Discuter:Chasse aux sorcières

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le nombre de leurs victimes entre 50 et 100 000 sur les deux siècles

De quels siècles s'agit-il ? Il manque une pécision chronologique. Le seul(Le seul quoi? Précision est féminin, que je sache, ou voulais -tu parler des siècles?) que l'on ai(?), c'est les temps modernes, et il arrive à la fin. --Zubro à la fin de quoi?18 jul 2004 à 12:45 (CEST)

Selon toi L'inquisition c'était quand, et où? Chez les Etrusques?--fl0 18 jul 2004 à 15:02 (CEST)Fl0

« Le seul repère chronologique », tu pourrais lire dans mes pensées, quand même. « à la fin de l'article ». Mais tu m'as visiblement bien compris si j'en juge par ton ajout qui répond parfaitement à ma question au delà de mes espérances, merci, maintenant je sais quand (l'inquisition n'est pas forcément le seul repère, l'article parle également de la Réforme, par ex.). Pour répondre sur ton où, je ne pas trop, l'article reste vague sur ce sujet. Est-ce que le phénomène des sorcières s'est cantonné à une zone bien précise (chrétienté ?) ou plus vaste/vague ? Quand à la question sur les Étrusques, je pense que la réponse est non. J'ai bon ? (au cas où tu as un doute -> :-)

--Zubro 19 jul 2004 à 19:43 (CEST)

Les "chasses aux sorcières" se réfèrent exclusivement à la période mentionnée et à la chrétienté, en Europe. Pour le reste, je ne suis pas venue sur Wikipédia pour distribuer des points bons ou mauvais aux gens, ni pour les juger, mais pour traiter des sujets qui m'intéressent. Je ne prétends pas tout savoir, mais quand quelquechose me parait inexact, ou incomplet, sur la base de ce que je suis sure de savoir, je modifie. C'est tout. --fl0 20 jul 2004 à 11:11 (CEST)Fl0

Meuh non, personne ne juge personne. En tout cas, pour ma part : comme toi, j'essaie juste d'aporter des précisions quand je peux, ou sinon, de poser des questions qui permertraient d'enrichir les articles auprès de ceux qui savent (et qui ne s'addressent pas pas forcèment à l'auteur initial, c'est un travail collectif). Et ça semble constructif si j'en juge par ton apport suite à ma question initiale. Si un commentaire ne te parait pas pertinent, contente toi de l'ignorer. -- Zubro 20 jul 2004 à 21:55 (CEST)

Je préférerais voir cet article ainsi retitré:"Chasse aux sorcières",

Moi aussi... cela m'aurait permis de restaurer le lien que j'avais mis à propos du Pape et que tu as supprimé récemment. Alencon 12 jun 2005 à 21:30 (CEST)

et relié à l'article Inquisition où il se trouverait réellement à sa place, les sorcières dont j'ai traité n'ayant rien de "créatures fantastiques", les pauvres. Et laisser la page "Sorcières" à celles des contes. Mais je ne sais pas retitrer les articles ni les déplacer (et en plus je n'ai pas envie d'apprendre à le faire--fl0 1 nov 2004 à 19:30 (CET)Fl0).

Sommaire 1 reformulation 2 refonte de l'article 3 illustration 4 Renommer 5 Inquisition 6 Sorcieres et humanisme 7 À propos d'idéologie 8 Petits calculs 9 Commentaire ignominieux 10 Modifications de Flo 11 béguines 12 Sorcière 13 Pourquoi dans son état actuel cet article est très mauvais: 14 En Europe seulement ? 15 Organisation des articles Sorcière / Sorcellerie / Chasse aux sorcières 15.1 article à reprendre de fond en comble 16 Article soit très incomplet, soit de nom inapproprié 17 Point de vue neutre

[modifier] reformulation

bonjour,

le contenu et l'analyse de cet article sont très intéressants. Cependant le ton utilisé n'est amha pas toujours très encyclopédique. Voyez vous un problème à ce que j'essaye une reformulation de certains passages ? Fabos 16 mar 2005 à 14:30 (CET)

Cela me cause un grand désagément et beaucoup de peine. Je trouve ces pauvres sorcières très bien comme elles sont; ont leur a déjà fait tant de mal par le passé qu'elles méritent bien un peu de respect. Plus que non encyclopédique, le ton n'est pas vraiment orthodoxe, mais s'agissant de sorcières c'est bien naturel. Je crains terriblement qu'à reformuler certains passages elle ne retombent dans la normalité d'un sort dont je les avais sorties pour leur rendre au moins cette justice.--fl0 16 mar 2005 à 14:37 (CET)fl0

on leur a déjà fait tant de mal par le passé qu'elles méritent bien un peu de respect : tu parles de toi là ? ;-)

Plus sérieusement, je pensais entre autre souligner le lien avec l'humanisme et le culte naissant de la rationalité. Fabos 16 mar 2005 à 17:10 (CET)

Intéressant. Qu'est-ce que cela détermine quant au contenu de cet article dont le principale sujet est le sort des femes accusées de sorcellerie?--fl0 17 mar 2005 à 10:22 (CET)fl0

Je m'introduit dans la conversation au sujet d quelques expressions employées qui n'appartiennent pas à la langue française (à mon humble avis de grec !)

• "ont commerce" devrait être dit "font commerce" l'expression étant "faire du commerce".
• "rôle soumis" ====> "rôle de soumission" (ou "rôle de soumis") ce n'est pas le rôle qui est soumis mais la personne qui le possède. Voilà des petites rectifs à la noix. Merci de vous y penchez, continuez sur cette voie : l'article progresse. Wart Dark 22 mai 2005 à 10:33 (CEST)

Exact. Rectifié.--fl0 22 mai 2005 à 10:43 (CEST)fl0

[modifier] refonte de l'article

Bonjour,

J'ai effectué une refonte de l'article, en me basant au départ sur une émission de Michelle Perrot sur France culture (histoire de femmes). Je l'ai structuré et je pense avoir rajouté pas mal d'informations. J'ai essayé de conserver le maximum de choses présentes auparavant. J'ai supprimé certaines approximations, mais j'espère avoir conservé l'esprit de l'article. Fabos 17 mar 2005 à 12:10 (CET) Oui certes, le texte est plus encyclopédique, conserve l'esprit de l'article, prend un tour plus intellectuel, peut-etre moins immédait et par là moins humain.--fl0 17 mar 2005 à 13:05 (CET)fl0

occasion de festins dans quelque clairière, parfois suivi de "ripailles".

Flo, je m'interroge sur ton interprétation du "sabbat". Le lien (fantasmé) avec le rite juif me parait assez clair (Shabbat). Mais je doute de la réalité des "festins" et autres "ripailles". Tu pensais à des références en particulier ? Fabos 17 mar 2005 à 16:18 (CET)

• Non mon cher, je ne "fantasme" pas. Les sorcières étaient réellement accusées de se rendre au sabat (amalgame fait avec Shabbat, dont il est bien de différencier les termes par l'orthographe), et ces accusations figuraient parmi leur chefs d'accusation dans les procès. Elles s'y rendaient d'ailleurs effectivement, à ces sabats paiens.
• Une estampe allemande du XV° siècle en représente 3 en train de festoyer. Avec cette légende, puisque tu parles italien: "Nel tentativo di superare la povertà e le privazioni della vita quotidiana, il rito del sabba comprendeva anche un banchetto succulente e abbaondanti libagioni". --fl0 17 mar 2005 à 18:38 (CET)fl0

Ok, c'est intéressant. Fabos 17 mar 2005 à 18:42 (CET)

[modifier] illustration

j'ai trouvé sur en: une illustration intéressante. Cependant, si elle est bien tirée de "A history of pagan Europe" de Prudence Jones et Nigel Pennick, la license indiquée me semble douteuse... A confirmer. Fabos 17 mar 2005 à 15:16 (CET)

• L'ouvrage dont est extrait l'image est sous copyright mais l'image en soi appartient au domaine public.
• Le commentaire de cet image a cependant était supprimé par Floréal qui le soupconne d'être une reproduction du texte de ce livre, cela me semble impossible puisque le livre n'a jamais été traduit (dixit Floréal, cherchez la cohérence). Ce commentaire étant juste je demande son rétablissement. (Mais Floréal ne l'entend pas de cette oreille) Wart Dark 22 mai 2005 à 14:40 (CEST)

Non, je l'entends comme suit (il aurait été opportun de le signifier pour ne pas me faire dire ce que je ne pense pas): Si quelqu'un a traduit quoi que ce soit ce n'est pas spécifié. Un commentaire exact (c'est toi qui le dis donnes en la preuve en fournissant l'original anglais). Il n'a donc pas à figurer typographiquement comme s'il appartenait à une version française de l'ouvrage: de cette manière il s'agit d'un faux.--fl0 22 mai 2005 à 15:23 (CEST)fl0

[modifier] Renommer

pour une meilleure intégration avec l'article Sorcellerie, je suggère de renommer cet article (Sorcière) en Histoire de la sorcellerie en Europe Fabos 17 mar 2005 à 16:38 (CET)

J'approuve. Il faudrait aussi dissocier l'analyse féministe moderne du simple fait historique, pour une meilleure neutralité. Turb 2 avr 2005 à 18:46 (CEST)

Ce ne serait plus de la neutralité mais un mensonge et une falsification d'une réalité amplement démontrée par les études les plus récentes et mentionnées dans la bibliographie. Evidemment, depuis Mauriac, bcp de ch. ont évolué... --fl0 2 avr 2005 à 21:58 (CEST)fl0

[modifier] Inquisition

"Tant les tribunaux de l'Inquisition que ceux de la Réforme conduisent les sorcières au bûcher. Historiens et chercheurs estiment aujourd'hui le nombre de victimes entre 50 000 et 100 000" Attention d'une part ce chiffre ne se réduit pas aux seules sorcière mais à l'ensemble des victime de l'inquistion et les chercheurs revisent nettement à la baisse ce total. Treanna °¿° 2 avr 2005 à 22:37 (CEST)

Faux. Habile tentative de minimiser on s'imagine bien pour quelle raison: cette injustice monumentale dérange encore 4 siècle + tard, crime pour lequel aucun pardon n'a jamais été demandé. Ces chiffres sont avancés par Bechtel: + récent, difficile à trouver. Et Bechtel, diplomatiquement prudent, en reste à des estimations à la baisse. La réalité est certainement plus importante.

J'ai pris bien soin en créant cet article de citer ces chiffres, car j'attendais, "sure de moi", le révisionnisme qui est le tien, et qui est venu. Se planter comme prévu.--fl0 2 avr 2005 à 23:15 (CEST)fl0

Conclusion:

Cette persécution sexiste - probablement la seule de l'histoire de cette envergure - a provoqué à travers les siècles un nombre considérable de victimes, et pourrait être définie aujourd'hui comme un crime contre l'humanité. Le manuel rédigé par les deux Dominicains, le Malleus Maleficarum, n'a jamais été désavoué, de même que jamais jusqu'à ce jour ce crime n'a été officiellement reconnu comme tel par les autorités religieuses qui l'ont commis. Aucun pardon n'en a jamais été demandé.

Notre Dame Bien-Aimée Amthere,

Comment? Cet article abominable n'est pas encore bloqué? C'est une honte! Que se passe-t-il? Nos vigilants admin auraient-ils été touchés cette nuit par la grace et miraculeusement cessé d'etre, pour certains d'entre eux, phallocarates? Alleluia! --fl0 3 avr 2005 à 12:27 (CEST)fl0

De ?

J'ai ajouté la partie sur la persécution dans l'introduction. Le "pourrait être définie comme un crime de l'humanité" ne propose aucune source; Qui soutient cela et pour quels motifs ?

La source? Les chiffres. Les chiffres avancés et sans doute en de-ça de la réalité par rapport à la population de l'époque suffisent à définir crime contre l'humanité cette forme de génocide. A moins que les femmes ne soient pas des etres hunains, selon toi?--fl0 3 avr 2005 à 23:20 (CEST)fl0

La phrase sur le manuel a été déplacée dans le paragraphe concernant le manuel. Appeler un manuel un "crime" me semble fortement teinté de partialité, et tel quel ne peut être conservé dans un texte à vocation neutre. Il pourrait être introduit sous forme d'une citation émise par une personnalité reconnue (quelle qu'elle soit).

Je ne vois donc pas où est le problème. Anthere 3 avr 2005 à 20:23 (CEST)

Mein Kampf est un manuel. Ce n'est pas un manuel criminel? Malleus est un manuel criminel également, et je trouve que c'est un grave problème que ce dégoutant ramassis de pratiques de torture ne soit pas condamné comme tel. Je ne crois pas en ta vocation "neutre". Tu tentes au contraire de faire passer ici ton idéologie, et ton idéologie n'est pas la mienne, et je la combat parce qu'elle est partiale, injuste, et que pour cela je ne l'aime pas.--fl0 3 avr 2005 à 23:20 (CEST)fl0

Peut-etre l'"émotion" ne me fait pas m'exprimer suffisament clairement. En clair: personne n'a à minimiser ici, pire cacher, les reponsabilités des chrétiens, particulièrement des catholiques (auteurs du Malleus) à ce sujet au non d'une soi-disant neutralité. Quelle neutralité? La neutralité de qui et profitant à qui? Le monde n'est pas peuplé exclusivement de chrétiens et wikipédia non plus. La neutralité, c'est dire les choses telles qu'elles sont sans avoir à ménager la susceptibilité de ceux-ci plutot que celle de ceux-là.--fl0 4 avr 2005 à 00:10 (CEST)fl0

Sauf erreur le chiffre de 100.000 buchers remonte à Voltaire... ce qui date un peut. Sinon les historien semblent s'accorder aujourd'hui sur une proportion de 4 femmes exécutés pour 1 homme. Avec 20% de victimes masculin on peut difficilement prétendre que l'acusation de sorcellerie est sexistes. Treanna °¿° 4 avr 2005 à 22:00 (CEST)

[modifier] Sorcieres et humanisme

Je ne voyais pas l'utilité de faire la liste des humanistes (Pic de la Mirandole, etc) n'ayant pas parlé de la sorcellerie. S'ils n'avaient rien à dire sur le sujet, ils ont bien fait de se taire. En revanche, l'opinion de Montaigne correspond à un point de vue assez répandu de son temps, et l'auteur lui-même a eu beaucoup de crédit dans le monde intellectuel français. Cet article porte sur la "chasse aux sorcières" dans la chrétienté européenne des XIVe-XVIIIe siècles, et non sur la survivance du paganisme en Europe ou sur l'ensemble des persécutions religieuses (hérétiques, homosexuels, etc) pendant cette période. Il y a donc deux faits majeurs à comprendre:

1) Pourquoi, à partir d'une certaine époque, de nombreuses autorités politiques et religieuses en Europe (pas toutes) se sont-elles acharnées contre les sorcières? 2) Pourquoi, plus tard, ont-elles cessé de le faire?

Le passage d'une logique démonologique (le Diable, "prince de ce monde") à une logique scientifique et médicale (expliquant les maux de l'humanité par des causes naturelles) a pu être un facteur essentiel de cette transition.

[modifier] À propos d'idéologie

Floréal souhaite faire passer les chasses aux sorcières pour un phénomène sexistes. Il y a quelques décennies les historiens communistes ont voulu relire toute l'histoire comme une luttes des classes, aujourd'hui ils en sont revenus, Floréal veux nous faire relire l'histoire comme une lutte des sexes. Et ensuite quoi, avec le phénomène de jeunisme devra-t-on interprêter l'histoire comm une lutte des générations ? Les chasses au sorcières sont autant sexistes que les décimation dans l'armée romaine. Treanna °¿° 4 avr 2005 à 06:28 (CEST)

Les chasses aux sorcières constituent ojectivement la seule persécution sexiste de l'histoire, est un phénomène unique de ce point de vue. S'abaisser à le mettre au niveau du jeunisme ou le comparer à la décimation des cohortes romaines ne fait certes pas honneur à quelqu'un qui se prétend historien.--fl0 4 avr 2005 à 11:09 (CEST)fl0

sexistes est une affirmation bien péremptoire. 50 000 et 100 000 victime cela donne au bas mot 30 000 procès (en prenant une moyenne de 2-3 accusés par procès), de 1486 à 1650 (164 ans). Il faudrait prouver que tous ces procès aient pour seul fondement le sexisme. Or il y a des procès qui ont un fondement politique (Jeanne d'Arc et ses émules furent qualifiées de sorcières pour des raisons politique), certains de ces procés virent ausi accuser et condamner des hommes (soit pour sorcellerie soit pour hérésie), enfin il faut savoir que selon les États et les époque les dénonciateurs d'hérésies ou de sorcellerie auprès de l'Inquisition se voyaient octroyer une partie de la fortune des accusés (le fondement n'est pas le sexisme mais la cupidité). La sorcellerie n'est bien souvent qu'un prétexte pour éliminer une personne. Treanna °¿° 4 avr 2005 à 11:30 (CEST)

Quelques hommes exécutés sous accusation de sorcellerie : Gilles de Rais Enguerrand de Marigny (également accusé de malversations, altération des monnaies, saccage des forêts royales, détournements de fonds de l'Église), Guillaume Adeline (théologien, exécuté à Rouen). Ce site donne des pourcentage de 13 à 31 % d'hommes dans des exécutions pour sorcellerie. Treanna °¿° 4 avr 2005 à 12:07 (CEST)

Gilles de Rais était un compagnon de Jeanne d'Arc, ce qu'on oublie sciemment trop souvent. Il est curieux que lorsqu'elle s'adresse à lui publiquement pour la première fois, sensée selon l'"histoire" ne l'avoir jamais vu, elle le reconnait immédiatement et va droit à lui. Mais n'est-ce-pas, il y a beaucoup de mystères, pour ceux qui y croient.

Pour un Gilles de Rais, 1000 sorcières affreusement torturées et brulées vives (N'y eut-il que la pauvre Jeanne ou son sosie, c'était déjà trop car elle(s) étai(en)t innocente(s)!). Pour un Savonarole, 5000. Pour un Giordano Bruno, 10 000. (chiffres au rabais comme il se doit). Le pardon a été demandé pour Savonarole, pour Giodano Bruno. Pour les dizaines de milliers (mais plus probablement les centaines de milliers de femmes trucidées, pas un mot. Le silence. Comme le silence de Pie XII pour les juifs). Qu'est-ce qu'un Gilles de Rais, criminel certifié, à coté de centaines de milliers de femmes innocentes au regard de l'histoire? Rien. De nos jours, il bénéficierait tout au plus de l'incarcération à perpétuité, en Europe...--fl0 4 avr 2005 à 15:03 (CEST)fl0

Bravo belle envolée de chiffre non prouvée je suppose. Alors je vais expliquer une méthodoligie historique plus sérieuse.

1. Définir les termes, sorcellerie, sorcière, sorcier, sexisme, tant dans leur définition actuelle que dans leur acception de l'époque (à cette époque apparaissent les premiers dictionnaire, se référer également aux ordonnances princières et au bulles pontificales).
   1. Le texte de la Constitutio Criminalis Carolina comme celui de l'ordonnance de Viller-Cotteret ne visent pas spécifiquement les femmes. Treanna °¿° 5 avr 2005 à 12:00 (CEST)
2. établir le chiffre exactes des condamnations pour sorcelleries connues. De là tirer un premier pourcentage des femmes, probablement plus proche de 80% que de 99,99% comme le laissent supposer certaines
3. établir le rapport des affaire ayant abouti à une execution sur le total des condamnation
4. définir les causes de ces condamnation de sorcelleries
   1. Sorcellerie reconnue, ou apparenté : satanisme, charlatanerie : Catherine Deshayes dite la Voisin, Gilles de Rais, Cagliostro
   2. Accusation de sorcellerie pour des motifs politiques : Jeanne d'Arc, Enguerrand de Marigny
   3. Cas qui d'après la description relèvent de la psychiatrie : la raison tient alors davantage à la crainte qu'au sexisme
   4. Dénonciation intéressées : soit pour recevoir en récompense d'une dénonciation tout ou partie des bien de l'accusé(e), soit pour se débarrasser d'une personne (amant de son mari, belle-mère acariâtre). En passant comparer avec d'autres « solution » pour se débarrer d'une personne : les galères par exemple (le nombre des femmes envoyées aux galères est quasiment nul), les colonies, etc.
5. Faire également des études de cas
   1. Combien d'affaire touchent uniquement des femmes, déduire les affaire touchant également des hommes de l'accusation de sexisme
   2. en fonction de ceux prononçant les sentence, si l'on dispose de séries suffisantes pour des statistiques établir si tel ou tel juge condamne uniquement des femmes ou non, et dans les cas où un juge condamne une nette majorité de femmes, analyser le textes de ses condamnation pour établir s'il existe une différence dans les termes employés autorisant l'usage du qualificatif de sexiste.

À ce moment on arrive à des résultat beaucoup plus probant qu'une affirmation péremptoire telle que "Pour un Giordano Bruno, 10 000. (chiffres au rabais comme il se doit)."

~Sinon quant au passage "Qu'est-ce qu'un Gilles de Rais, criminel certifié, à coté de centaines de milliers de femmes innocentes au regard de l'histoire? Rien. De nos jours, il bénéficierait tout au plus de l'incarcération à perpétuité, en Europe...", que veut-il dire ? Il laisse supposer que si aujourd'hui Gilles de Rais était condamné il serait condamné à perpétuité mais que si chacune des "centaines de milliers de femmes innocentes" ne serait donc pas également condamné à perpétuité mais à bien pire ? Où Floréal aurait-elle bien mal formulé sont propos Treanna °¿° 4 avr 2005 à 16:13 (CEST)

Qu'hors d'Europe un De Rais ne serait peut-etre pas nécessairement condamné mais que beaucoup de pays ne s'embarasseraient pas pour liquider des femmes innocentes: certaines ont été condamnées à la lapidation pour moins que ça. --fl0 22 mai 2005 à 15:07 (CEST)fl0

Belle démonstration, mais qui laissera, j'en suis certain, de marbre ton interlocutrice. Ne te donne pas tant de mal, Treanna : pour discuter de méthodologie historique, il faut déjà avoir un interlocuteur qui ait souci d'objectivité, ce qui n'est manifestement pas ton cas. Marsyas 5 avr 2005 à 16:00 (CEST)

Je me passerais tellement volontiers d'interlocuteur qui n'ont pas davantage le souci de l'objectivité que celui de la justice...--fl0 22 mai 2005 à 15:07 (CEST)fl0

[modifier] Petits calculs

"Pour un Gilles de Rais, 1000 sorcières affreusement torturées et brulées vives (N'y eut-il que la pauvre Jeanne ou son sosie, c'était déjà trop car elle(s) étai(en)t innocente(s)!). Pour un Savonarole, 5000. Pour un Giordano Bruno, 10 000. (chiffres au rabais comme il se doit)." nous dit Floreal. Or les spécialistes en travaillant sur des séries de dossier arrivent à une moyenne de un homme pour quatre femme, soit avec une évaluation basse de 50 000 victimes cela donnerait 10 000 hommes assurés et avec une évaluation haute à 100 000 victimes, 20 000 hommes estimés. Donc doit-on comprendre Pour un Gilles de Rais, 1000 sorcières" comme 1000 × 10000 sorcières, soit 10 000 000 sorcières et "Pour un Giordano Bruno, 10 000" comme 10000 × 20000, soit 20 000 000 000 sorcières ? Béh là il n'y aurait pas plus eut de femmes. OU ne devrait-elle pas dire "Pour un Gilles de Rais et une La Voisin, 800 sorcières et 200 sorciers" Treanna °¿° 5 avr 2005 à 11:28 (CEST)

En reprenant la dialectique de Floreal et en pondérant le nombre de sorcier à leur proportion (1/5), je pourrais tout aussi bien dire : "Pour une La Voisin, 200 sorciers (…). Pour une Jeanne d'Arc, 1000…" Treanna °¿° 5 avr 2005 à 11:33 (CEST)

80% de femmes, c'est exactement ce que j'ai écrit dans l'article. Il n'était donc besoin de refaire de savants calculs déjà faits. --fl0 5 avr 2005 à 11:47 (CEST)fl0

Ce qui est dommageable dans la formulation de Floréal c'est qu'elle sous entend qu'à coté de deux exemple masculin forcement coupable il y eut 1000-10.000 femmes innocentes victimes. Or primo de ces 3 hommes la culpabilité de Giordano Bruno n'est pas avérée en fait de crime. Par contre elle se garde bien de citer une femme La Voisin bien plus coupable que ce dernier. Le résultat de ses propos est de donner une vision manichéenne du phénomène : des hommes forcement coupables bien minoritaire au milieu d'une majorité de femmes forcement innocentes. Cette formulation pourrait être corrigée en "Pour un Gilles de Rais ou une La Voisin, 4000 prétendues sorcières et 1000 prétendus sorcier affreusement torturés et brulés vif." Ce qui est à la fois plus correct et donne un point de vue plus neutre - neutralité n'empêchant pas de reconnaître l'importance du contingent féminin. Treanna °¿° 5 avr 2005 à 12:15 (CEST)

Faux. J'ai parlé de la Voisin en tant qu'homicide dès la création de cet article. Je ne parle pas de G.Bruno comme d'un coupable mais comme d'un condamé pour l'éxécution duquel un pardon, un regret, un repentir a été exprimé par les autorités qui le condamnèrent tandis que rien de ce genre n'a jamais été exprimé pour les dizaines de milliers de femmes éxécutées.

[modifier] Commentaire ignominieux

Je trouve absolument ignoble l'insistance de Wart Dark à vouloir mettre, dans le contexte de l'article, le commentaire de l'image relatif à la masturbation, qui tend à porter sur un terrain graveleux un épisode historique dramatique qui a conduit à la mort des dixaines de milliers de femmes. Celles-ci ont sans doutes été plus souvent empalées sur des piques par les parties génitales comme en témoignent certaines gravures d'époques. Il s'agit pour moi d'une intervention sexiste sur l'article, comme il est du reste pas rare sur WP, malheureusement.--fl0 5 jun 2005 à 11:34 (CEST)fl0

Ce commentaire figurait sur l'article de :en quand j'ai récupéré l'image. Je l'ai repris car je le trouvais pertinent. Il faudrait voir à quelle source se référait l'article anglais. Si nous la retrouvons et qu'elle est sérieuse, le commentaire a sa place. Peut-être pas en tête d'article il est vrai. Fabos 9 jun 2005 à 09:05 (CEST)

[modifier] Modifications de Flo

Salut flo,
J'approuve une grande partie de tes récentes modifications. Surtout en ce qui concerne l'orthographe et les ajouts sur le décret de bologne. Pour ce qui est du style, tu l'améliores parfois, mais honnêtement pas toujours...
Par contre, je trouve que tu as un peu saccagé la partie ce que l'on reproche aux sorcières. En particulier ton nouveau titre (héritage du paganisme) n'a rien à voir avec le contenu... Merci de la remettre en état car elle a beaucoup perdu avec tes interventions.
Cordialement,
Fabos 9 jun 2005 à 09:05 (CEST)

Je pense qu'avoir écouté une émission de radio "en passant" pour bonne qu'elle puisse etre, n'est pas suffisant pour avoir la prétention de tout savoir mieux que tout le monde sur un sujet aussi complexe. A part cette émission, quelle sont tes références? Les livres, les articles, les textes que tu as effectivement lu sur l'argument? Je te trouve bien malvenu pour parler de saccage. --fl0 13 jun 2005 à 11:21 (CEST)fl0

[modifier] béguines

Pour mémoire, voici la partie du texte sur les béguines qui été depuis remanié. Alencon 9 jun 2005 à 19:12 (CEST)

Elles expriment leur désaccord avec l'Église, dont la hiérarchie est exclusivement masculine et qui cherche à imposer aux femmes dans la société la soumission qui leur est réservée dans la Bible. Les béguines, surtout présentes en Europe du nord, cristallisent ce courant de subversion des mœurs. Elles vivent au sein de communautés autonomes, mais ne sont pas ordonnées. Elles vivent d'aumônes, mais aussi de leurs salaires pour leurs soins médicaux ou leurs travaux textiles. Leur attitude récuse implicitementl'autorité des hommes. Marguerite Porete, une béguine, pousse la provocation jusqu'à publier à la fin du XIIIe siècle un traité de théologie, le Miroir des âmes simples anéanties. Poursuivie par l'inquisition, elle est condamnée pour hérésie et est brûlée en 1310. Avec elle commencent plusieurs siècles de répression des tentatives d'émancipation des femmes.

Ce passage concerne l'hérésie classique, soit la déviance de l'orthodoxie. Ces mouvements se basent sur des interprétations tel que le manichéisme et traduisent une quete de la pureté absolue. Cela n'a absolument rien à voir avec la répression du paganisme, qui est à la base de la sorcellerie, meme si celle-ci a successivement été intégrée dans le cadres des hérésies. Ce passage serait justement à sa place dans un article concernant les Béguines.

L'article est mauvais précisément parce que tout y est confondu pele-mele.--fl0 13 jun 2005 à 11:16 (CEST)fl0

[modifier] Sorcière

L'article initial était le suivant et n'avait d'autre but que de le sortir sortir de l'état de piteuse ébauche dans lequel je l'avais trouvé, d'une part, et d'autre de présenter rapidement la figure de "la sorcière" sous un jour moderne d'après les études récentes faites sur cette figure:

Volant dans les airs à califourchon sur son manche à balai, ainsi est représentée la sorcière dans l'iconographie populaire, « image d'Épinal », recouvrant une réalité historique complexe, faite de savoir chamanique et de persécutions. Croyances anciennes dans lesquelles survivent les cultes paiens de la fertilité du monde antique, qu'on peut faire remonter sans aucuns doutes à la fin du paléolothique.

Historiens et chercheurs estiment aujourd'hui le nombre de leurs victimes entre 50 et 100 000 sur les deux siècles* où tant les tribunaux de l'Inquisition que ceux de la Réforme les conduisent au bûcher. Un chiffre élevé en proportion de la population européenne de l'époque qui n'était certainement pas celle d'aujourd'hui. Et ce sont, pour 80% de ces victimes, exclusivement des femmes. Les 20% restants étaient bien évidemment des hommes, relevant pour la plupart de la catégorie des « errants ». Pauvres hères et vagabonds, « gens du voyage » ; juifs (qui n'erraient pas tous mais étaient au contraire depuis des générations établis là où ils se trouvaient), ou homosexuels.

Ces femmes (et quelques fois leurs enfants, surtout s'il s'agissait de filles), appartenaient le plus souvent aux classes populaires. Une toute petite minorité d'entre elles pouvait être considérée comme étant d'authentiques criminelles (ce fut le cas de la Voisin, sous Louis XIV, par exemple) coupables d'homicide, ou de malades mentales. La grande majorité était au contraire de tous âges et de toutes conditions, souvent sages-femmes ou guérisseuses, dans un temps où la médecine était ce que nous en a dit Molière, c'est-à-dire que les remèdes des médecins de l'époque risquaient d'envoyer plus facilement les patients dans l'autre monde que les décoctions et breuvages de racines et d'herbes, les « simples » disait-on, utilisés par le savoir empirique et traditionnel des guérisseuses. La population, essentiellement rurale, n'avait guère d'autre recours pour se soigner. Toutes torturées, et brûlées vives, parce que jeunes, parce que vieilles, parce que femmes, le plus grand des péchés qui leur était reproché par les autorités du temps.

Si, durant le Moyen Âge, les persécutions sont surtout dirigées contre les hérétiques (Cathares, Vaudois ou Albigeois), c'est, curieusement, à partir des Temps modernes, après la découverte des Amériques, au moment où commence à poindre l'Humanisme et où l'imprimerie fait son apparition, que commence cette persécution sexiste, (voir: sexisme) (probablement la seule de l'histoire) que d'aucun ont appelée génocide. Quand, en quelque sorte, le monde de l'époque se globalise, dirait-on aujourd'hui. Il semble que la peur que cette globalisation suscite ne puisse être l'unique raison qui pousse à diaboliser un sexe et à l'utiliser comme bouc émissaire.

Si l'on remarque par ailleurs le fait qu'à la même époque deux corps de métiers vont jouer un plus grand rôle économique, ceux des médecins et des clercs, on comprend que les femmes, qui jouissaient d'une liberté plus grande qu'on a bien voulu le croire quant à l'exercice d'un métier jusqu'à la fin du Moyen Âge, puissent être visées par la menace d'éventuelles persécutions, les convainquant de se retirer dans leur foyer et de renoncer à toute activité en dehors de celui-ci.

Si le terme génocide peut ne pas être le plus approprié, il n'en s'agit pas moins de ce que nous définirions aujourd'hui un crime contre l'humanité. Un manuel rédigé par deux Dominicains fut publié au XVI° siècle pour établir les critères permettant de le perpétrer, le Malleus Maleficarum. Celui-ci n'a jamais été désavoué, de même que jamais jusqu'à ce jour ce crime n'a été officiellement reconnu comme tel par les autorités religieuses qui l'ont commis.

Les « chasses aux sorcières » connaissent deux vagues: La première de 1480 à 1520 environ, puis de 1560 à 1650. Mais dès les années 1400-1450, le portrait de ce qui deviendra une « image d'Epinal » par la suite se dessine, et les dernières persécutions se terminent vers la fin du XVII° siècle. Les dernières sont brulées l'une dans la Suisse Protestante en 1782, et l'autre dans la Pologne Catholique en 1793, au XVIII° siècle donc.

[modifier] Pourquoi dans son état actuel cet article est très mauvais:

Parce qu'il a l'incroyable prétention d'etre une "histoire de la sorcellerie en Europe", ce qui est très ambitieux et nécessite un champ de connaissances appronfondies non seulement de l'histoire, mais de bien d'autres domaines.

Pour réussir dans une telle entreprise, il faut partir du fait que:

1) La répression de la sorcellerie n'est autre que la répression du paganisme largement répandu à la période concernée au point de coexister avec le christianisme et d'avoir des formes cultuelles pratiquées dans toute l'Europe; d'être de facto une religion alternative à la religion unique et officielle avec laquelle elle rentre en concurrence.

2)La sorcellerie est ici considérée et confondue, inconsciemment, par la majeure partie des participants, avec le satanisme. Or la sorcellerie n'est pas le satanisme. Du point de vue de l'histoire des religions, de l'anthropoogie et de l'ethnologie, la sorcellerie englobe les pratiques de l'animisme, du chamanisme de l'univers magico-religieux du paganisme et de toutes les sociétes préchrétiennes et primitives. Ceci est tellement vrai qu'il est fait référence à Lilith à titre d'exemple. Or la racine de Lilith est très vraisemblablement "Lil, la Nuit". Lilith n'est pas autre chose qu'une repésentation de la divinité féminine issue de la préhistoire, pré-monothéiste, au moyen orient. Or ici elle est donnée avec la connotation qu'elle a dans la tradition judéo-chrétienne. Cet article ne pourra pas etre mené à bien si les participants se bornent à comprendre le phénomène dans l'exclusive perspective judéo-chrétienne vue à travers le prisme du christianisme, du catholicisme.

Le satanisme est un corollaire judéo-chrétien. L'Inquisition a compris (ou voulu comprendre) la sorcellerie comme satanisme, cela ne veut pas dire que ce le soit.

3)Dans cette répression étalée sur 2 siècles qui fait entre 60 et 100 000 victimes selon les estimations d'aujourd'hui, il ne s'agit que de personnes dont on présume la mort certaine durant les séances de torture ou sur le bûcher. Les innombrables personnes qui seront mortes à la suite des tortures subies des mois après, qui se sont suicidées pour ne pas subir la torture, qui on sombré dans la folie après, qui sont restées infirmes et estropiées à vie sont autant de victimes qui ne sont pas prises en compte par les historiens, mais il s'agit vraisemblablement de centaines de milliers de personne vue l'ampleur des chasses en profondeur sur le terrain.

80% des victimes sont des femmes et ceci est largement prouvé. Cela témoigne de l'évidente misogynie non seulement du clergé, mais des notables et de la société de l'époque en général, raison pour laquelle certains on pu parler, et non à tort de génocide, et de génocide sexiste.--fl0 12 jun 2005 à 15:39 (CEST)fl0

[modifier] En Europe seulement ?

L'article ne donne aucune indication sur l'étendue géographique du sujet traité. Il ne parle que de cas européens, mais est-ce par simple européo-centrisme ou parce qu'il n'y a réellement pas de sorcières en Asie, aux Amériques, en Afrique ? Ne faudrait-il pas renommer cet article en Chasse aux sorcière européenne, enfin un titre qui cerne bien le sujet traité ? Ou alors indiquer en introduction de quoi on parle. Marc Mongenet 14 jun 2005 à 14:46 (CEST)

"Chasse aux sorcières" est un titre général qui convient je pense. Il devrait inclure l'amérique latine car l'Inquisition s'y est exportée (il existe d'ailleurs un musée de l'Inquisition à Lima) mais je n'ai personnellement guère de données sur le sujet dans le Nouveau Monde. Je ne connais pas du tout la situation sur les autres continents. Le Mac Carthysme serait, par extension, selon moi, à inclure également, mais avec un article à part pour ce sujet.--fl0 14 jun 2005 à 15:33 (CEST)Fl0

En outre, l'étendue de la question est vaste, comme on le voit. Si on considère la sorcellerie comme la survivance du paganisme et la pratique de ces cultes (comme c'est selon moi à considérer dans le cadre de cet article), le phénomène se trouve indissociablement lié à l'Inquisition. "La casse aux sorcières" devrait donc contempler le phénomène sur tout les continents. Dautant que,que je sache, en amérique Latine, la persécution du paganisme ne sait pas particulièrement faite à travers les femmes, mais à travers les prêtres, les chamans et "sorciers" (medecine man)parmi lesquels il pouvait y avoir des femmes. Mais alors il serait bon de renommer l'article sous ce titre, et de consacrer "Sorcière" à sa spécificité féminine en Europe (et en Amérique du Nord).--fl0 15 jun 2005 à 09:54 (CEST)fl0

Bien sur que si, qu'une sorcellerie moderne existe. Vous vous avancez sur un terrain que vous ne connaissez pas et prétendez refondre de fond en comble. Cela m'amuse beaucoup! D'autant plus que j'ai déjà émigré vers sorcières et que je n'ai plus rien à voir ici (c'était moi qui avait créé l'article avant qu'il ne soit patouillé) depuis longtemps.--fl0 3 août 2005 à 14:48 (CEST)fl0

[modifier] Organisation des articles Sorcière / Sorcellerie / Chasse aux sorcières

voir Discuter:Sorcière

[modifier] article à reprendre de fond en comble

cet article me laisse perplexe, il me semble qu'il a un grave problème.

Il mélange completement deux perspectives contradictoires : celle d'une répression de la "sorcellerie", activité magique auquel croyaient les gens à l'époque, et notre perspective moderne sans activité magique (avec un accent sur l'analyse féministe qui fait de la chasse aux sorcières un disciplinage social, une répression anti-féministe).

Ce mélange absurde se manifeste dès la première phrase :

Cet article traite de la sorcellerie en Europe, et de sa répression par les institutions de l'époque.

Alors qu'aujourd'hui, nous pensons/savons que la sorcellerie n'existe pas, ça n'a donc pas de sens de dénoncer la répression d'un truc qui n'existe pas (et ça explique très bien le lien avec les lumières, qui visent à faire disparaitre ce type de superstition). En quelque sorte, du point de vue magique, non seulement la chasse au sorcière ne s'est pas arrêté, elle a parfaitement atteint son but. Or ce succès quasi-total de la chasse aux sorcière ne s'est absolument pas traduit par l'éradication du féminisme et la soumission compléte de la Femme à l'Homme : au contraire !

D'où le {{pertinence}}

Il faut beaucoup mieux séparer l'énoncé des faits historiques et les analyses qu'on peut en faire, qui sont diverses, ce qu'il faut aussi beaucoup mieux mettre en évidence. gem 3 août 2005 à 13:33 (CEST)

En y regardant de plus près, une grande partie de cet article parle des sorcières, et non de la chasse au sorcière ; ça explique les liens interwiki, qui concernent tous les sorcières ou la sorcellerie. gem 3 août 2005 à 14:04 (CEST)

Bien sur que si, qu'une sorcellerie moderne existe. Vous vous avancez sur un terrain que vous ne connaissez pas et prétendez refondre de fond en comble. Cela m'amuse beaucoup! D'autant plus que j'ai déjà émigré vers sorcières et que je n'ai plus rien à voir ici (c'était moi qui avait créé l'article avant qu'il ne soit patouillé) depuis longtemps.--fl0 3 août 2005 à 14:50 (CEST)fl0

Je note que je peux corriger vos oeuvres et je met mon mouchoir sur vos autres élucubrations. gem 3 août 2005 à 14:58 (CEST)

oh ce n'est qu'un petit rien qui élucubre infiniment moins que votre race humaine.--fl0 3 août 2005 à 15:30 (CEST)fl0

vous me prenez sans doute pour un autre, mais c'est sans importance et hors sujet gem 3 août 2005 à 18:03 (CEST)

Gem, quand tu interviens sur la page de discussion d'un article, n'oublie pas que tu t'adresses aux rédacteurs. Evite donc l'agressivité (du style mélange absurde). Evite également d'anéantir dans une "réorganisation" le résultat d'un compromis après plusieurs mois de contributions collectives.
Fais tes propositions ici, nous sommes tout disposés à t'aider.
Cordialement,
Fabos ✉ 3 août 2005 à 15:08 (CEST)

j'aime autant faire mes propositions directement sur l'article, c'est plus clair et plus visible. Et je comprend bien pourquoi l'article a été problématique et a nécessiter un "compromis" : les articles qui mélangent tout sont toujours problématique. Alors qu'il suffit d'indentifier les différents points de vue, sans les nier en les fusionnant, pour résoudre pas mal de problème.

Depuis est-il aggressif de pointer un désastre, ou un travail bâclé, ou pire encore un travail soigneux qui débouche sur un fiasco ? Ce qui aggressif, c'est ce révert au beau milieu du travail, pas le fait de qualifier un "compromis" de mélange absurde. les compromis carpe-lapin satisfont du monde, ça n'en reste pas moins des absurdité.

Et je n'ai pas l'intention de m'approprier l'article et de demander seulement de l'aide. Mais si tu veux aider, au lieu de défendre le statu quo (alors même que tu reconnais qu'il n'est qu'un pis-aller), tu peux travailler les points noirs de l'article, et éviter les reverts.

maintenant, si tu préfères que je ne touche pas à l'article, tâche au moins de corriger les absurdités (j'insiste), comme ces liens interwikis completement foireux. gem 3 août 2005 à 15:31 (CEST) (inutile, c'est fait) gem 3 août 2005 à 16:16 (CEST)

En fait, une fois regardé l'historique, et si j'ai bien suivi, je propse simplement de revenir à une version antérieure, mais en distinguant bien les multiples analyse du phénomène, de façon à éviter la contreverse simplement dûe à la volonté de ne mettre qu'une perspective. Or comme fl0 tient beacoup à mettre en avant sa perspective féministe, dont le moins qu'on puisse dire est qu'elle ne fait pas l'unanimité mais qui ne doit pas pour autant être considéré comme négligeable, difficile de faire un compromis qui tienne la route... gem 3 août 2005 à 16:16 (CEST)

Le moins qu'on puisse dire, c'est que la diplomatie n'est pas ton fort. J'espère que tu sauras néanmoins proposer une version améliorée. Pour l'instant je constate surtout une régression dans le contenu de l'article. Quelles sont les sources que tu vas utiliser pour le construire ? Peux-tu détailler ici les paragraphes de l'article qui te posaient problème, au lieu d'en dénigrer la totalité ? Fabos ✉ 3 août 2005 à 16:54 (CEST)

fectivement je ne suis pas un diplomate. J'ai supprimé beaucoup de choses hors sujet, en taillant large (sachant que les contributeurs ont une tendance, encourragée, à développer plus qu'à tailler dans l'inutile) ; si tu vois une régression n'hésite pas à (re)mettre ce qui doit l'être, là ou ça doit être selon toi. Ce à quoi je tiens, c'est un peu d'ordre, la séparation des faits ( l'historique, la géographie), des différentes interprétations et explications modernes.

Les paragraphes qui me posaient problème ?

• les paragraphes qui n'exposent les faits que mélés à une interprétation. Rien de tel pour provoquer une guéguerre et provoquer de la confusion. En revanche, une interprétation qui mentionne clairement les faits qui la soutienne ne me pose pas de problème.
• les paragraphes qui sont au mieux redondant et au pire contradictoires avec les articles spécialisés : un simple lien est quand même infiniment plus efficace.

Je pense notamment à tous ceux qui concernent la description des sorcières et des motifs de persécution d'un point de vue pseudo-objectif (une description des sorcière vue par l'inquisition me semble par contre parfaitement adéquate et dans le sujet). Ou tout ce fatras concernant l'explication par une réaction de l'église à une contestation ; non que cette thèse soit idiote, mais ça n'est que ça : une thèse parmi d'autres, (qu'il serait bon de dater et identifier par sa source, si on veut la conserver) non une évidence incontestable et bien connue. Bref : tout ce que j'ai supprimé.

gem

Fabos, puisque tu parles italien, je te conseilles de faire un tour sur la page italienne. J'avais traduit mes sorcières, qu'ils ont inséré dans "chasse aux sorcières", y englobant le mac carthysme. Ils ne s'en sont pas mal tirés et ça pourrait faire un bon modèle pour le plan. --fl0 4 août 2005 à 14:29 (CEST)fl0

Gem, je constate que l'article est toujours dans un état déplorable. J'ai voulu te laisser un peu de temps, mais depuis le 3 aout, il y a une énorme perte de qualité. Je vais donc restaurer une version structurée et plus complète de l'article.
Pas la peine de m'insulter, j'attends des arguments.
Fabos ✉ 24 août 2005 à 13:24 (CEST)

Je ne suis pas adepte des insultes, et puis tu as la politesse de prévenir. Je ne suis pas d'accord avec ton appréciation "d'énorme perte de qualité". Perte de contenu, oui, mais du contenu qui n'a pas sa place ici, donc sa suppression est un gain. Je t'accorde volontiers en revanche que les défauts actuels se voient bien plus que ceux de l'article initial, et ça me semble un autre gain important : au moins ça laisse de la place pour les contributions. Je ne suis donc pas, a priori, favorable à une restauration d'une version antérieure. Maintenant, si tu insiste, je peux répéter pourquoi, il suffit de reprendre le sommaire de la version du 31 juillet, par exemple.

1 Hérésie et sorcellerie 
1.1 Le culte de Diane : Hors sujet et faux ("danger pour le christiannisme" ? jamais vu dans mes cours d'histoire)

vu et ok

1.2 Contestations du pouvoir religieux : (hors sujet et interprétation perso)

pas perso, je vais préciser ma source. Hors sujet pas tout à fait, présenté comme le contexte.

1.3 Réaction de l'Église (contenu conservé)
2 Les persécutions (contenu conservé)
3 Ce que la société reproche aux sorcières : (completement nul, non conservable sans mise en perspective ; constitue des interprétations pseudo-objectives dont le POV ni la source ne sont identifié)

je suis d'accord que ça manque de sources. Ceci dit, je trouvais intéressante cette analyse de Perrot.

4 Sorcières et humanisme (contenu douteux : présente comme une curiosité ce qui semble aller de soi, à savoir l'opposition du rationnalisme et des lumières à toutes les surperstitions, cultes et autres rites religieux tout spécialement ceux accomplis dans l'ombre)

Ok, je vire curiosité

5 Mutation du phénomène (contenu conservé)
6 La réhabilitation (contenu conservé)
7 Notes etc. (conservé)

Cela étant, n'hésite pas à combler les manques, l'article actuel présent bien des trous gem 26 août 2005 à 23:46 (CEST)

[modifier] Article soit très incomplet, soit de nom inapproprié

La chasse aux sorcières est un phénomène de toutes les époques, et dont le nom a d'ailleurs été utilisé dans les années 50 pour décrire les activités de la commission McCarthy. Il est dommage que l'article ne donne pas la moindre lumière sur le caractère général de la chose, pas plus qu'il n'en explique le mécanisme (par ailleurs cousin de celui du bouc émissaire : on est d'autant plus enclin à charger autui de déauts qu'on les pressent chez soi-même. En ce sens, ici, l'arbre cache totalement la forêt, et le sujet est réduit à une proportion purement anecdotique. C'est dommage. Sans doute serait-il plus approprié de lui donner un nom plus spécifique (le situant dans le temps, par exemple), et de créer de toutes pièces un véritable article sur le vrai thème de la "chasse aux sorcières", beaucoup plus général. 81.65.26.118 4 août 2005 à 11:14 (CEST)

Je ne suis pas particulièrement indulgent, mais il faut quand même se rappeller ce qu'était l'article à l'origine. Et on ne peut faire l'impasse sur la réalité qui a donné naissance à l'expression. Mais n'hésite pas à compléter, il y a tout une section "analyse moderne" qui est faite pour ça. gem 24 août 2005 à 10:26 (CEST)

Je m'étais fait la même refléxion, c'est pourquoi j'ai ajouté un paragraphe à l'introduction pour mentionner la définition actuelle. Je pense que le mieux est de laisser se développer la section dont parles Gem: si elle atteint une bonne taille on pourra séparer les articles en deux, éventuellement des homonymes. Le présent article pourrait par exemple être renommé en "Chasse aux sorcières (histoire)" ou quelquechose dans ce gout. .: Guil :. causer 24 août 2005 à 11:11 (CEST)

[modifier] Point de vue neutre

Bonjour,

ayant parcouru l'article rapidement, la première partie (notamment l'Origine Historique), me semble assez peu NPOV. Elle déclenche du ressentiment envers l'Eglise et présente de façon un peu embellie les sorcières et autres membres de sectes. N'étant pas expert en sorcellerie ou historien, je ne puis guère corriger, mais si une bonne âme compétente se sent d'attaque...

Joachim Desoutter (Jojosan) 6 janvier 2007 à 23:40 (CET)