dans le débat sur ce qu'on peut ou non prouver définitivement. L'épistémologie n'est pas un truc qu'on peut se permettre de prendre ou jeter selon que ça nous arrange !!!
Camion 11 août 2006 à 20:46 (CEST)

Camion je ne vois pas ou il a supprimé une position neutre. Seriez vous d'accord pour en discuter directement avec moi? Envoyez moi un mail si vous voulez je suis tout à fait prêt à trouver une solution avec vous. Si vous preferez IM, MSN, Skype c'est tout bon pour moi aussi pour une discussio plus rapide. Fabwash 11 août 2006 à 21:41 (CEST)

Tu as fait un raccourci clavier spécialement pour WP et qui affiche épistémologie a la demande? Parce que c'est un peu fatigant de lire ce mot a chaque phrase ou presque. Meodudlye 11 août 2006 à 21:35 (CEST)

Désolé, Meodudlye, je remets encore ce terme, c'est pour faire plaisir à Camion, mais chaque fois qu'on le lui écrit on dirait qu'il ne lit pas.

Oui, Camion, sois gentil de ne pas devenir grossier. À ta place, j'éviterais de parler de ta page de démonstration, qui a été condamnée à un niveau rarement atteint en PAS (personne pour la défendre sauf son créateur),

Moi, ce dont je ne serais surtout pas fier, c'est du nombre e gens qui sont prêts à voter un truc, sans même essayer de prouver qu'il est faux. ça ne vaut pas mieux que les sénateur américains qui votent le patriot act, sans même savoir ce qu'il contient!
Camion 11 août 2006 à 22:53 (CEST)

Décidément tu n'as rien compris. Que ce soit vrai ou faux n'a aucune importance. Il ne faut pas que ce truc soit dans l'encyclopédie. C'est tout. GordjazZ âllô?. 11 août 2006 à 23:07 (CEST)

Ouaouw... Une profession de foi pareille, ça fait peur... Tu te rends compte de l'énormité de ce que tu viens d'écrire ? On dit que les peuples ont les gouvernements qu'ils méritent, mais franchement si c'est ça l'avenir que tu proposes, alors conducteur, pourriez vous arrêter le monde, s'il vous plait, je voudrais descendre... 8-(
Camion 12 août 2006 à 09:38 (CEST)

et que tu as tenté médiocrement de remettre en lien à l'article principal, une fois renommée dans tes pages personnelles. Ce n'est pas très valorisant.

Arrête ta propagande, tu veux ? J'ai juste mis le lien à jour, c'est tout.
Camion 11 août 2006 à 22:53 (CEST)

Ensuite, ce n'est pas ici un article sur l'épistémologie. Comme tu n'as pas l'air de lire ce que les gens te disent, je te répète à nouveau:

• Épistémologiquement, l'astrologie n'est pas une science. C'est la chose importante entre l'épistémologie et l'astrologie.

je suis bien d'accord, et pourtant tu passe ton temps à prétendre que j'ai contesté ce point ce qui est totalement faux. J'ai manifesté mon accord franc et massif là dessus depuis le début. Cependant ce n'est PAS LA SEULE chose importante.
Camion 12 août 2006 à 09:38 (CEST)

• Épistémologiquement, on ne peut pas démontrer qu'il n'existe aucune relation entre le monde du haut et le monde du bas. Exactement comme on ne peut pas démontrer que passer sous une échelle ne porte pas malheur. Ou que la planète Krypton, d'où vient Superman, n'existe pas. C'est écrit dans l'article. Mais c'est une relation mineure entre l'épistémologie et l'astrologie. Il n'y a que toi qui semble y accorder de l'importance, à un point que si on te laisse faire, tes digressions sur ce raisonnement occultent complètement la chose importante du premier point. GordjazZ âllô?. 11 août 2006 à 21:56 (CEST)

C'est bien, je me fiche un peu de krypton mais je vois que tu commence à comprendre... mais il y a une autre conséquence très importante que tu néglige complétement. Elle dépasse de loin le contenu de l'article : Je l'ai dit et je le répète, mon but n'est pas et n'a jamais été de contourner l'absence de preuves pour l'astrologie pour faire un article pro-astrologie. La vraie raison, c'est qu'il existe un nombre important de gens qui croient à l'astrologie et que comme on ne peut prouver de manière absolue qu'ils se trompent, toute propagande visant à dénigrer leur croyance est (1)abusive et mensongère sur son caractère absolu et du coup, insultante. De plus (2) c'est donc un manque de respect et une entrave à leur liberté de penser. (3) Et donc, non seulement une entrave à la mobilité intellectuelle de notre société, mais c'est aussi et surtout la cause de conflit entre des personnes veulent imposer leur opinion et d'autre qui veulent qu'on respectent la leur... Et je pense que au point ou elle en est, notre société n'a vraiment pas besoin de cela. C'est bien là, la raison pour laquelle je suis intraitable sur la neutralité de ce genre de point de vue.
Camion 11 août 2006 à 22:53 (CEST)

Tiens voilà autre chose!! Qui te parle de dénigrer l'astrologie??. GordjazZ âllô?. 11 août 2006 à 23:02 (CEST)

Ben non tiens, dire que c'est du charlatanisme qui ne peut mener qu'à l'obscurantisme, ça n'est pas dénigrer... C'est pas culpabilisant pour les gens qui l'utilisent, ça n'est pas insister lourdement sur la supprématie de la science sur toute autre connaissance... Je ne sais pas ce qu'il te faut !
Camion 12 août 2006 à 09:38 (CEST)

Camion, je te propose d'aller te reposer, visiblement, cette histoire t'as mis les nerfs en pelote, et ça t'a empêcher de prendre un repos salutaire, car tu commences ( tu vois, je suis gentil) à dire n'importe quoi et a voir des choses la ou il n'y a rien. Et pour répondre un peu vulgairement a ta diatribe sur les milliers de gens qui croient a l'astrologie, je vais te faire cette analogie animale: des milliards de mouches mangent de la merde, elles ne peuvent pas se tromper, donc faisons comme elles. Meodudlye 12 août 2006 à 00:05 (CEST)

[modifier] Bon courage

Bon désolé de l'écrire. J'avais encore des doutes il y a une semaine mais là c'est clair j'ai rarement vu à ce point : c'est un beau cas de troll ou alors... d'une nouvelle espèce. Bon courage chers wikipédiens. Wikipédia est assez grand et il y a bcp de choses à faire, je vous abandonne donc lâchement à (tenter) d'acrire un article neutre avec Camion. Toutes mes condoléances --Kemkem_FrEnCh 12 août 2006 à 01:01 (CEST)

Oui oui, C'est pas toi déjà qui a essayé de casser le débat avec le point godwin ? Tu vas nous servir toute la mythologie d'internet morceau par morceau, dis ?
Camion 12 août 2006 à 09:38 (CEST)

P.S. : et surtout essayer de ne pas être insultant envers l'astrologie. CAmion insulte réellement les gens (à plusieurs reprises, cette page est là poour le prouver) en revanche, il ne faut surtout pas le faire avec cette pauvre Madame Astrologie... ;-) Utilisateur:Kemkem french <- rajout signature par Fabwash

Et ce n'est pas de la technique de manipulation, ça ? dire Madame Astrologie pour nier tous ceux qui sont derrière ? Pour commencé je ne crois pas avoir insulté qui que ce soit. J'ai dit que certains avaient écrit des conneries, quand ce qu'ils disaient était méprisant ou hors de propos. J'ai dit que certains n'y connaissaient rien quand ils répondaient manifestement à coté ou quand ils évitent soigneusement d'argumenter. mes remarques étaient peut-être blessantes mais méritées.
Camion 12 août 2006 à 09:38 (CEST)

[modifier] impasse

Bon Camion là on est en impasse totalle vous avez tout le monde à dos (sauf moi!), donc je repropose qu'on en parle en privé pour voir comment on peut résoudre le problème.

Je ne pense pas qu'on soit en impasse totale... l'article s'est encore amélioré, j'ai fait quelques modifs mais j'ai tenu compte des remarques de Gordjazz. Et puis sinon, oui, on s'engueule copieusement, mais si on réussit à vider l'abcès ça ira mieux après... Le truc ennuyant, c'est qu'il y a régulièrement des nouveaux qui ne connaissant usuellement que l'astrophysique par exemple et nient les aspects qu'ils ignorent(*), et qui entrent dans le débat et refont monter la température en parlant de charlatanisme et que sais-je, sans avoir rien lu de ce qui précédait... si on arrive à un accord, je me demande s'il ne faudrait pas faire une FAQ expliquant les raisons pour lesquelles on estime que c'est un point d'équilibre, à lire avant de commencer à tout contester.
(*) à mon avis, pour pouvoir commencer à parler d'astrologie, d'un point de vue purement physique, il faut se tenir au courant,

• de l'astrophysique (pour l'impact des effets gravitationnels sur le comportement du soleil, sur le champ magnétique terrestre et bien sûr, sur le climat), mais aussi
• de la biologie médicale (pour l'évolution de la croissance cellulaire et tissulaire et fonction des influences extérieures),
• de la neurophysiologie et/ou de la théorie des réseaux neuronaux (pour l'impact sur les mécanismes cognitifs, et le traitement des aspects purement symboliques et la reconnaissance associative des schèmes précédement rencontrés), mais aussi
• de mathématiques avancées comme la théorie de la régulation ou le traitement du signal (pour la capacité à reconnaitre et identifier des phénomènes périodiques, et la modélisation des phénomènes de reconnaissance sur sous forme d'espaces vectoriels).

Avoir une notion très générale de ce qu'est la géométrie riemannienne peut aider à comprendre la question de la complexité théorique (parce que la modélisation de comportements humain sous une forme euclidienne est forcément très lacunaire). Il n'y a pas beaucoup de gens, je pense, qui ont une culture scientifique aussi diversifié.

...Ceci dit, on peut en parler en privé, avec Skype, je n'ai pas de problème avec ça, mais je ne sais pas ou on va s'échanger nos adresses en privé!
Camion 12 août 2006 à 09:38 (CEST) - modifié par Camion 12 août 2006 à 15:18 (CEST)

Dernière contribution a cette discussion stérile. Ça me fait doucement rigoler ton post. Pour critiquer l'astrologie, il faut etre physicien ( ça, ça va, j'ai), mathématicien et biologiste. Mais pour en faire, etre charlatan suffit? tu es vachement crédible. Meodudlye 12 août 2006 à 14:38 (CEST)

Ma remarque portait surtout sur les proposition intéressantes. pour faire des critiques sans intérêt, l'astrophysique toute seule est amplement suffisante... même sans ça, d'ailleurs. Je suis sûr que suffisement de frustrations dans l'enfance et le plaisir d'arracher les ailes aux mouches suffisent.

Pour faire de l'astrologie, par contre, c'est comme pour bien jouer aux échecs : il sufit d'avoir un cerveau qui se soit développé de la bonne façon et qui perçoive les patterns caractéristiques de l'astrologie. C'est la seule alternative efficace qu'on connaisse à une bonne théorie. Le truc dommage, c'est qu'il est très rare de trouver des mecs qui savent, et qui en plus, savent expliquer ce qu'ils savent.

Un peu facile. Et pourquoi les sceptiques de l'astrologie ne pourraient-ils pas avoir ces mêmes qualités : une compréhension supérieure, d'initiés, incommunicable à la plèbe, etc. ? (->Jn) 13 août 2006 à 10:38 (CEST)

Ben, parce que entre les deux, il y a un passage à l'infini : On passe de la logique des propositions : Il existe une théorie qui donne des résultats (avec un degré de validité éventuellement approximatif), c'est bien une proposition parce que celui qui la pratique a trouvé un exemple, à la logique des prédicats : Il n'existe aucune théorie qui marche... là, il faudrait les tester toutes. Le cerveau humain est une belle machine, mais il y a des limites à ce qu'il peut faire. D'ailleurs, ma remarque porte sur le talent, pas sur des certitudes.

Ceci dit, Il y a bien une possibilité inverse : Celle ou l'existence mènerait à une contradiction, mais je doute fort qu'on puisse en trouver ailleurs que dans les mathématiques et la logique.
Camion 13 août 2006 à 11:15 (CEST)

Enfin, je ne suis pas mécontent que tu t'en ailles, de tout façon tes contributions n'étaient pas très constructives. C'est dommage, d'ailleurs. Je suis sûr que si tu arrivais à dépasser tes a priori tu pourrais être plus intéressant. Mais bon, point de voeux pieux...
Camion 12 août 2006 à 15:18 (CEST)

Je propose d'arrêter cette discussion là qui ne mène à rien dans l'état actuel et qui risque d'exploser d'ici quelques heures. Qu'on revienne dans une semaine une fois que les esprits se seront calmés si Camion veut bien de ma proposition. La page n'est pas bloquée donc vous pouvez bien sur la modifier, y compris Camion bien sur, mais si je constate une guerre de revert je ferai appel à un administrateur aussitôt. Fabwash 12 août 2006 à 01:28 (CEST)

Bonne idée. D'ailleurs je pars en vacances au frais. Bon WE et bonne semaine à tous. GordjazZ âllô?. 12 août 2006 à 10:35 (CEST)

Bonne semaine à toi aussi (planqué! ;-D - moi je commence mes examens lundi ! )
Camion 12 août 2006 à 15:18 (CEST)

Ha parce qu'en plus, tu n'avais pas fini tes devoirs?Meodudlye 12 août 2006 à 16:10 (CEST)

Pour celui qui étudie par plaisir, je ne suis pas sûr qu'on puisse encore parler de devoirs. Tu verra, tu comprendra ça un jour.
Camion 12 août 2006 à 16:49 (CEST)

Ah on sent du bonheur tout à coup ici ça fait frais :D !! Fabwash 12 août 2006 à 16:52 (CEST)

Bof. J'ai fait assez d'études, que j'ai finies il y a suffisamment longtemps pour que ce genre de mots me laisse de glace. Surtout venant d'un gars qui croit a l'astrologie.Meodudlye 13 août 2006 à 04:33 (CEST)

Ouais POV ta remarque. Fabwash 13 août 2006 à 05:11 (CEST)

Il ne me semble pas avoir vu une seule remarque de lui qui ne le soit pas !
Camion 13 août 2006 à 06:54 (CEST)

En tous cas Meodudlye, moi j'ai constaté que plus j'y passais du temps, plus j'avais envie d'en passer. Mais bon, JE dois être anormal... et puis actuellement, le monde scientifique est depuis longtemps devenu tellement large qu'il faut plus d'une vie pour en faire le tour, alors je peux comprendre qu'il soit plus facile de se concentrer sur un domaine. Ce n'est pas pour rien si les gens pluridisciplinaire sont si rares et l'institut de Nexialisme n'a pas encore été créé. Et puis pour ta seconde remarque : Moi, je ne "crois" pas à l'astrologie. Croire en ou croire "contre", ça reste toujours des croyance, et ce que je lis de toi ne dépasse pas ça. Moi, je me suis contenté d'essayer, avec de curieux résultats, et de me faire une idée des pistes scientifique encore peu explorées qui pourraient expliquer cela si on ne veut pas passer dans le dualisme. Mais bon, je n'insiste pas, je ne suis sûrement pas un gars assez intéressant pour toi ! :-D
Camion 13 août 2006 à 06:54 (CEST)

[modifier] Discussion

Pour ceux que ça intéresse, une discussion sur ma page perso avec enfin quelqu'un qui ose argumenter sur le fond. Camion 13 août 2006 à 11:23 (CEST)

[modifier] Avant d'argumenter, décrire précisement bases et pratiques de l'astrologie

Ce qui me semble curieux sur cet article , c'est que l'astrologie n'est absolument pas détaillée dans ses pratiques et son symbolisme.Tout porte sur un débat dont on ne donne pas les éléments et les faits...On est sur une encyclopédie pas un forum de discussion..Que les personnes ayant des bases en astrologie en donnent les bases pour l'information du lecteur car l'astrologie est notamment un système d'étude plus qu'une croyance.Ce système (bon ou mauvais) permet essentiellement me semble-t-il d'etudier un "théme astrologique" en montant la "carte du ciel" d'une personne. D'autres part ,il devrait y avoir mention du système zodiacal, des différentes écoles en astrologie ,l'astrologie humaniste etc....On ne peut pas discuter sans que soit explicité ce qu'est la pratique et la logique interne d'un astrologue dont certains avouent que la psychologie et une grande culture sont néccessaire pour l'interpretation d'un thème puisque l'interprétation est orale ou écrite demande une certaine part de créativité (Sauf si le thème est fait par ordinateur ! ) .Une carte du ciel ne sera pas interpretée de la meme façon mais comportera des différences selon la personnalité de l'astrologue, selon sa formation et selon sa vision du monde. SoCreate 13 août 2006 à 11:47 (CEST)

comme il y a plusieurs astrologie, tout ce qui concernait l'astrologie occidentale à été déplacé vers un autre article, et l'ensemble de l'astrologie est en cours de réorganisation
Camion 13 août 2006 à 14:44 (CEST)

[modifier] Avis de protection de page

A la suite de la constatation d'une guerre d'édition et, eu égard à la détérioration du climat qui règne sur l'édition de cette page en méconnaissance des principes élémentaires de Wikipédia ainsi qu'à la demande de plusieurs contributeurs, j'ai donc mis la page sous protection. J'espère que ceci permettra d'obtenir un consensus sur la version à mettre en ligne. --Bertrand GRONDIN 13 août 2006 à 17:18 (CEST)

Vous arrivez un peu hors de propos... La guerre d'édition était justement calmée, et a permis de faire malgré tout avancer l'article. Le dernier retour en arrière n'est pas lié à une guerre d'édition mais à la réintroduction dans l'article d'un texte sur l'astrologie occidentale, alors que ce sujet fait maintenant l'objet d'un article à part entière.

Étant moi même un des principaux contributeur de cette page, je demande qu'on revienne à ma dernière version qui supprimait les modification de SoCreate, qui a toute ma sympathie pour ses interventions mais qui aurait du les faire sur la page appropriées.
Camion 13 août 2006 à 18:39 (CEST)

La page ne sera déprotégée qu'en cas de consensus entre les principaux contributeurs. Pour l'instant, je maintiens la protection qui n'est que provisoire.--Bertrand GRONDIN 13 août 2006 à 18:54 (CEST)

Bonjour je viens d'avoir une discussion avec l'administrateur au sujet de la protection. Je suis d'accord pour la laisser et je le tiendrai au courant des évolutions. Vous pouvez bien sur demander une déprotection à tout moment, mais puisque nous étions d'accord qu'il fallait prendre une petite semaine d'air et se remettre à travailler sur un consensus, ce n'est pas plus mal je trouve. Allez hop tout le monde à la campagne, et regardons les étoiles :D Fabwash 13 août 2006 à 19:01 (CEST)

Je confirme. Une semaine de réflexion.--Bertrand GRONDIN 13 août 2006 à 19:04 (CEST)

Hé bon, je veux bien, mais au moins ne laissez pas un contenu qui ne correspond en rien à ce qui s'est décidé en page de discution et appartient à un autre article !!!, sinon, la première chose qui va devoir se passer en rentrant, c'est qu'on va devoir remettre l'article en état et après ça, ça sera encore nous les vandales. On m'accuse de vandaliser un texte dont JE suis l'auteur. Je l'ai rédigé pour cet article en date du 28/02/2006, je l'ai déplacé vers l'article astrologie occidentale suite à une discussion en ces pages avec Michelet qui lui même est en train de sérieusement refondre tout ce travail en plusieurs pages séparées, et quand quelqu'un qui n'a pas pris part aux discutions qui ont précédé vient recopier ce texte ici, c'est moi le vandale. Ben c'est pas ça qui va me calmer.
Camion 13 août 2006 à 19:54 (CEST)

J'ai demandé à Sand de bloquer la page sur la version du 11 Août à 11:47 (ou 00:47 pour ceux en CEST), qui est celle que nous avions juste avant le départ à la campagne. Ca va mieux Camion? Un ptit pastis pour trinquer? Merci Sand! Fabwash 13 août 2006 à 20:23 (CEST)

Astrologie
Astrologie occidentale Astrologie populaire Horoscope Interprétation astrologique Signes du zodiaque Symbolisme astrologique Astrologie médicale Astrologie statistique Critique de l'astrologie
Astrologie chinoise Astrologie égyptienne Astrologie maya

Oui, J'ai vu... Merci bien. Comme ça je n'ai pas d'objections (j'espère juste que ça n'empèchera pas Michelet de travailler. (J'ai discuté avec lui, et on était plus ou moins d'accord pour dire que cet article ci pourrait être renommé "critique de l'astrologie" (principalement pour ne pas perdre les historiques de discussion si on faisait un simple déplacement de contenu) et que l'article astrologie pourrait devenir un portail pour divers autres articles. (vas voir ce quiil a fait avec son navigateur) ça aurait le mérite d'évacuer tous les débats sur cette page ci, et sur les autres pages, il suffirait d'écrire que l'astrologie est un sujet controversé avec un lien ici.

à part ça, si on laissait l'article bloqué jusqu'au 30, ça me permettrait de ne plus y penser d'ici la fin de mes examens, parce que là, j'ai clairement abusé... ;-D ...Quoi que... Je suis pas sûr de pouvoir me retenir de venir en discussion... On pourrait pas bloquer la discution aussi ? (lol)
Camion 13 août 2006 à 20:45 (CEST)

La page de discussion fait 239Ko depuis j'ai mis le reste en archive le 26 mai, et pour arriver à quoi? Un blocage de la page, un article splitté, des doublons, des POV en veux tu en voilà, un article illisible, des contributeurs extérieurs qui sont perdus, des discussions interminables de dialogue de sourds des deux cotés, aucun esprit de compromis, rejet de tout essai de médiation par certaines parties, des bandeaux POV, et j'en passe et j'en passe. Donc non, Camion, ça ne me fait pas rire. A dans une semaine. Fabwash 13 août 2006 à 21:11 (CEST)

Bon, attends, faut pas déconner quand même. Si à ma place il y avait eu des astrologues, la situation serait bien pire, d'ailleurs, ce n'est pas par hasard s'il n'y en a pas. Déjà, les gens qui font de l'astrologie, c'est pas forcément des gens branchés sur le net mais le peu qu'il y avait sont partis dégoutés par le tour anti astrologie que prenait cette page. Vas voir comment c'était au mois de janvier et avant mes premières contributions ! Il n'y avait rien qui décrivait l'astrologie elle même. c'était bien pire qu'actuellement. C'est aussi pour ça que j'ai tant insisté pour qu'on prenne un position la plus rigoureuse possible. Même si j'ai toujours eu un pied dedans, je ne suis pas particulièrement pro-astrologie, je l'ai dit, je le répète, et pourtant j'ai l'impression qu'on s'en tape... Si j'ai bien le sentiment qu'il y a des trucs qui marchent, je pense aussi qu'il y a un certain nombre de trucs complètement foireux. Je pense donc avoir une position relativement neutre, et c'est la raison pour laquelle je tiens à être aussi ferme sur des critères rigoureux, parce que si on prend l'intermédiaire entre une position neutre et une position orientée, la résultante sera forcément toujours orientée. S'il y avait des astrologues présent, tu verrais des positions bien plus tranchées que les miennes, et là, à moins qu'un des deux camps ne se barre dégoûté, le débat serait bien plus chaud qu'il ne l'est. Il suffit de voir l'intervention de SoCreate (que je suis bien malheureux d'avoir du rabrouer parce que je me sens parfois bien seul à défendre le camp sous représenté), mais il a tout de suite voulu virer l'avis des Zététiciens qui selon lui n'avait rien à faire ici, alors quoi ?

Alors, j'interprète peut-être mal les choses mais j'ai l'impression que tu m'attribues la cause des tensions qu'il y a sur cette page. Alors, oui, tu peux me repprocher d'avoir dis des choses méchantes à certains, et c'est vrai, j'ai dis des choses méchantes, mais quand je me casse le *** à essayer de construire une argumentation pour justifier ma position et que la seule réaction à ça, c'est que de mes contradicteur répond en ignorant mon argumentation et en demandant sa suppression. Oui, là je vois rouge et je ne crois pas que j'ai tort.

Et puis sur la question du split, là je ne vois pas ou est le problème. J'y avais déjà pensé mais c'est Michelet qui l'a vraiment proposé et franchement c'est une bonne idée. Il y a encore pas mal de travail à faire sur cet article ci et je l'ai dit, je pense que ce serait bien d'isoler ce débat, mais as tu été voir son travail ? Moi je trouve que c'est vraiment bien ficelé. Ce qui est important, ce n'est pas le contenu de cette page-ci, mais le fait que le sujet dans son ensemble soit bien traité, boudiou !

Ceci dit, Si tu as beaucoup oeuvré à garder le calme, je ne suis pas sûr que tes décisions en tant que pompier ait forcément été les bonnes. Ne le prends pas mal, je suis sûr que tu as fait ce que tu pensais être le meilleur, mais j'ai l'impression que tu as une personnalité pour laquelle les conflits sont quelque chose de difficile à vivre et dans un article comme celui ci, je ne suis pas sûr que ce soit adapté. Je reste persuadé que l'idée de demander à chacun sa version allait mener dans le mur; que si le ton est bien monté, je crois que c'était inévitable étant donné le sujet; que sur un sujet pareil, il faut des gens capable de survivre dans une situation conflictuelle, tout en respectant le travail des autres, si ça n'avait pas été le cas, l'article n'aurait pas continuer à s'améliorer malgré la guerre d'édition... tu l'as fait remarquer toi même; et puis, le verrouillage de la page me parait avoir été décidé complètement en dépit du bon sens, (même s'il me permet de m'ocuper de mes examens - ce n'est pas une raillerie, je suis sincère, j'ai vraiment un problème avec le temps que j'ai passé sur cet article alors que je suis supposé étudier, mais en même temps comme j'utilise wikipedia comme source d'info pour mes cours, j'aurais du mal à m'arrêter...)
Camion 14 août 2006 à 14:41 (CEST)

J'ai demandé l'intervention d'un ou plusieurs autres Wikipompiers pour vous aider à régler le problème. Mon boulot dans la vraie vie c'est justement de régler les conflits, donc vous ne m'avez pas empêché de vivre, j'ai vu carrément pire lol, mais l'approche à distance et écrite est un peu différente que mon expérience, et les "trucs et astuces" utilisés en face à face ne marchent pas forcément sur Wikipédia, j'apprendrais :) Je suis heureux d'avoir éteint d'autres feux, mais ca n'a pas marché sur celui ci, donc je passe la main et vous souhaite bon courage et une résolution très rapide! Fabwash 14 août 2006 à 18:48 (CEST)

Je le répète, Ce n'est pas un reproche que je te faisais. Au vu de ta remarque, je dirais que l'erreur c'est :

• d'avoir cru que le fait que le ton monte était forcément un signe d'aggressivité : Sur un support écrit, comme le message n'est pas accompagné de non verbal, donne facilement lieu à des erreurs d'interprétation mais des utilisateurs expérimentés le savent et sont capables de calmer le jeu aussi vite qu'il est monté
• d'avoir voulu mettre à plat les différentes options, ce qui dans un conflit face à face est certainement profitable dans la mesure ou on cherche une position d'accord de principe, donc sur le fond, alors qu'ici, le conflit portait autant sur les sous entendus liés à la forme que sur le fond. De plus, je pense que la majorité des difficultés reposaient sur malentendus, ce qui s'est traduit par des retour en arrière sur les modifications de l'autre, mais toujours avec prise en compte des arguments de l'autre, raison pour laquelle, malgré le conflit, l'article a continué à s'améliorer
• peut-être aussi d'avoir refusé de prendre en compte un conflit personnel qui se passait sur une autre page alors qu'il était en relation avec celle-ciétait une erreur, mais bon,
• Et alors, j'ai effectivement eu l'impression que ta perception du niveau d'agressivité du débat était biaisée, probablement, justement du fait qu'il se passait par écrit. Typiquement, le fait d'avoir verrouillé la page alors que le conflit était justement retombé.

Mais bon, personnellement, j'ai apprécié ta présence et je ne pense pas que ça doive être considéré comme un échec, après tout c'est en continuant quand ça ne marche pas qu'on apprends, non ?
Camion 14 août 2006 à 20:22 (CEST)

NB: je n'ai pas verouillé la page, ni demandé le verouillage. Je n'ai pas de droits d'administrateur et ma discussion avec l'administrateur a été effectuée juste après qu'il ai bloqué la page pour savoir d'où venait la demande. J'ai simplement demandé que la discussion s'arrete pendant une semaine, ce qui avait été accepté, mais tu n'as pas resisté à continuer tes diatribes. Camion, sois bien sur que je respecte le boulot que tu as fait sur Astrologie, et lorsque j'ai fait mon coup de gueule hier c'etait justement à cause de ce blocage de page, et le fait que tu cries d'un côté, que j'obtienne dans l'heure un compromis pour un déblocage et que tout à coup c'est la franche rigolade. J'ai pris celà comme un non respect des autres intervenants, comme si tu t'étais approprié l'article, que tout le monde était à ta botte, que tu n'avais pas vu que la nouvelle page causait des problèmes aux nouveaux contributeurs et lecteurs, etc.. etc..Donc j'espère franchement que l'article va enfin voir le jour bientôt parce que l'accouchement est vraiment difficile, et je crois que tu y es pour beaucoup. Voilà c'était mon POV du jour mais je peux puisque je n'interviens plus en tant que WPP :) Fabwash 14 août 2006 à 20:37 (CEST)

[modifier] Allez c'est les vacances pendant une semaine, tout le monde va prendre l'air!!!!

je ne tiens pas à prendre part au feu concernant Astrologie en tant que wikipompoer car le conflit m'est déja assez souvent revenu aux oreilles pour que je perde assez vite ma patience. Toutefois je vous conseille ainsi qu'aux autres contributeurs concernés de vous activer à d'autres occupations afin de laisser retomber le malaise. Fabwash m'avait signalé que vous deviez tous observer au moins une semaine de trêve avant de reprendre sur de possibles meilleurs bases. J'ai cru aussi lire que celà pourrait vous arranger vu que vous semblez être en période d'examens. Ne serait-ce pas le signal d'un cessez-le-feu bilatéral? Je le pense et espère par là même que vous le respecterez. Les idées viennent en réfléchissant et je doute que la discussion qui avait lieu ces derniers temps était le reflet d'une reflexion aboutie. Patientons donc une semaine histoire que chacun retrouve, forme, patience et paisibilité avant de reprendre la discussion et de voir ce que la reflexion à put nous apporter de beau. Merci de votre compréhension. --LudovicRivallainMail 14 août 2006 à 19:00 (CEST)

La pause est valable jusqu'au Lundi 21 Août. --LudovicRivallainMail 14 août 2006 à 22:42 (CEST)

[modifier] Caractère épistémologiquement indémontrable

Pour répondre aux objections de Kemkem et/ou Gordjazz (je ne suis plus très sûr de qui a dit quoi) sur ma formule controversée : "est épistémologiquement indémontrable", et en attendant que la page soit débloquée, je propose de la remplacer par "n'est pas définitivement démontrable", ou "n'est pas démontrable avec un caractère définitif". Je pense que ça leur fera plaisir de retirer le mot épistémologique et cette nouvelle formulation est sans doute plus précise et plus concrète dans la mesure ou elle explicite la nuance entre une preuve déductive et donc absolue et une preuve inductive qui n'est vraie qu'avec un certaine probabilité dont l'estimation peut changer en fonction des expériences réalisées et des conditions auxquelles on la soumet.
Camion 15 août 2006 à 10:19 (CEST)

Ça serait pas mal, mais il faudrait encore modifier en enlevant les définitifs ou définitivement. D'un autre coté, cette volonté de placer ces deux termes prouvent bien l'ignorance totale dont tu fais preuve sur ce qu'est une théorie. Et qui prouve bien que quand tu décides que l'astrologie est une théorie, tu ne sais pas de quoi tu parles. Une théorie ne peut pas être définitive, par définition. Une théorie est vraie, jusqu'a ce qu'on prouve qu'elle est fausse. Dès lors, en science, on l'oublie, puisqu'elle est fausse. Cela nous amène donc a exclure l'astrologie du champ des sciences, puisqu'elle a été prouvée comme fausse. Et seuls des non-scientifiques ( tu vois, je suis gentil, je n'ai pas dit des charlatans) peuvent prétendre que l'astrologie garde un caractère scientifique. Meodudlye 16 août 2006 à 00:20 (CEST)

Suis d'accord avec toi Meo, je propose donc "n'ai pas démontrable pour le moment" --jonathaneo 18 août 2006 à 15:49 (CEST)

Je ne suis pas wikipompier mais je tempererai les propos de Meodudlye. 1erement on sait que les 10 axiomes fondateurs des mathématiques standards sont incompatibles entre eux. On ne les oublie pas puisque pour l'instant on n'a pas mieux. C'est très courant en physique. D'ailleurs on garde souvent ces théories comme outils. On peut construire des systemes axiomatiques qui sont absolument vrais et dont certaines propositions ne sont pas démontrables. Quand à l'astrologie, certaines choses sont évidemment fausses voir beaucoup. On est cependant loin d'avoir étudié tous les phénomenes. Le phénomène des marées prouve l'existence d'une action gravitationnelle sur les phénomènes terrestres. On ne peut pas exclure une action sur les systèmes biologiques soit directement soit indirectement. Le phénomène des saisons prouve ainsi que l'action peut etre périodique à periode annuelle. Ce qu'on sait en revanche c'est que les étoiles n'ont rien a voir la dedans. Cela montre au plus qu'il y a corrélation mais non relation de cause à effet. Autrement dit le ciel pourrait servir d'horloge ce qu'on sait depuis très longtemps. Quand à la démontrabilité de systèmes d'objets dénombrables, les resultats sont acquis. Il y a tous les théorèmes qu'on veut la dessus. Il va de soit que je suis favorable à la défense du modèle des sciences classiques. Par abus de language et de sémantique, j'accepte néanmoins le qualificatif de sciences humaines. Pour en finir épistémologiquement c'est un gros mot de 19 lettres à éviter .melusin 19 août 2006 à 11:17 (CEST) M:)

Ils ne sont pas incompatibles, ils sont indécidables. Et entre indécidables et faux, il y a une légère différence, mais cette petite différence fait tout. Et non, en physique, on ne garde _jamais_ une théorie fausse. Sauf quand on est malhonnête, et je te l'accorde, il y a des physiciens malhonnêtes, comme partout. La Lune, les marées, tout ça, ok, mais c'est à chaque fois les arguments donnés par les pro-astrologie pour prouver que le monde extérieur influe sur la Terre. Quelle découverte!!! Par contre, dire que la Lune va influencer que qui va m'arriver et mon humeur du jour, la, c'est de la tromperie. Je refuse le qualificatif de science humaine a l'astrologie. Car dans science humaine, il y a science. Et l'astrologie n'est pas une science. Pour se voir accorder le terme de science, une discipline, quelle qu'elle soit se doit de vérifier un certains nombre de critères, et elle se doit de les vérifier _tous_. Ce que ne fait pas l'astrologie. Meodudlye 19 août 2006 à 19:00 (CEST)

La mécanique quantique est incompatible avec la théorie de la relativité générale, ça n'empèche pas d'utiliser les deux - point
Camion 31 août 2006 à 13:32 (CEST)

Ha bon? Depuis quand? Visiblement, cette période de repos que tu nous as accordé ne t'as pas fait prendre conscience qu'il faut que tu arrêtes de dire n'importe quoi. Dommage. Meodudlye 31 août 2006 à 19:08 (CEST)

[modifier] Pour en finir avec la "vérité scientifique"

(marre de ce débat)

Vous confondez allegrement la "vérité physique" et la théorie scientifique, dont la "vérité" est de nature plus mathématique, en ramenant le tout sur le plan philosophique: c'est indémerdable. Une preuve minimale d'intelligence est de savoir distinguer ce qui doit l'être par nature, non de réptéter des leçons toutes faites:

• Il n'y a pas de "vrai" ou de "faux" en physique, il y a des phénomènes qu'on sait produire et des chose qui sont au-dela de ce qu'on sait produire; ce qui n'exclut pas qu'on puisse un jour en savoir plus.
• Il n'y a pas de "vrai" ou de "faux" en théorie scientifique, il n'y a que des énoncés qui sont cohérents avec le cadre explicatif usuellement admis; ce qui n'exclut pas qu'on puisse un jour réviser ou affiner ce cadre.

Le "vrai" ou le "faux" philosophique est un sentiment intime de réalité et de cohérence, généralement partagé mais pas toujours.

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Le caractère non objectif de la "vérité" en fait -en toute rigueur- un "Point de vue" interdit de séjour dans l'univers Wikipédia. Avec les règles WP, on ne peut pas refuser un domaine de connaissance sous le prétexte qu'il est "faux", désolé mais ça ne veut rien dire d'objectif: c'est un acte de foi, personnel et non nécessairement partagé, circulez et faites preuve de neutralité. Les exités qui collent des étiquettes "fause science" à tout va devraient se méfier, ils vont finir par se faire exclure pour ces raisons explicitées par la politique NPOV locale; et ceux qui ne sont pas d'accord avec cette politique fondatrice de wikipédia peuvent aller se faire un site ailleurs: cette politique est non négociable. Il ne suffit pas de brandir un drapeau rationaliste pour agir rationellement, apprenez à faire la différence, et réfléchissez par vous-mêmes au lieu de végéter dans le psittacisme.

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Maintenant, ça ne veut naturellement pas dire qu'on peut dire n'importe quoi sur n'importe quel sujet, ça veut dire qu'il faut traiter de manière encyclopédique le sujet: que peut-on dire de factuel et non polémique sur la question, qui permettra d'éclairer la compréhension du lecteur intéressé par le sujet? C'est ça le centre du problème. Si "dans la vraie vie" l'astrologie est l'objet d'une polémique, il faut "dans WP" décrire le fait qu'il y a une polémique et ses raisons, mais certainement pas importer cette polémique pour poursuivre dans l'article un combat qui n'a rien à y faire.

Alors maintenant tâchez de rédiger de manière constructive, et non polémique. Quel est le sujet, qu'est-ce qu'il y a à en dire d'objectif, quelles sont les clefs de compréhension du sujet? Michelet-密是力 23 août 2006 à 09:23 (CEST)

[modifier] Navigateur + Renommage

Astrologie
Astrologie occidentale Astrologie populaire Horoscope Interprétation astrologique Signes du zodiaque Symbolisme astrologique Astrologie médicale Astrologie statistique Critique de l'astrologie
Astrologie chinoise Astrologie égyptienne Astrologie maya

PS: j'ai commencé à mettre des informations encyclopédiques (définitions, problématiques,...) dans les différents articles ci-contre, j'ai besoin de "questions qui se posent au lecteur" pour orienter la suite de la rédaction: le plus dur n'est pas de corriger ce qu'il y a, mais d'identifier ce qui manque, et je suis un peu à bout de souffle. D'avance merci. Michelet-密是力 23 août 2006 à 09:23 (CEST)

En phase avec ce navigateur, j'ai renommé l'article "critique de l'astrologie". Le fait est que tant qu'on n'y fait rien d'autre, les liens sur "astrologie" pointent directement sur la critique, pas sur ce qui est sensé être l'article d'entrée. Mais dans un premier temps, c'est aussi bien comme ça. Michelet-密是力 26 août 2006 à 19:44 (CEST)

Oui, et moi je l'ai ramené au titre initial. Ce genre de changement, sur un article à polémiques, au minimum ça se discute. GordjazZ âllô?. 26 août 2006 à 20:31 (CEST)

(transféré de chez GordjazZ âllô?)

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Jette un coup d'oeil sur le navigateur pour voir la manière dont le sujet est abordé. Je n'ai pas envie de me lancer dans une guerre de revert, mais un article dont le thème essentiel est la critique de l'astrologie justifie d'un titre en cohérence avec son contenu. Merci d'y réfléchir. Michelet-密是力 26 août 2006 à 20:29 (CEST)

Il faut bien qu'il y ait un article central. Pour ma part, je trouve que le fait que l'aspect critique soit développé dans l'article central est une bonne chose. L'astrologie est un sujet de croyances et de polémiques, et donc une encyclopédie se doit de bien traiter le sujet sous cet angle. GordjazZ âllô?. 26 août 2006 à 20:40 (CEST)

Réponse pas de problème. Merci. .melusin 26 août 2006 à 21:12 (CEST) M:)Melusin, désolé mais je n'ai pas compris ce que tu voulais dire, et pire, je crains que le transfert n'en change le contexte et le sens. Peux tu préciser?) Michelet-密是力 27 août 2006 à 08:29 (CEST)

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(fin du transfert)Michelet-密是力 27 août 2006 à 08:29 (CEST)

Certes, indubitablement, mais dans la mesure où le traitement du sujet est à présent beaucoup plus complet que quand l'article astrologie a été lancé, et est éclaté sur plusieurs articles, il faut aussi relativiser: la critique de l'astrologie, toute importante qu'elle soit, ne constitue pas à elle seule la totalité, le fondement ou le centre du sujet. La "totalité" est mieux reflétée par le panneau de navigation. Le "fondement" est plutôt dans les trois articles horoscope (renommé pour se mettre en phase avec la désignation WP internationale), symbolisme astrologique et interprétation. Le "centre" du sujet astrologie (en tant que tel) serait plutôt à chercher vers des questions de déterminisme et d'analogique, voir ce qui a été ajouté dans les quatre éléments aristotéliciens en liaison avec la symbolique (parce que ce n'est pas trop spécifique à l'astrologie).

Qu'il y ait aussi une critique des croyances et un compte-rendu de la polémique, c'est normal, mais le lecteur "de base" intéressé par le sujet "astrologie" n'a aucune raison d'être projeté au milieu d'une polémique, ce n'est pas le sujet. Au minimum, il faut expliciter quel est le sujet, avant de le critiquer, et la définition du sujet n'est pas ici, mais centrée autour de astrologie occidentale. Quelle est la meilleure cohérence encyclopédique pour Wikipédia? Michelet-密是力 27 août 2006 à 08:39 (CEST)

Je soutiens entièrement la position de Michelet sur ce point (d'aileurs, on en avait déjà discuté ailleurs). Virer la controverse dans un article dédié permettra de traîter le fond du sujet de façon beaucoup plus sereine. les autres article devraient simplement porter un avertissement disant que le sujet est un thème à controverse, avec un poiteur sur la page dédiée - Et pas question d'aborder la controvers dans les autres pages, qui doivent bien sûr rester neutres.

Accessoirement, c'est une bonne idée que ce soit cette page-ci qui soit renommée, pour que les discussions suivent
Camion 31 août 2006 à 13:42 (CEST)

[modifier] Proposition de remplacement de l'intro

Bonsoir/bonjour, la page Astrologie a été déprotégée, merci de veiller à ce que toute modification de l'article soit bien fait en consensus pour éviter de nouvelles guerres de revert menant à la reprotection (et un archivage partiel de cette page ferait du bien à mon navigateur....) Fabwash 24 août 2006 à 05:19 (CEST)

Voici une proposition d'intro (modifs/version d'origine). Je vous propose:

• de la modifier, s'il s'agit de petites modifs,
• d'en faire une autre pour de grosses modifs

. GordjazZ âllô?. 21 août 2006 à 16:13 (CEST)

A première vue, la version proposée semble relativement neutre. Y a-t'il des désaccords? Werewindle 22 août 2006 à 10:12 (CEST)

c'est une bonne base--Manu (discuter) 23 août 2006 à 20:19 (CEST)

hypothétiques ou supposés pas de problème .melusin 26 août 2006 à 21:03 (CEST) M:)

Un systéme de croyance ? Une religion ? Non, pas pour moi. C'est un systeme symbolique (+ ou - fiable) qui etudie et codifie les relations entre les astres et les etres humains, notamment en fonction du Ciel de leur naissance.Je commencerais par dire c'est l'étude plutot que c'est un systéme de croyance qui est une formule completement péjorative pour une discipline aussi ancienne qu' universelle ....Regardez les fondements de l'astro t comment elle est née.Quel est son prophéte ? On n'écrit pas des articles pareils en sortant de la Fac et sans aucun recul...Moi je ne veux pas m'en meler plus que ça car je n'ai pas de compétences précises sur ce sujet mais quand meme...SoCreate 26 août 2006 à 21:39 (CEST)

Purée! On ne va pas y revenir encore une fois!!! L'astrologie n'étudie rien du tout. L'astrologie se contente d'affirmer, sans preuve. Ce n'est pas non plus une étude. Par contre, système de croyance me parait très bien, car c'est cela qu'est l'astrologie: une croyance.Meodudlye 27 août 2006 à 00:58 (CEST)

Religion? Qui te parle de religion?. GordjazZ âllô?. 26 août 2006 à 21:46 (CEST)

Croyance renvoie a Religion mais faites donc ce que vous voulez.....SoCreate 26 août 2006 à 21:48 (CEST)

L'astrologie est l'ensemble des systèmes de croyances ou de convictions etc... Fabwash 26 août 2006 à 23:08 (CEST)

Personnellement, je considère que parler d'"influences célestes" dès l'introduction, meme si cela correspond à ce que conçoivent beaucoup de partisans de l'astrologie, me parait engager l'article sur des bases fumeuses. Je précise qu'il y aurait assurément moins de détracteurs et moins intransigeants si ce présupposé certes commun n'était posé comme postulat. Ce n'est sans doute pas le lieu de développer l'alternative à ce présupposé que je rejette ; à savoir ce qui peut etre compris sous le nom de synchronicité (qui présente le défaut cette fois de fermer a priori la plupart des axes de recherche basés sur une causalité classique). Je le répette cette conception est malheureusement minoritaire (Dans sa thèse pourtant charnue, E. Tessier en fait à peine état persuadée qu'elle est de ces "influences"), mais ce n'est peut etre pas une raison de la minimiser encore. Hervé Tigier » 27 août 2006 à 02:36 (CEST)

Je viens de lire la proposition de Gordjazz (difficile à dire comme nom enfin bref ;)) J'aime bien la 2eme partie mais mon attention est retenue par la 1er : "L'astrologie est l'ensemble des systèmes de croyances fondés sur d'hypothétiques influences des phénomènes célestes sur les phénomènes terrestres." /Celle-ci me plaît bien pour faire la part des choses-->/"On réduit souvent l'astrologie à l'horoscope, très répandu dans les médias, qui n'en est qu'une forme vulgaire parmi d'autres." A lire les autres propositions, qui sont assez semblables mines de rien, je pense que le mix entre celle de Camion et de GordJazz serait pas mal soit : "L'astrologie est l'ensemble des systèmes de croyances fondés sur la correspondance entre de probables phénomènes célestes et les phénomènes terrestres.On réduit souvent l'astrologie à l'horoscope, très répandu dans les médias, qui n'en est qu'une forme vulgaire parmi d'autres." A vos avis--jonathaneo 27 août 2006 à 09:56 (CEST)

Compte tenu de diverses remarques, je propose le remplacement de la première phrase par: L'astrologie est l'ensemble des systèmes de croyances organisés en vue d'obtenir des renseignements sur les phénomènes terrestres à partir de l'observation des phénomènes célestes. GordjazZ âllô?. 27 août 2006 à 15:28 (CEST)

Pourquoi pas ; c'est pour remplacer : L'astrologie est l'ensemble des systèmes de croyances fondés sur la correspondance entre les phénomènes célestes et les phénomènes terrestres. ?. Hervé Tigier » 27 août 2006 à 21:04 (CEST)

En effet, et j'ai essayé de prendre en compte tes observations. GordjazZ âllô?. 27 août 2006 à 21:44 (CEST)

J'ai vu, c'est bien trouvé et merci pour ton message chez moi. Hervé Tigier » 28 août 2006 à 10:10 (CEST)

[modifier] Le numéro que vous avez demandé n'est pas attribué ;-)

Salut, Je viens de voir sur a page de discussion, un message de Gordjazz me demandant mon avis sur les changements en cours. Je suis en examens jusque mercredi. Je viendrai lire ce qui s'est fait et donner mon avis dès que c'est fini.
Camion 27 août 2006 à 20:01 (CEST)

Bon courage & bonne chance pour tes examens, il y a effectivement des choses qui ne peuvent pas attendre dans la vie. Michelet-密是力 27 août 2006 à 20:17 (CEST)

Bonne réussite! Et t'inquiètes pas, on t'attends. GordjazZ âllô?. 27 août 2006 à 21:44 (CEST)

Mais, bon sang, j'y pense: les examens se passeront-ils sous des étoiles favorables? Voyons... Jupiter en Sagittaire... très bon, ça, une maturité rayonnante,... Saturne en Lion? hmmm, attention, risque d'echec en cas de mauvaise préparation ou d'ambition trop forte... Bon, les astres sont formels: "Si tu révises bien, ça se passera bien, mais si ta préparation est insuffisante il y a un risque d'échec". ;o) Michelet-密是力 28 août 2006 à 07:49 (CEST)

[modifier] Coup d'accordéon

J'ai fait un "coup d'accordéon" sur l'article, pour trier les idées et les présenter suivant un nouveau plan, permettant un ordre de progression plus digeste. En principe, ce traitement se fait à contenu égal (rien n'a été viré), mais il faut par-ci par-là rajouter des idées ou des enchaînements manquants, pour donner une cohérence d'ensemble au texte. Ici, les morceaux étaient particulièrement incohérents, donc le "liant" a été plus important que d'habitude. N'hésitez pas à signaler les points obscurs ou mal articulés. Michelet-密是力 29 août 2006 à 11:19 (CEST)

--->Installation de l'intro proposée par Gordjazz

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Transfert ci-dessous des discussions sur la PD de Gordjazz

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Tu exagères! l'introduction proposée n'a rien à voir avec l'article, que ce soit la version avant ou après mon intervention. On se retrouve maintenant avec un truc sans queue ni tête, et sans cohérence aucune. Quel est ton but exactement? J'ai recollé mon intro modifiée sous forme de section supplémentaire, mais ce n'est qu'un pis-aller. Qu'est-ce qu'on fait, maintenant? Michelet-密是力 29 août 2006 à 20:18 (CEST)

Ce que tu as recollé est en redondance avec l'intro que j'ai mise, puisque celle-ci était une réduction de la version initiale d'où ce que tu as rajouté provient. La polémique y est suffisamment détaillée pour une introduction. Comment ce fait-il que tu n'ais rien dit quand j'ai proposé cette version? Il y a eu divers avis favorables et des remarques dont j'ai tenu compte. Quant à l'intro que tu avais placée, elle éliminait complètement le travail qui avait été fait avant. Comme la page avait été bloquée, et pour travailler plus posément, il me semblait qu'il valait mieux travailler point par point en examinant les divers points de vue. Si tu veux placer directement des modifications importantes sans en discuter auparavant, comment veux tu que l'activité se calme sur cette page? Tu aurais pu au moins faire ta proposition en parallèle sur la page appropriée. Mais non, pendant que divers contributeurs sont venus voir ce qui était proposé, toi tu constituais une toute autre version directement dans l'article. Ne viens pas me dire que j'exagère. Si tu veux on recommence proprement en mettant les diverses intros et on demande un avis aux contributeurs. À toi de voir. GordjazZ âllô?. 29 août 2006 à 23:55 (CEST)

Dans un sens ou dans l'autre, il y a eu un "travail inutile" de fait, ce qu'il faudra bien accepter. Depuis le début de mes interventions j'ai signalé que ce débat était mal centré (c'est déjà sur la page d'archive) et qu'il fallait séparer les différents sujets (c'est en haut de la page de discussion actuelle). La proposition de renommer l'article figure dans la deuxième page d'archives (section "Critique scientifique de l'astrologie"), mais la discussion à ce sujet avait (encore une fois!) complètement dérapé. La discussion sur l'introduction a été lancée bien avant le blocage de la page, et s'enlisait quand j'ai commencé à travailler sur la neutralisation de la série. A la deuxième apparition du "navigateur" dans la PdD, Camion signale à tout le monde que l'article devrait être rebaptisé "critique de l'astrologie" dans ces travaux (ce qui est prévu dès l'origine du navigateur). Bref, pour ce qui est de "ne rien dire", je plaide non coupable, c'est plutôt un cas de "ne rien entendre".

En un sens, ce travail sur l'introduction a eu deux avantages indéniables: il a permis de dialoguer et dégager un consensus entre les polémistes, et les a "bloqué" pendant que je neutralisait et développais les autres sujets. Donc, bravo. Mais l'introduction sur laquelle le groupe a travaillé, du coup, n'est plus en cohérence avec le découpage du sujet après neutralisation.

Ca ne m'empêche pas de dormir, bien sûr, mais c'est dommage: du coup, cette f*** intro est LE dernier point qui reste avant que l'ensemble ne soit dans un état propre et neutralisé - non qu'elle ne soit pas neutre (encore que...) mais elle n'est plus d'actualité. Je regarde ce que je peux faire pour arriver à quelque chose de présentable, mais là... Michelet-密是力 30 août 2006 à 06:34 (CEST)

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Fin du transfert

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L'introduction collective à l'astrologie a été superposée à l'introduction sur la "critique de l'astrologie", mais il faudra probablement retravailler l'ensemble, les deux ayant été rédigées indépendamment l'une de l'autre. Michelet-密是力 30 août 2006 à 06:40 (CEST)

Non, ça ne va pas du tout cette inversion des deux paragraphes. On ne peut pas commencer avec une histoire de controverses, de surcroît orientée vers l'astrologie occidentale. ce n’est pas parce que tu as expérimenté le renommage en Critique de l'astrologie que c'est devenu le sujet de cette page. Pour l'instant, cet article est toujours LE article sur l'astrologie, et pas un corollaire sur l'aspect critique, et dans ce cas ta version n'est pas du tout adaptée. Encore une fois, je trouves que ta façon de faire des modifications importantes, changeant l'organisation non seulement de l'article mais l'ensemble du sujet, manque de discussions préalables. De ce fait, je rétablis l'organisation initiale. GordjazZ âllô?. 30 août 2006 à 09:57 (CEST)

[modifier] Renommage (à terme) de l'article

Non, il faut voir la place de cet article par rapport à l'ensemble. Effectivement, "LE" article qui porte aujourd'hui le titre Astrologie est celui-ci, mais "LE" qui forme le point d'entrée dans le système est aujourd'hui astrologie occidentale. D'autre part, le sujet réel de cet article, et ceci depuis le début, a été la critique de l'astrologie, il faut appeler un chat un chat. Maintenant que la description "encyclopédique" de ce qu'est l'astrologie est faite, on peut discuter du reste et remettre les choses à leur place.

L'idée de manœuvre par rapport au plan d'ensemble est bien de faire à terme les renommages "qui vont bien", de "Astrologie" vers "Critique de l'astrologie" et (après vérification des liens des pages qui pointent vers l'un ou l'autre) de "Astrologie occidentale" vers "Astrologie". Tout est prêt pour les autres articles concernés par le sujet, il ne reste plus qu'à régler le sort de la discussion présente, qui s'éternise depuis deux mois.

Comme je le rappelais ci-dessus, mes "modifications importantes" ont été annoncées, à de nombreuses reprises, s'il n'y a pas eu de discussion sur le sujet ce n'est pas de mon fait. Le dicton est "qui ne dit mot consent", non? Michelet-密是力 30 août 2006 à 12:41 (CEST)

tu dis mais "LE" qui forme le point d'entrée dans le système est aujourd'hui astrologie occidentale

Justement, ça ce n'est que ton point de vue, et en tout cas pas le mien. Cet article sur l'astrologie occidentale doit se limiter à ce que définit le titre. Notamment, toute l'intro ainsi que des parties du § "Les théories astrologiques" et de "Critique scientifique" devraient être rattachés à l'article central astrologie. Je suis absolument contre ta proposition de faire disparaître un article générique "Astrologie" au profit d'un article principal appelé "astrologie occidentale" et d'un placard intitulé "Critique de l'astrologie" dans lequel on fourrerait l'aspect epistémologique. GordjazZ âllô?. 30 août 2006 à 13:51 (CEST)

Tu inverses le problème: L'article "astrologie" doit présenter avant tout l'astrologie, c'est le but même de l'encyclopédie qui est en cause. L'article "astrologie occidentale" n'a été créé que pour séparer les variables entre la description de l'astrologie et la question de la critique, parce que la dispute en cours interdisait de compléter les informations sur l'astrologie. L'aspect epistémologique n'est que secondaire par rapport au sujet principal, et on ne peut donc pas faire l'impasse sur le sujet principal. Le fait que tu aies des préférences pour l'épistémologie et la critique n'est qu'un point de vue personnel, et il n'y a aucune raison pour qu'un point de vue personnel entraîne une censure sur wikipédia, ou prenne un lecteur intéressé par un sujet en otage pour lui imposer un autre sujet. Réfléchis-y. Michelet-密是力 30 août 2006 à 15:00 (CEST)

"L'article "astrologie" doit présenter avant tout l'astrologie, c'est le but même de l'encyclopédie": Je suis bien d'accord avec ce que tu dis là. Mais dans ce cas, il ne faut pas que tu mettes en article chapô du navigateur astrologie occidentale comme tu l'as fait, en considérant que c'est celui qui "forme le point d'entrée dans le système" ainsi que l'énonces plus haut. Comment se fait-il que tu n'y mettes pas l'article astrologie? Pour l'instant l'article principal est celui là, et rien ne t'autorise à le considérer comme un article secondaire bon à renommer en Critique de l'astrologie. Je m'interroge sur les motivations de cette manœuvre. Tu m'attribues "des préférences pour l'épistémologie" puis même une censure (!), et encore une prise d'otage (!!!), mais là ça devient grotesque, notamment au regard de tes manipulations, et je ne répondrais pas à ces accusations trollogènes et chronophages sans consistance. L'épistémologie est un sujet ayant été spécialement développé par Camion, et mon souci n'est que de veiller à ce que ce qui se trouve dans l'article principal y reste plutôt que de se trouver renommer en article secondaire, comme tu projettes de le faire. Un peu de respect pour ceux qui ont travaillé sur un article astrologie en considérant que c'était l'article pricipal (ce qui était en l'occurence le cas, avant la scission). GordjazZ âllô?. 30 août 2006 à 21:55 (CEST)

Tu joues sur les mots, et tu me prêtes des intentions qui ne sont pas les miennes (je te rends donc notamment le "troll" qui t'appartient, en toute justice, question d'honnêteté intellectuelle). Il y a effectivement un problème d'étiquette par rapport aux contenus, et l'objet de mon intervention est d'en traiter. Cf infra Michelet-密是力 31 août 2006 à 07:40 (CEST)

Franchement, cet article ci traite principalement du débat pour ou contre l'astrologie. il serait de loin préférable de le renommer et d'évacuer toutes les discussions dessus. Ensuite, on le remplace par un nouvel article chapeau très court. Pourquoi pas même un portail.

À ce propos, j'ai créé un projet astrologie. vous venez vous y inscrire ou j'inscris tout le monde de force pour donner l'impression qu'il y a du monde ? ;-)
Camion 1 septembre 2006 à 20:52 (CEST)

Bebide contibution : je ne suis personnellement pas pour renommer l'article, car cela pourrait entrainer encore plus feu qu'actuellement (on a pas besoin de ça). Astrologie chinoise, occidentale, tibetaine...et j'en passe pourrait faire l'objet de sous page mais pas de page précise et longue...--jonathaneo 11 septembre 2006 à 11:26 (CEST)

[modifier] Problème de contenu

Le contenu qui forme le point d'entrée introductif aux informations (nombreuses à présent, encyclopédiques, et AMHA relativement neutres) sur l'astrologie est celui actuellement désigné par l'étiquette (artificielle) "astrologie occidentale". En tant que point d'entrée à l'astrologie, il figure logiquement en haut du navigateur, sous la désignation "astrologie". Son étiquette actuelle est très artificielle, et son existence résulte directement du blocage entraîné par la présente discussion. Il a d'entrée de jeu comporté tous les éléments relatifs à l'astrologie, hors les aspects "critique", restés dans l'article initial; son évolution (compléments et neutralisation) a pris en compte l'ensemble de la problématique "astrologie".

Cet article chapeau, malgré son titre, ne contient pas grand'chose de la théorie "astrologie occidentale". C'est un article généraliste qui exclut volontairement toute question détaillée sur le contenu. Il se limite à la définition du sujet, à l'histoire de la chose, et à l'introduction des différents sous-articles (et bien sûr aux renvois généralistes). Le contenu de cette approche est détaillé dans trois blocs (séparés pour faire des cloisons pare-feu): horoscope (qui traite de la partie "mécanique" du calcul des positions astrales; symbolisme astrologique (les principales clefs d'interprétation) et interprétation astrologique (questions liées à l'interprétation).

En parallèle, le contenu actuellement recouvert par l'étiquette "astrologie" est centré sur la critique (épistémologique?) d'icelle. J'ai achevé mon travail de nettoyage et remise au carré en reprenant le "contenu" actuel, pour faire une mise en forme qui rende compte de sa cohérence interne. Le contenu étant axé sur la critique, j'ai (logiquement?) orienté l'intro sur la critique, puisque c'est le sujet aujourd'hui traité par l'article.

Maintenant, je n'ai pas d'opinion particulière sur le "split" du contenu, qui n'est pas de mon fait. Il se trouve que depuis près d'un mois, l'article astrologie ne parle plus de ce qu'est l'astrologie, mais du débat sur l'astrologie. Ca n'émeut aucun des intervenants (?), dont acte, mais nous sommes dans une encyclopédie où un article avec une étiquette "astrologie" doit permettre au lecteur intéressé d'appréhender ce qu'est le sujet annoncé, et ce n'est plus le cas. Il faut donc corriger le tir dans un sens ou dans l'autre.

• Puisque le "contenu" paraît adéquat aux protagonistes, on peut par exemple renommer le contenu actuel et lui donner un titre en cohérence (ce que je propose dans le navigateur, avec la ligne "critique de l'astrologie").
• Alternativement, on peut inverser la fusion de Camion, et rapatrier les informations sur ce qu'est l'astrologie dans l'article où il faut en traiter.

Dans tous les cas, j'invite les intervenants à lire les différents articles attachés au navigateur, avant d'intervenir "par principe". Michelet-密是力 31 août 2006 à 07:40 (CEST)

Pour ma part, il est préférable de rapatrier divers passages de astrologie occidentale vers astrologie, notamment l'intro ainsi que des parties du § "Les théories astrologiques" et de "Critique scientifique". Seuls doivent rester dans astrologie occidentale les développements spécifiques à ce volet. Si dans astrologie la part critique prend trop de place, alors, on pourra envisager de faire une page spécifique, mais sur cette version [1] (avant la reprise de l'intro polémique d'une acienne version) je ne trouve pas que ce soit le cas, et je suis opposé au renommage. GordjazZ âllô?. 31 août 2006 à 09:27 (CEST)

Vu le nombre de personnes intervenant dans la boucle, je suggère qu'on laisse aux uns et aux autres le temps de prendre connaissance des nouvelles "informations encyclopédiques" disponibles. Michelet-密是力 31 août 2006 à 15:54 (CEST)

Bonjour et merci pour eux - J'ai à peine survolé les articles, mais j'ai essayé de piger leur évolution. Je partage et soutiens l'opinion de Gordjazz ci-dessus qui me semble la plus logique, meme si je ne vois pas bien la divergence avec celle de Michelet et meme s'il y en a une. J'ajoute que l'article astrologie est là à mon avis pour "encaisser" une bonne part du courant anti-astro et qu'il faudrait éviter d'en disperser le front, ou alors avec des articles aux sujets bien circonscrits et non sans fond comme "Critique de " ; donc que la rédaction soit neutre, sourcée, mais qu'un léger avantage au moins en apparence soit laissé aux sceptiques afin qu'ils aient le sentiment que leur croyance est justement représentée. Hervé Tigier » 31 août 2006 à 17:00 (CEST)

Ca me paraît plus un argument en faveur de la séparation: si les "vandales" sont dirigés sur l'actuel astrologie occidentale, ils n'auront rien à se mettre sous la dent, alors que si l'article principale traite directement du sujet polémique, c'est la guerre de revert assurée (un peu comme actuellement, quoi ;o) L'idée de base de la neutralisation est de "disperser les braises" pour éviter que les incendies ne repartent. Michelet-密是力 31 août 2006 à 17:37 (CEST)

"Rien à se mettre sous la dent" n'est pas clair, meme si je resurvole l'article. Mais surtout je pense que tu mets beaucoup l'accent sur cette notion que tu as désignée comme point d'entrée, alors que moi je ne m'arrete qu'au terme générique astrologie. Il est par ailleurs certain que n'importe quel article peut déclencher l'hystérie (effet Mars m'a laissé un gout amer), mais si on a un "bon" article au sens de mon précédent message à opposer et proposer aux antis (sans faire un article uniquement critique), on est en position plus solide pour résister aux coups dans tous les sens. Je reste donc sur ma stratégie qui semble radicalement opposée à la tienne. Mais ceux qui "font", ont le dernier mot... Hervé Tigier » 31 août 2006 à 20:22 (CEST)

[modifier] Jalons historique

• etat au 1er janvier
• état au 1er mars (première intervention de Camion)
• état au 16 juin (pose du bandeau NPOV par Shidorian).
• état au 13 juillet 22:20 (appel des Wikipompiers). Commentaire du "pompier de service" : l'article n'est pas terrible et mériterait un sacré ravallement. Michelet-密是力 14 juillet 2006 à 10:30 (CEST)
• création de "astrologie occidentale" en parallèle par Camion.
• au 3 auût au petit matin, Fabwash élimine la partie historique (erreur immédiatement corrigée: ça aurait dû être fait la nuit du 4 août! ;o)
• état au 5 août 2006 (12h): Camion vient de réaliser le "split", l'article ne parle plus que de la polémique et de l'épistémologie.
• état au 13 août: article bloqué. C'est à peu près l'état de début de neutralisation de l'article.
• 29 août état après neutralisation du contenu.
• 29 août 2 état après installation de l'intro proposée en page de discussion

[modifier] Renommage en Critique de l'Astrologie et autres séparations.

Je n'ai pas trouvé dans la page ou on en parlait, alors je crée une entrée ici. Je suis tout ce qu'il y a de plus contre un tel renommage. Quel intérêt? Permettre ensuite la création d'un article Astrologie, qui ferait référence a l'article Critique de l'Astrologie comme a une vulgaire tentative de discréditer l'astrologie?? Non, l'article Astrologie se doit de montrer clairement que c'est un ramassis de foutaises, n'en déplaise a ses admirateurs. Quand a la dichotomie entre astrologie soit-disant occidentale et soit disant d'ailleurs, je trouve que c'est une bonne idée, pour autant qu'elle soit poussée jusqu'à son terme, et qu'il soit crée également un article Astrologieselon Teyssier, Astrologie selon mme soleil, etc. Quel que soit l'habit qu'on lui donne, l'astrologie reste l'astrologie: une merveilleuse occasion pour les charlatans de profiter de la faiblesse des autres.Meodudlye 2 septembre 2006 à 00:01 (CEST)

Merci pour ce parfait exemple de partialité et de petit esprit. Je pense que nous voyons tous ce qu'il ne faut pas faire si on veut que cet article puisse avancer et refléter toutes les croyances, que ce soit celles des astrologues ou celles de ceux qui se prennent pour des scientifiques et oublient les limites de leur art. Je propose qu'on passe à autre chose.Au fait, t'avais pas dit que tu viendrait plus, toi

Tiens, au fait, tu serais pas un des faux nez de Kernitou et Con-trol, toi ?
Camion 2 septembre 2006 à 09:10 (CEST)

Arrête un peu, Camion, sinon je lance un débat sur le faux nez de qui tu es. Meodudlye est un peu catégorique, mais son point de vue reflète probablement bien celui des anti-astrologie radicaux, et il n'y a aucune raison de ne pas en tenir compte. GordjazZ âllô?. 2 septembre 2006 à 09:22 (CEST)µ

mais on en a tenu compte ! Je n'ai jamais fait taire cette opinion, que je sache !!! La question ici, est que pleins de gens se plaigne que cet article donne la haute main au débat pour ou contre, et ne parle pas d'astrologie. Pourquoi ce débat devrait il être dans l'article principal ? alors que des textes de fond en sont sortis ? :op
Camion 2 septembre 2006 à 12:20 (CEST)

Si être partial c'est montrer la vérité, alors oui, je suis partial. Que la WP possède un atricle astrologie, je trouve ça très bien. Que cet article serve a en faire l'apologie, non. Meodudlye 2 septembre 2006 à 17:06 (CEST)

Du calme, tout le monde. Partialité, impartialité, dire sur Wp que astro=ramassie de connerie, malgré tout le respect que je te dois, c'est du n'importe quoi, autant se lacher comme sur "Anarchopédia" (désolé). Breve, retournons au construction tranquille sans se créper le chignon avec des formules en allumettes. --jonathaneo 11 septembre 2006 à 11:36 (CEST)

[modifier] ???Apologie???

Apologie???

Si l'article proposé en point d'entrée est une apologie, c'est que j'ai méchamment raté ma neutralisation. Quel est exactement le reproche que lui fait Meodudlye ? Je suis naturellement preneur, s'il y a des POV il faut que je le corrige tout de suite. Maintenant, si le fait de ne pas reprendre à la lettre les poncifs anti-astrologiques, voire d'en avoir un examen critique et une remise en perspective historique, constitue une preuve de partialité, alors je regrette de le souligner mais la politique de neutralité de Wikipédia impose d'être partial dans ce sens, et conduit à bloquer les contributeurs qui n'en tiennent pas compte. Michelet-密是力 2 septembre 2006 à 19:51 (CEST)

Salut Michelet. Ce que je reproche encore un peu à l'article, c'est la partie sur les critiques de l'astrologie. Des phrases comme De telles critiques, qui ne présentent pas d'argument rationnel relèvent d'un esprit partisan et d'un dogmatisme rationaliste, plus que d'un rationalisme véritable. montrent clairement le parti pris pro-astrologie de cette partie. Et les paragraphes suivant contiennent les memes phrases. Ces phrases sont POV et doivent être neutralisées. Meodudlye 2 septembre 2006 à 21:51 (CEST)

Effectivement, ce sont des citations de Voltaire ou de Diderot, donc d'un intérêt encyclopédique, mais elles sont traitées sans complaisance (ce qui est normal dans une approche NPOV). Ces citations classiques -de fait- ne présentent pas d'argument factuels, c'est le type d'argument "de principe" ou "émotif" sensé appeler à l'adhésion émotive de l'auditeur, mais non à sa raison. Il est important de le souligner, parce que sinon, ça reviendrait à cautionner ce type de discours comme quelque chose de neutre, ce qu'il n'est évidemment pas.

Il n'y a pas lieu de neutraliser ces remarques additionnelles, c'est l'inverse: les "lumières" sont POV, et c'est la remarque de relativisation que j'ajoute qui permet de les neutraliser, et rend la citation compatible avec la politique éditoriale de Wikipédia. Faut-il le souligner? les "Lumières" n'ont jamais examiné ces éléments sous un angle rationnel. Donc, la ligne de présentation (objective, NPOV) devient du type "les lumières ont écrit des arguments non rationnels, et voici en quoi". C'est clairement un "pan sur le bec" des Lumières, qui est de toute manière rendu nécessaire par la politique de neutralité de Wikipédia. Mais ce n'est pas en soi un argument pro-astrologie (ce n'est pas parce que des adversaire disent des conneries en faisant des effets de manche, que c'est une vérité, bien sûr).

Le fond d'une critique rationnelle de l'astrologie réside dans la dernière section (il n'y a pas d'effets sans preuve). C'est sur ce terrain que des critiques non POV sont légitimes, sur le plan scientifique et épistémologique (et certainement pas en faisant des effets de manche sur des poncifs, des rejets sans examen, et des arguments d'autorité). Pour cette raison, j'ai mis ce que je considère comme la seule critique "solide" à la fin, de manière à ce qu'elle ait le dernier mot.

Ca n'a rien de particulièrement "pro-astrologique", je suis au contraire prêt à parier qu'un astrologue de salon qui lit ça reste avec un goût de sable entre les dents.

Je reste "de bonne conscience" quand à mes intentions, mais je sais que ma rédaction est parfois maladroite (sans parler de mon orthographe!), alors n'hésitez pas à en faire la critique. Michelet-密是力 2 septembre 2006 à 23:06 (CEST)

On en revient à ce que je disais : La seule position qui puisse se prévaloir d'être neutre, c'est celle qui est démontrable avec un caractère définitif. Or la seule position démontrable avec un caractère définitif, c'est qu'il est impossible de décider définitivement qu'il n'y a pas de relation entre la sphère céleste et la sphère terrestre. Dire qu'il n'y a pas de relation est une proposition suffisement précise pour être scientifique, et qui donc satisfait à la condition du critère de popper, à savoir qu'elle est réfutable. C'est une des seules proposition astrologique actuelle qui satisfait à ce critère. Et donc elle ne peut avoir un caractère définitif de même qu'aucune proposition de la physique n'a jamais ce caractère !!! évidement, la plupart des propositions de la physique, étant non contestées, ont une probabilité d'être vraies bien supérieure à celle qui interdit l'existence d'une relation astrologique, ne fusse que parce qu'elles sont vérifiées tous les jours, alors qu'au contraire, l'impossibilité astrologique est sans cesse remise en cause par ceux qui y croient.

D'ailleurs, sans prétendre la remettre en cause de manière générale, elle a déjà quelques réfutations évidentes ! Les rythmes circadiens (soleil en maison), les saisons (soleil en signe), et les marèes (lune en maison et aspects lune-soleil) sont trois influences notoires, dont il serait osé de prétendre qu'elles n'ont pas d'impact sur la vie ou sur la psychologie des hommes. donc déjà, cette première proposition doit être modérée. Il serait vraiment audacieux de prétendre être sûr qu'il n'y a pas d'impact des positions relatives de jupiter et de saturne sur l'activité solaire. Or cette activité solaire à également un impact mesurable sur les ceintures de Van Allen et, entre autres sur les transmission radios. Qui pourrait prétendre être sûr que cet impact n'est pas répercuté sur les hommes ? Alors, Ou est la limite ? comment pourrions nous être sûrs qu'on ne découvrira jamais d'impacts autres ? Non, décidément, la position définitivement anti-astrologie n'est ni soutenable... ni scientifique car elle est déjà réfutée.
Camion 3 septembre 2006 à 07:43 (CEST)

Finalement, tu es le seul a avoir raison, conter tout le monde. Je te propose de profiter de la liberté qu'ofre Mediawiki pour créer ta propre encyclopédie ( tu peux l'appeler Camionpédia), sur laquelle tu seras le seul contributeur, comme ça, personne ne pourra te contredire. Ça te permettra de mélanger allègrement tout plein de choses qui n'ont rien a voir. Les saisons n'ont rien a voir avec le Soleil lui meme, mais directement avec la Terre directement, sinon, la Terre entière serait en hiver en meme temps, en été en meme temps, etc, ce qui n'est pas le cas. Enfin, aux dernieres nouvelles, ce n'était pas le cas. Mais tu as peut-etre des informations nouvelles à ce sujet. Les marées n'ont rien a voir avec le Soleil non plus, mais avec la Lune. Et c'est a cause de la physique qu'il y a des marées. tu veux mesurer l'impact psychologique des marées? Bon courage. A mon avis, tu auras prouvé que l'astrologie est une science avant. J'adore l'amalgame entre les radiations venues du Soleil et leur impact sur l'homme. Comme tu le dis, ça influence directement les ceintures de Van Allen, qui sont la pour nous protéger d'elles. Mais on a la typiquement un raisonnement pro astrologie. tu mélanges joyeusement des vérités intagibles a des explications foireuses, pour faire passer tout ça d'un seul coup. Ça s'appelle mentir. Mais venant d'un pro astrologie, on ne s'attend pas a autre chose. J'aimerai que tu nous fournisses une référence sérieuse ( si tu ne sais pas ce que signifie sérieuse, je peux t'aider) montrant ( montrant au sens scientifique, hein?) que la position scietifique anti-astrologie a été réfutée. Astrologie Magasine ne peut etre considéré comme une référence sérieuse. Meodudlye 4 septembre 2006 à 16:49 (CEST)

• Si tu réfléchissais un tant soit peu, tu aurais compris que soleil en signe, dans un référentiel géocentrique puisque c'est de celà qu'il s'agit, ça décrit la position de la terre sur son orbite, de plus, comme la référence 0° du bélier correspond au point vernal, cette position, eut égard à la localisation de l'observateur, détermine parfaitement la saison.
• Pour les marées, tu n'as donc jamais entendu parler des marées de vive-eau quand la lune est pleine ou nouvelle et de morte-eau au premier et au dernier quartier (cf http://marees.free.fr/vive.html) ? Pour un astrophysicien, tu m'as l'air de singulièrement manquer de culture générale !
• Quand au reste, bien sûr les ceintures de Van Allen nous protègent... des radiation !!! mais cela n'est pas sans effet au niveau électromagnétique ! On le mesure au niveau des perturbations radio, déjà.

Tu rejette la possibilité que tous ces effets aient une influence sur la psychologie humaine... et ça, c'est vraiment n'importe quoi. Tout ce que nous vivons à une influence directe sur notre psychologie ou sur notre psysiologie, et indirecte sur l'autre. C'est bien d'un prétendu rationnaliste de le nier et de vouloir croire qu'il vit seul comme un rocher à l'abris des influences extérieures. Ce n'est plus de la raison, ça. c'est une religion comme les autres que tu défends.

• Les effets électromagnétiques et gravitationnels ont plus que probablement des influences sur notre physiologie. Même si celle ci est peu perceptible dans une mesure instantanée, il est tout à fait possible que sur le long terme les effet soient mesurable.
• Il serait osé de prétendre que les saisons et la clarté lunaire, la nuit n'ont pas une influence sur notre psychologie. Même pour celui qui y serait parfaitement insensible, il en subirait malgré tout des conséquences à cause des interactions sociales que tu semble ignorer.
• De même, les marées, je n'en prendrai qu'un exemple, ont une influence sur les horaires de travail des pêcheurs. et tu crois que ça ne se répercute par sur leur vie sociale et sur la vie de leur société ?

Nous vivons dans un système, et bien prétencieux serait celui qui croit pouvoir s'en exclure. Bien sûr que tout ce qui est mesurable nous influence. Aucun vrai scientifique ne pourrait le nier. Les vrais menteurs sont ceux qui prétendent que ces influences n'existent pas et qui voudraient que ce soit leur position qui soit la moins forte au sens du Rasoir d'Occam.

Quant à savoir si ces influences peuvent être généralisées, quant à savoir si on peut en tirer des résultats pertinents, ça c'est un autre problème et je n'ai jamais prétendu que c'était le cas. Si je pouvais le faire, l'astrologie serait beaucoup plus loin qu'elle ne l'est. Il n'est pas question ici de justifier l'astrologie mais de montrer que les anti-astrologie n'ont pas plus de bases sérieuse que les astrologues. Ce que j'ai montré, ce n'est pas que la thèse anti astrologie était totalement réfutée, mais qu'au moins certains effets pouvaient être montrés. Il n'a, par exemple, pas été question ici de mettre en évidence les effets des autres planètes telluriques.
Camion 4 septembre 2006 à 18:32 (CEST)

Bon, je te laisse déblaterrer tes inepties tout seul. Comme je le disais plus haut, tu as toujours raison, et tu mélanges tout, ce n'est donc pas la peine que je me fatigue a te répondre puisque de toute façon, tu t'es persuadé que tu as raison, et que tu sais tout. Même si à l'évidence ce n'est pas vrai. Je n'ai pas plus de temps a perdre avec les gens comme toi, j'en ai déjà largement assez perdu. Meodudlye 4 septembre 2006 à 20:27 (CEST)

[modifier] Epistémologie, Nécessaire ?

Non, Camion, tu tires trop sur la corde de l'épistémologie (bis). L'épistémologie montre aussi de même que aucune affirmation scientifique ne peut être considérée comme définitivement démontrée. Ce que tu dis est donc fatalement correct, mais non spécifique à l'astrologie, donc relativement non pertinent ici, dans ce débat. Cette limite n'empêche pas les sciences de produire des énoncés efficaces, dans le sens où quand un ingénieur construit un pont, il tient la charge calculée.

C'est ça, le problème au niveau de l'astrologie: (1) Quelles sont ses prédictions? (2) Sont elles efficaces? Tout le reste n'est qu'effet de manche et rideau de fumée, qui n'a rien voir avec un contenu encyclopédique. Michelet-密是力 3 septembre 2006 à 07:59 (CEST)

"I can call the spirits!" - "Well, so can I, and so can any other man. But will they come when you do call them?" (Shakespeare, je ne sais plus où - Michelet-密是力 3 septembre 2006 à 07:59 (CEST)).

Hè ! On parles pas de la même chose ! toi tu me parle de ce qui est utile pour l'article, moi je te parle de fournir une balise de référence pour la position de neutralité ! Je n'aurais pas besoin de tirer sur la corde de l'épistémologie s'il n'y avais pas perpétuellement des ceuzes qui venaient nous dire que les astrologues sont tous des escroc et qu'il est prouvé que l'astrologie, ça ne peut pas marcher. maintenant, si tu as un meilleur moyen de les convaincre que ce qu'ils disent est faux, je t'en pries
Camion 3 septembre 2006 à 15:53 (CEST)

Non, toujours pas d'accord. Ceux qui veulent discuter sur le thème des "astrologues escrocs" (et notoirement il y a eu de tout temps des charlatans dans le domaine) trouvent des informations encyclopédiques sur ce sujet dans l'article interprétation astrologique. Ceux qui veulent discuter de savoir si "ça peut marcher ou non" peuvent examiner l'article astrologie scientifique, où la question des expérimentations associées est traitée. Ceux qui pensent qu'un avertissement sur le statut "sulfureux" de l'astrologie est nécessaire peuvent relire l'introduction à astrologie occidentale et la section sur la critique de l'astrologie, où ces problèmes sont abordés sans fards. Il y a tout ce qu'il faut.

Maintenant, dans la mesure où Wikipédia dispose d'informations à peu près neutres sur ces différents sujets, si des gens ont des choses à ajouter, qu'ils les ajoutent: Wikipédia est un univers libertaire sans trop de contrainte. Simplement, si l'ajout se résume à "tout ça c'est des conneries", il s'agit évidemment de vandalisme par rapport à un contenu qui est à présent encyclopédique. Le vandalisme justifie des reverts et des sanctions aux vandales éventuels, sans état d'âme particulier. Le fait que les vandales agissent "au nom de la science" (? autoproclamation) est totalement indifférent dans ce domaine: l'exposé neutre même d'une "pseudo-science" justifie d'un article encyclopédique sérieux.

Je n'ai aucune raison de me soucier de l'état d'âme de tel ou tel contributeur, mon seul problème est de veiller à ce que le contenu encyclopédique de Wikipédia soit asymptotiquement amélioré. Et ta "balise épistémologique" n'est d'aucune utilité par rapport aux critères de neutralité de Wikipédia, elle fait partie des éléments du débat dont l'article traite, c'est tout. Michelet-密是力 3 septembre 2006 à 16:46 (CEST)

Je suis désolé, mais je ne vois pas comment sans cette balise de référence tu pourrais répondre à ceux qui, alors même que l'article est totalement factuel, te disent : "On ne peut pas accepter que l'on présente dans wikipédia ces foutaises d'astrologie comme si c'était la réalité." et qui veulent absolument ajouter des conditionnels et des mises en garde à toutes les phrases, au point qu'après ça ne ressemble plus à rien ou encore, à ceux qui disent : "L'astrologie c'est de la connerie, ça a été mille fois prouvé. ça doit être mis comme avertissement dans l'article pricipal." ou comme récement : les avertissement contre l'astrologie doivent être dans l'article principal. en les cachant dans un article annexe tu es POV.

De toute façon, même si toi tu sais faire sans, cette balise n'est pas sans utilité, parce que, moi je ne sais pas faire sans. ;-p

Camion 4 septembre 2006 à 14:07 (CEST)

La réponse est simple: qu'ils acceptent ou non, c'est leur affaire, du moment que c'est factuel et conforme à la politique de NPOV de Wikipédia, c'est comme ça et ça ne changera pas; et ceux qui ne sont pas d'accord se feront bloquer par les administrateurs jusqu'à ce qu'ils relativisent leur point de vue. La lutte contre les points de vue partiaux (POV) n'est pas nouvelle sur Wikipédia, et il n'y a pas de raison que la politique de neutralité de point de vue (NPOV) change simplement parce que quelqu'un a evie de faire de l'épistémologie. Ici on est sur wikipédia, c'est tout, et ça suffit. Michelet-密是力 4 septembre 2006 à 22:21 (CEST)

Je suis désolé, sachant que même en étant factuel, il est possible d'être partial; Sachant qu'actuellement beaucoup de gens qui écrivent s'accordent à dire que l'objectivité est un leurre qu'il n'est pas possible d'atteindre, je ne vois absolument pas sur quelle bases tu peux décider que c'est toi et pas l'autre qui est neutre. Je te regarde faire...

Ps : Ceci dit, mettre un titre Nein danke, pour qu'il attire les regards dans la table des matière et colore a priori les contributeurs qui débarquent, ce n'est pas très fair-play
Camion 5 septembre 2006 à 07:42 (CEST) Oui, t'as raison, une réminescence écolo... Michelet-密是力 5 septembre 2006 à 08:07 (CEST)

Ce n'est ni moi, ni un autre, c'est l'article qui doit être neutre. L'avantage de la neutralité, c'est quelle permet d'expliquer différents points de vue, en les présentant sans trop les déformer. C'est tout, et c'est énorme. Un article WP sur l'astrologie n'a pas à dire "c'est du solide" ou "c'est du bidon" quand le sujet est polémique, il doit dire "c'est polémique et voici les différentes interprétations". Par rapport à l'astrologie, je sais en gros présenter aussi bien le pour que le contre, ce que j'ai fait; mais ce que j'en pense réellement n'a aucune espèce d'importance pour le lecteur de l'article, donc je n'ai pas à imposer mon opinion personnelle.

Quand à "l'objectivité est un leurre", il faut voir ce que ça recouvre. La neutralisation d'un sujet sur WP a un sens précis, factuel et objectif, qui ne pose pas de problème particulier (voir la méthode). Ce n'est pas pour autant qu'on atteint une objectivité absolue, qui est effectivement une utopie: l'article sur la chasse au canard ne prendra jamais en compte le point de vue du canard. Et alors? Le seul problème objectif sur la neutralisation est de faire la part des points de vue ultra-minoritaires, et ce n'est pas le problème pour l'astrologie. Michelet-密是力 5 septembre 2006 à 08:07 (CEST)

[modifier] Du calme et de la raison!

Partialité et Perfidies?

Non, il y a effectivement un problème de partialité par rapport aux règles Wikipédia. Si le seul argument pour ne pas inverser le renommage est que "l'astrologie par définition est un tissus de connerie, donc c'est l'article principal", l'objection est POV et ne peut être retenue.

Ceci dit, ce n'est pas en se lançant des noms d'oiseau qu'on fait progresser un débat, alors un peu de tenue. Sur un sujet "chaud", tout le monde se doit d'être d'une exquise civilité, sinon le dérapage est assuré.

L'objet de la discussion est de discuter calmement et raisonablement des problèmes. Si le calme ou la raison n'y sont pas, et que les Wikipédia:Wikipompiers sont insuffisants, les solutions deviennent les Wikipédia:Administrateurs et le Wikipédia:Comité d'arbitrage: wikipédia a des institutions, et elles fonctionnent.

Vous avez déjà trois wikipompiers sur cette page de discussion, un blocage de la page, plus un rédacteur bloqué, ça suffit peut-être, non?... Michelet-密是力 2 septembre 2006 à 09:46 (CEST)

C'est qui le rédacteur bloqué?. GordjazZ âllô?. 2 septembre 2006 à 11:29 (CEST)

C'est moi, J'ai été bloqué une semaine parce que je me suis rebellé alors que j'avais été injustement accusé de vandalisme pour avoir fait un revert sur une modif qui faisait double emploi avec l'article astrologie occidentale. Je pourrais porter plainte pour cela, mais il est probablement préférable de ne pas le faire car ça s'est fini à l'amiable, et il n'est probablement pas judicieux de faire affront à un administrateur dans l'exercice de ses fonctions. Ce n'est sans doute pas en accord avec les règles de wikipedia, mais les systèmes humains fonctionnent rarement en accord avec leurs règles écrites.

Pour le reste, je suis désolé, j'ai un peu du mal à ne pas réagir avec les gens arrogants qui vous regardent du haut de leurs certitudes. (Je vois là ceux qui vont me répondre que je fais fort moi qui ait la certitude qu'on ne peut pas savoir avec certitude... - lol)
Camion 2 septembre 2006 à 12:12 (CEST)

[modifier] Impossibilité de prouver l'inexistance de quelque chose

J'ai supprimé ce passage, car il me semble dénoter une grave erreur épistémologique:

Impossibilité de la preuve définitive

Un certains nombre de personnes ont tenté de démontrer que les postulats de l'astrologie ne sont pas pertinents. Toute la littérature actuelle contre l'astrologie met en évidence l'absence de preuves d'une relation. Elle n'apporte pas la preuve de l'absence d'une relation, ce qui est épistémologiquement impossible et commun à tout phénomène hypothétique. Il est impossible de démontrer l'inexistence de quelque chose qui n'est pas suffisamment clairement défini (une telle preuve se heurterait toujours à l'argument méthodologique "vous n'avez pas trouvé parce que vous n'avez pas fait un examen exhaustif de tous les possibles"). Par conséquent, le seul moyen de réfuter l'astrologie serait qu'elle fournisse des résultats qui peuvent être vérifiés systématiquement. À ce sujet, Daniel Kunth et Philippe Zarka écrivent dans le Que sais-je - L'Astrologie(2005) :

*p. 86 : "Mais, l'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence : l'absence de relation entre deux phénomènes reste impossible à prouver (les progrès de la science peuvent fournir demain l'explication qui manque aujourd'hui)."

*p. 100 : "En science, la vérité n'est jamais susceptible d'être prouvée définitivement, et encore moins la non existence d'un phénomène.(*) Au mieux, une théorie explicative est bonne tant qu'elle n'aura pas été invalidée par des faits d'expérience, et d'autant meilleure qu'elle confirmée par de nouveaux faits d'expérience. (...)"
L'histoire des sciences enseigne aussi que des idées fausses peuvent être fertiles, en suggérant des tests expérimentaux qui, à leur tour, fourniront de nouvelles pistes d'explications. (...)"
(*) à l'exception des preuves déductives pures, dont on peut parfois montrer que le raisonnement était faux, mais qui sinon ne peuvent être réfutées)

Le fait, donc, qu'une discipline ne soit pas considérée par la communauté scientifique comme une science, ne veut pas pour autant dire qu'elle n'a pas d'intérêt scientifique.

En effet, il est impossible de prouver l'INEXISTENCE de quelque chose (ici l'inexistence d'une influence du zodiaque sur la personnalité). Je vais prendre l'exemple suivant: est-il possible de prouver que les Schtroumphs n'existent pas? Essayer d'imaginer une expérience qui permette de prouver cela. On pourrait imaginer que vous mettez des pièges dans la forêt pour essayer de les capturer, sans succès. Est-ce que cela prouve qu'ils n'existent pas? Non, parce qu'ils sont peut-être capable d'éviter les pièges, etc. Vous pouvez essayer de concevoir les meilleurs expériences du monde, il est impossible de concevoir une expérience prouvant une INEXISTENCE. Un autre exemple classique dans la littérature épistémologique est: pouvez-vous me prouver l'inexistence d'un démon invisible, intangible et inodore dans ma cave? Non, aucune expérience ne pourra me prouver cette inexitence. Le meilleur argument pour l'inexitence de quelque chose est l'inexistence de preuves en faveurs de l'existence, ce qui est le cas du prétendu effet du zodiaque sur la personnalité dans l'astrolgoie... Venom

J'ajouterais même que, dans le cas de l'astrologie, on revendique un effet dans le réel (contrairement au démon invisible et inodore, par exemple). Or, un tel effet est mesurable : même si on ne sait pas en expliquer la cause, on peut au moins en quantifier les effets. Après, le rasoir d'Occam fait son oeuvre... généralement pas en faveur des explications irrationnelles. nojhan→☸ 9 septembre 2006 à 13:36 (CEST)

Désolé, mais je dois annuler ces suppressions

Le passage est probablement mal rédigé, et tout un chacun peut bien sûr l'améliorer, mais le problème qu'il soulève est un problème de fond: une critique "a priori" de l'astrologie n'est pas possible, mais c'est bien ce que font les détracteurs qui avancent que "l'influence des astres n'est pas possible par nature": un tel argument est effectivement indéfendable, d'où l'objection épistémologique (justifiée à ce niveau). Ce que tu dis est par ailleurs exact, mais s'applique à l'absence de phénomène expérimentalement démontré, pas à l'absence de liaison par nature : c'est un autre débat, et ce n'est pas ce qui est abordé ici. Par ailleurs, le passage rajouté sur les groupes sanguins japonais est hors sujet par rapport à l'astrologie: s'il faut le mettre dans WP, c'est à titre d'exemple dans un article général sur les superstitions, pas dans un article spécifiquement consacré à l'astrologie. Michelet-密是力 9 septembre 2006 à 14:54 (CEST)

J'ai rapidement fait un premier jet de reformulation, en essayant de garder un style simple et clair (peut être un peu trop simple, à vous de voir).

Note : j'en ai profité pour réintroduire les modification de Venom que Michelet avait supprimé sans s'expliquer, je pense que c'était par inadvertance. nojhan→☸ 9 septembre 2006 à 16:55 (CEST)

C'est mieux (pas difficile, le contenu de départ est assez mauvais de toute manière), mais le passage sur le groupe sanguin est toujours hors sujet. (voir explication déjà donnée ci-dessus). Il y a un article par ailleurs sur le sujet, le lien est au mieux indirect: astrologie (spécifique) => superstition (général) => groupes sanguins au Japon (spécifique), mais le lien horizontal direct est injustifié par rapport au sujet "astrologie". Cette évocation n'aurait de sens qu'à titre d'exemple d'un exposé complet, par ailleurs, sur les mécanismes de la superstition. Ici ça arrive comme un cheveu sur la soupe, sans explication, c'est donc de ce fait techniquement du "vandalisme", pas de l'information. Michelet-密是力 9 septembre 2006 à 17:34 (CEST)

Merci de cette critique, hum, "constructive". En fait j'ai juste oublié ce passage, sur la suppression duquel je suis bien d'accord avec toi. nojhan→☸ 9 septembre 2006 à 21:58 (CEST)

De Manière générale, il est tout à fait aussi impossible de démontrer l'inexistence des schtroumpfs que l'impossibilité astrologique. il y a cependant deux différences majeures.

1. En ce qui concerne les schtroumpfs, l'origine de ces personnages est établie et non contestée, et l'auteur n'a jamais prétendu décrire un fait réel.
2. Je ne pense pas qu'il y ait le moindre groupe de gens qui de manière non anecdotique, croient sincèrement en l'existence des schtroumphs.

aucune de ces deux remarques n'est vraie pour l'astrologie. S'il est parfaitement aussi impossible de prouver l'inexistence des schtroumpfs que celle d'une influence astrale, Il n'y a cependant personne qui mette en doute la première proposition alors qu'il y a des gens qui mettent en doute la seconde. En l'absence d'une possibilité de trancher définitivement, la neutralité impose d'exposer les différentes propositions (non anecdotiques) en circulation, avec éventuellement une information qui décrit leur niveau de pénétration dans la population.

Camion 9 septembre 2006 à 22:43 (CEST)

Les schtroumpfs existent! Ce n'est pas parce que quelqu'un s'inspire des schtroumpfs pour faire de la fiction qu'ils n'existent pas.

Et quoi, pour former un groupe, vous êtes deux à penser ça ? :-D

Bon, sérieusement, ça m'intéresse. Je veux savoir où ils habitent pour les rencontrer !!! (siouplé) (J'ai écrit sérieusement, moi !???)

Camion 15 septembre 2006 à 13:48 (CEST)

Nous sommes bien plus que deux à connaitre l'existence des schtroumpfs, comme pour l'astrologie il y a des personnes qui n'arrive pas a « voir », peut etre trop habitués aux dogmes de la science. Celui qui sait schtroumpfer verra les schtroumpfs.

[modifier] Clarifier

...d'ou mon effort (permanent - opiniâtre - ... ) pour clarifier le débat. S'il s'agit de faire une critique a priori de l'astrologie, la contre-critique épistémologique est pertinente (mais franchement, deux ou trois lignes devraient suffire, non?). S'il s'agit de critiquer des résultats, examinons ces résultats. Mais les grandes envolées lyriques ne font que souligner l'absence d'argument rationnel, dans un cas comme dans l'autre; et ces envolées lyriques n'ont pas de place sur wikipédia, parce qu'elles sont non-neutres par construction. Michelet-密是力 9 septembre 2006 à 22:51 (CEST)

devraient suffire... oui, devraient... Si les anti-astrologie étaient réellement aussi rationnels qu'ils le prétendent, Si les scientifiques n'oubliaient pas les limites de la méthode, il ne devrait même pas nécessaire de le leur rappeler... Seulement voila ce débat est tellement pourri de fausses certitudes jamais remises en cause et la science est tellement corrompue par la politique, que pour remettre l'église au milieu du village on est obligé de creuser jusqu'aux fondations originelles...
Camion 10 septembre 2006 à 14:27 (CEST)

C'est sur que toi, tu as apporté des vrais arguments, des vrais preuves. Et j'aime une nouvelle fois ta façon de procéder, qui est tout a fait en direct lien avec les gens comme toi qui aiment l'obscurantisme: on mélange tout et n'importe quoi, de sorte qu'on cache sous un amoncellement nauséabond d'amalgames l'évident vide de tes arguments. Meodudlye 10 septembre 2006 à 15:54 (CEST)

Ce qui est particulièrement nauséabond, ce sont les mélanges que font les gens comme toi, Kernitou, entre des critiques recevables et des railleries hautaines assises sur des pseudo-savoirs et opinions aussi dogmatiques que superficielles ; laisse donc les gens sérieux essayer de trouver ce qui peut être dit et accepté par la plupart des esprits curieux et libres ; s'il est possible que tu comprennes jamais ce que ça peut bien vouloir dire. Hervé Tigier. 10 septembre 2006 à 16:51 (CEST)

Je ne m'assois pas sur des pseudo savoirs mais sur du savoir tout court. Quand a assimiler les gens qui croient a l'astrologie a des esprits libres, laisse moi rire. C'est de la réthorique niveau 0. Cela dit, tu as le droit d'y croire, hein? Tu es libre de croire a des conneries, tant que tu n'essaies pas de faire croire que c'est la vérité. Meodudlye 10 septembre 2006 à 20:13 (CEST)

D'autre part, je ne suis pas Kernitou. Si tu ne sais pas lire mon pseudo, moi, c'est Meodudlye. Meodudlye 10 septembre 2006 à 20:16 (CEST)

Oui, j'ai apporté une vraie preuve : La preuve qu'en l'absence de réfutabilité ou de réfutation, Il n'est pas possible de rejeter définitivement quelque croyance que ce soit, et que par conséquent, plusieurs théories peuvent cohabiter et la seule approche raisonnable, aussi étrange que cela puisse paraitre, consiste à attribuer à chaque théorie une importance proportionelle à la représentativité du groupe qui la défend (avec le système de pondération qu'on veut). Ce principe de pondération étant, et sachant qu'il n'est pas toujours possible d'établir la représentativité d'un groupe, Il est de saine politique d'être simplement respectueux de l'opinion de l'autre, car celui-ci

1. pourrait très bien s'avérer un jour avoir raison,
2. pourrait tout à fait légitimement s'offusquer de voir son opinion ou sa croyance trainée dans la boue par un autre groupe. Ceci est une cause évidente de conflit, et ce n'est pas ce que nous souhaitons.

Par conséquent, abstenons nous d'opinion tranchées sur des choses auxquelles nous ne pouvons apporter la preuve.

Camion 10 septembre 2006 à 23:58 (CEST)

Vu comme ça, en réfutant les preuves qui ont été apportées, je comprends pourquoi tu t'acharnes a vouloir considérer l'astrologie comme prouvable. On t'a déjà donné des liens qui prouvent que l'astrologie ne diffère pas du hasard quand il s'agit de faire des prédictions. Si tu considère que c'est une science, alors n'oublie pas de rajouter dans cette catégorie, le loto, la roulette, le poker, et tous les jeux de hasard. Je rigole doucement quand tu dis que peut-être un jour on prouvera l'astrologie. Les gens membres de sectes emploient les mêmes techniques pour tenter de faire accepter leur croyance comme étant raisonnables. Meodudlye 11 septembre 2006 à 03:38 (CEST)

Cher Meodudlye, je viens de re-lire l'ensemble de cette page de discussion,tu parles d'argumentation de ta part pour prouver que l'astrologie est une connerie, je t'invite à me montrer où. Le loto, poker...sont effectivement des jeux, l'astro n'a pas cette désignation, on peut bien sur s'amuser en tirant son thème astro, en regardant les cartes etc, mais au bon du compte, ceci n'en est pas un. Tu parles de secte...tu peux me montrer un gourou? une organisation spéciale? (evite Elizabeth Tessier merci). Prouvable ou non, je crois que nous rentrons (ou nous sommes rentrer dedans) dans un débat qui n'est pas celui de wikipédia mais d'un forum. Tu le soulignes d'ailleurs au-dessus, mais remettant sans cesse du bois dans le feu en répondant plus ou moins aux uns et autres, tu y contribues, alors que la stratégie la plus "imple" aurai pu être de laisser du large. Je proposes donc non pas un nouveau temps d'arrêt, mais une centralisation vers l'article, un archivage des débats.Une remise à plat des avis. A vos avis --jonathaneo 11 septembre 2006 à 11:57 (CEST)

[modifier] Wikipédia n'est pas un forum de discussion

Arrêtez de polluer la bande passante et d'encombrer les archives avec des querelles de principe, parfaitement stériles et contraires à la politique NPOV de wikipédia (d'un côté comme de l'autre, d'ailleurs). Il ne s'agit pas de discuter de l'astrologie, mais d'un article concrêt sur le sujet. Si c'est pour débattre sur l'astrologie, abstenez-vous (ou allez le faire sur des forums de débats, qui sont faits pour ça). Si vous avez des choses à dire sur l'article, faites-le de manière concise et factuelle. Michelet-密是力 11 septembre 2006 à 07:04 (CEST)

Je soutiens michelet dans cette remarque car nous sommes là pour construire un article neutre et pas un forum de discussion.--jonathaneo 11 septembre 2006 à 11:18 (CEST)

Tout a fait. Je ne suis plus cet article et vous fais confiance pour éviter qu'il ne tourne a la farce. Meodudlye 11 septembre 2006 à 16:51 (CEST)

[modifier] proposition d'intro

On entend par astrologie le sytème de valeurs et de croyances qui uniraient l'homme au cosmos. L'astrologie utilise dans son fonctionnement un ensemble de codes,basées sur l'observation des phénomènes célestes,depuis des temps anciens ,en rapport avec les grands évènements de l'histoire humaine (à justifier, bien sûr). Ainsi celle ci donne lieu à 3 niveaux d'interprétations.... Historiques Prédictives Caractérologiques

La théorie astrologique me semble bien définie par H P Blavatsy, dans son livre" Isis dévoilée" (ed Adyar)

-"l'homme est un petit monde, un micrcosme à l'intérieur du grand univers.Comme un foetus, il est suspendu par ses" 3 esprits" , dans la matrice du Macrocosme, et tandis que son corps terrrestre est en sympathie constante avec la terre, sa mère, son âme astrale vit en unisson avec "anima mundi sidérale."-(sic)

On peut définir l'"anima mundi "comme l'âme du monde, ce qui anime le monde...."- Par les 3 esprits" ou 3 corps, on peut comprendre, 3 niveaux d'interpétation : ; - le corps, l'aspect phisique (le temps) (toute la matière solide, liquide et gazeuse) - l'âme (ce qui pénètre et imprègne tout l'espace;est lui même l'espace infini et sans borne) la "masse cachée" la moitié pure et inconnue du monde - l'Esprit , une des radiations provenant de la plus haute Cause.(forme spirutuelle)

L'astrologie est en faite, une combinaison de ce triple langage , adaptée à notre existence et personnalité quotidienne. Mais originellement, c'était l'expression de l'imbrication humaine dans cette triple dimension C'est ce que nous nommons "Mythologie".De vastes courants, mèenent l'humanité et le monde vers des prises de conscience.

L'astrologie obéit , en principe à la regle suivante... Un souffle ,un puissant courant de radiations provient du soleil, et est interprété par chaque planète dans leurs mouvements.....La musique qui en découle se produit dans la vaste salle des rayonnements cosmique...et nous en sommes touchés aussi de l'intérieur par notre âme, notre "foetus"...Bel-Air

Croyance primitive qui trompe encore les plus crédule, l'astrologie doit son succès à l'effet Barnum.

Allez, on est reparti dans le n'importe quoi !!! :-(

S'il vous plait, il s'agit d'une encyclopédie, pas d'un recueil de poësie ni d'opinions partiales.

il faut que ce texte soit écrit dans une langue comprise par le plus grand nombre et respecte toutes les opinions. Merci de ne pas faire les totos

Pour rappel, il n'y a pas de consensus pour dire que quelqu'un sur terre à trois esprits, ni que la plus haute cause (quoi que ça veuille dire) envoie des radiations à quelqu'un, ni non plus que les gens qui croient à l'astrologie sont des crédules trompés.

Camion 16 septembre 2006 à 13:58 (CEST)

[modifier] projet astrologie

J'ai créé il y a quelques temps un projet astrologie. J'ai l'impression qu'il est un peu passé inapperçu alors, je le re-signale. Le but, c'est que les contributeurs intéressés s'inscrivent.Camion 16 septembre 2006 à 14:07 (CEST)

[modifier] puisque c'est du n'importe quoi

ce qui a déjà été écrit est parfaitement à la hauteur.Autant en effet, commencer par dire que c'est un truc pour les gogo et les nuls...On développe 500 chapitres sur la question de la crédulité en citant quelqies téléfilms sur la question. On consacre éventuellement ensuite , si nécéssaire quelques mots pour parler d'astrologie ...Bon travail que de faire fuir les contributeurs et les lecteurs ! J'ai été voir votre projet "astrologie"...Moi ça ne m'étonne pas de son propre succès,il n'y a personne à combattre ou à reverter Bel-Air

Cet article est un débat sur l'astrologie mais n'aborde toujours pas les fondements de l'astrologie .Il passe donc étrangement à coté de son sujet encyclopédique :les bases et les règles de la pratique de l'astrologie. Rien non plus sur le zodiaque ni sur l'astrologie humaniste et transpersonnelle (Dane Rudhyar) qui oeuvre dans l'esprit de Carl Gustav Jung. SoCreate 26 septembre 2006 à 19:02 (CEST) L'amélioration par petites touches de cet article et sa neutralisation sont manifestement impossibles vu que certains contributeurs semblent juste là pour faire passer leurs POV sans apporter aucune précisions de fonds et bien sûr sans discussion. Ce sera donc sans moi.Sur ce sujet comme sur d'autres, les wikipédiens auront un reflet bancal des croyances négatives les plus communes au lieu d'avoir un article éclairant la réalité et l'interêt possible de l'astrologie.L'article sera sans doute fait par des non-passionés acharnés, au détriment d'un minimum de pédagogie et d'objectivité..Dommage pour WP.SoCreate 27 septembre 2006 à 02:00 (CEST)

[modifier] À recycler

Cet article est tellement médiocre et biaisé qu'on pourrait créer rien que pour lui la distinction Article de médiocrité. Marc Mongenet 27 septembre 2006 à 03:22 (CEST)

Et ton intervention, quelle distinction j'ai envie de lui reconnaître, tu crois ? En tout cas, avec ça on est bien avancé ! Hervé Tigier. 27 septembre 2006 à 09:10 (CEST)

Je propose donc un plan en 3 phases :

1. Renommer cet article en critique de l'astrologie.
2. Lister critique de l'astrologie dans PàS.
3. Faire un article astrologie qui parle de l'astrologie, notamment en résumant et présentant les divers articles spécialisés (astrologie occidentale, astrologie chinoise, astrologie scientifique, horoscope, etc).

Marc Mongenet 27 septembre 2006 à 14:30 (CEST)

Bien vu. SoCreate 27 septembre 2006 à 15:05 (CEST)

selon votre plan, ou se trouve les critiques de l'astrologie ?Michel1961 27 septembre 2006 à 17:16 (CEST)

L'astrologie scientifique est déjà « menée à la marge de la communauté scientifique » et ne mérite donc que l'article assez annexe où elle se trouve. Mais pour ce qui est de critiques qui ne sont que le hobby de scientifiques bougons, je ne sais pas où ça a sa place, ni même si ça en mérite une. Oh oui, ces critiques permettent aux plus chanceux des scientifiques bougons de se faire mousser dans des talk-shows de la TV aux côtés de quelque charmante astrologue. Grand bien leur fasse, qu'ils déblatèrent tant qu'ils veulent à la TV, c'est bien du niveau de ce média. Mais ici c'est pas la TV, il n'y a pas de présentateur avec un slip sur la tête, ni de place pour la mousse. Il s'agit de présenter l'astrologie : son histoire, sa géographie, ses liens passés et présents avec les religions, les pouvoirs, les cultures populaires, la séparation avec l'astronomie lors de l'apparition du concept de science moderne, son influence sur l'art, son industrie moderne, etc. Marc Mongenet 27 septembre 2006 à 20:29 (CEST)

Etes vous rééllement marc mongenet, un des administrateurs de wikipédia ?Michel1961 27 septembre 2006 à 21:54 (CEST)

On peut peut-être en transférer une partie dans une nouvelle page critique de l'astrologie. Actuellement l'article astrologie occidentale contient de nombreux chapitres que tu suggères. Les paragraphes qui on leur place ici sont ceux qui traitet de l'astrologie dans son ensemble, pas uniquement le côté occidental. Ile st ddonc nécessaire quil y ait une page astrologie qui ne traite que de l'aspect commun. Il est normal que le phénomène comme croyance y soit traité majoritairement. Gordjazz 27 septembre 2006 à 21:24 (CEST)

Il me semble qu'une bonne partie du contenu de Astrologie occidentale provient de Astrologie. Un transfert serait un retour, sans doute en partie justifié. Mais il ne faut pas oublier les Chinois, les Précolombiens et surement plein d'autres civilisations qui se sont adonnées à l'astrologie. Bref, pour ne pas commettre le péché d'occidentalo-centrisme, je pense qu'il est bon qu'astrologie occidentale reste dans son coin. Mais l'article sur l'astrologie devrait en contenir un résumé. Marc Mongenet 27 septembre 2006 à 22:41 (CEST)

[modifier] Trasnfert de la section Epistémologie et Sociologie des sciences

Le passage "Epistémologie et Sociologie des sciences" aparaissait un peu hors sujet dans astrologie statistique (suite à discussion là-bas) et plus à sa place ici, d'où le transfert. Pour éviter une introduction-fleuve, j'en profite pour créer une section d'introduction intermédiaire sur les "enjeux et problématiques". Michelet-密是力 8 octobre 2006 à 08:58 (CEST)