Discuter:Combat libre

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Sommaire 1 Le combat libre trop violent 1.1 Réponse de l'auteur et défense du combat libre 1.2 Réaction 1.3 re 1.4 re re 1.5 Le bloodbath de l'UFC 61 1.6 Re 1.7 Techniques barbares ?! 1.8 oui barbares ! 1.9 Amen

[modifier] Le combat libre trop violent

En Belgique, la Communauté française vient d'interdire tout événement de ce type et je me félicite de cette décision. La raison est simple: excès de violence.

Dans la définition sur Wikipédia: "Le combat libre est devenu aujourd’hui un sport de combat, dans lequel les combattants disposent du plus vaste arsenal technique possible, leur permettant ainsi de combattre dans un réalisme quasi absolu, tout en respectant certaines règles indispensables pour préserver la santé des combattants (ces règles varient selon les organisations)."

Je ne peux évidemment pas laisser dire de telles choses. Il suffit de voir quelques combats pour se rendre compte de la violence. La comparaison du boxeur est intéressante. Un pratiquant de boxe à terre témoigne d'une faiblesse. Le combat est alors interrompu par l'arbitre. Au free fight, comment voulez-vous déterminer l'impuissance d'un combattant affaibli s'il est au sol ? Il n'a aucun moyen d'anoncer clairement qu'il est en position de faiblaisse. L'arbitre n'est pas à même de juger de son état à combattre, il n'est pas dans sa peau que je sache. Il est donc au sol et là il se ramasse une avalanche de coups au visage d'une violence extrême.

Alors que l'auteur de la définition sur Wikipédia vienne pas raconter des blagues en disant que c'est moins grave que la boxe car les coups sont répartis!

[modifier] Réponse de l'auteur et défense du combat libre

Bonjour Katsoura

"excès de violence" ? C'est ton avis et je ne le partage pas évidement =) Mais il faut de tout pour faire un monde n'est ce pas! Je suis l'auteur de la partie que tu critiques : "tout en respectant certaines règles indispensables pour préserver la santé des combattants".

Certes les 1er images des premières éditions de l'UFC ont traumatisé bon nombre de bonnes gens et ont laissé le souvenir de deux barbares ensanglantés en train de se massacrer dans une cage ... Le mal était fait, la publicité assurée, mais forcement le combat libre reste toujours actuellement très handicapé par cette image de brutalité. Ton poste et tes idées, partagées par beaucoup, en sont la preuve ...

Je me permet de redire ici qu'il y a eut énormement de changements dans les régles depuis les premières éditions de l'UFC et cela dans un soucis de préserver les combattants, les exemples sont nombreux et par exemple dans les combats actuels du Pride FC, qui reste la plus grande organisation de combat libre au monde, les régles sont très strictes :

• 1. Pas de Coup de tete, pas d'attaque au yeux, pas de tirage de cheveux, pas de morsure, pas de doigt dans les orifices.
• 2. Pas d'attaque aux parties.
• 3. Pas de coups (de poings, de pieds, de coude) à l'arrière de la tête (région occipital et cervicale).
• 4. Pas de manipulation des petites articulation (nécessité de controler au moins quatre doigts ou quatre orteils).
• 5. Pas de coup de coude à la tête et à la face.
• 6. Pas de projection intentionnelle de l'addversaire hors du ring.
• 9. Pas de coup de pied ou de genoux à la tete ou à la face d'un adversaire qui tombe la tête en avant.

"Je ne peux évidemment pas laisser dire de telles choses. Il suffit de voir quelques combats pour se rendre compte de la violence. La comparaison du boxeur est intéressante."

Oui les combats sont violents ... après tout c'est un sport de combat, pas une partie de domino. Le but d'un combat, dans tous les arts martiaux et tous les sports de combat de la planète, est de mettre son adversaire hors de combat. Par exemple par KO, qui est le but ultime recherché dans des sports comme le kickboxing ou la boxe anglaise. Je rappelle que le KO n'est rien moins qu'une commotion cérébrale entrainant une perte de conscience ... oui c'est violent! Mais ca fait partie de ces sports et ceux qui montent sur le ring sont des sportifs et des professionnels majeurs et pleinement conscient de ce qu'ils font ... Pourquoi un KO survenant sur un ring de boxe serait plus honorable ou moins barbare qu'un KO survenant sur un ring de combat libre?

"Un pratiquant de boxe à terre témoigne d'une faiblesse. Le combat est alors interrompu par l'arbitre."

Combien de combats de boxe ne sont justement pas interrompus parce que l'arbitre intervient trop tard - mais après tout l'erreur est humaine - ou tout simplement parce que le compte debout n'existe pas? - et alors là les régles de la fédération vont à l'encontre de la protection des combattants, un comble. Et d'ailleurs en Boxe, un adversaire qui va à terre est compté, certes, mais il est également renvoyé au combat illico s'il est capable de se remettre debout, de regarder droit et de frapper ses poings ... donc il est "autorisé" à prendre plusieurs KO successifs, tant que ceux ci ne le mettent pas totalement et définitivement (soit plus de 10 secondes) hors de combat.

"Au free fight, comment voulez-vous déterminer l'impuissance d'un combattant affaibli s'il est au sol ? Il n'a aucun moyen d'anoncer clairement qu'il est en position de faiblaisse. L'arbitre n'est pas à même de juger de son état à combattre, il n'est pas dans sa peau que je sache. Il est donc au sol et là il se ramasse une avalanche de coups au visage d'une violence extrême."

Tiens donc ... alors je t'assures que l'arbitre à les moyens de se rendre compte de l'impuissance d'un combattant une fois celui ci au sol ... Ce n'est pas parce que le combat va au sol que d'un coup, on ne peut plus se rendre compte de l'état des combattants, comme si seule la position debout était la preuve qu'un combattant est lucide et prêt a combattre ... A priori je pense que ce genre de remarque ne peut venir que de personnes sans experience (pratique ou télévisuelle) pour le combat au sol, le grappling, le clinch, et autres soumissions ... Le vrai combat n'est plus exclusivement le domaine reservé du pied poing, les phases au sol en font desormais (en tout cas depuis un certain 12 Novembre 1993) parties. Un combat ne s'arrête pas quand un des adversaires va au sol, annoncer l'inverse est faire preuve de naiveté, voir d'incompétence! Dans de très nombreux sports de combat, le combat commence quand les adversaires vont au sol!

Mais je comprend que la vision d'un homme à terre, avec un autre à califourchon sur lui en train de lui envoyer des coups pour essayer d'atteindre son visage, soit impressionante. Pourtant celui qui se retrouve le dos au sol n'est pas forcement celui qui est en position difficile ... Oui c'est dur à saisir pour un néophite, mais une seule petite séance dans un cours de jiu-jitsu brésilien te fera très vite comprendre ... Les apparences sont parfois trompeuses.

"Alors que l'auteur de la définition sur Wikipédia vienne pas raconter des blagues en disant que c'est moins grave que la boxe car les coups sont répartis!"

Et pourtant je persiste et signe. En boxe, la cible principale reste la tête de l'adversaire, les coups souvent puissants semblent pourtant peu violents car "amortis" par les gants. D'ailleurs les gants c'est pratique : ca permet de taper, fort et de facon répétée, sans provoquer de coupure - sauf accident malheureux. En free fight les gants sont moins épais, les coupures donc plus fréquentes et les faces ensanglantées aussi ... Mais le sang est il un bon reflet de la réélle violence physique d'un combat? Une coupure après tout, ca se suture et ca cicatrise ... Par contre des chocs à la tête, même minimes mais répétés encore et encore, entraine des lésions cérébrales qui elles, ne cicatrise pas ... Respect à Mr Ali en passant, victime précoce de la maladie de Parkinson. Je t'invite à lire ce très bon article médicale en anglais sur les dommages cérébraux rencontrés chez les boxeurs : Causing Parkinson: Boxing, Brain Injury. On y apprend plein de choses passionnantes.

En combat libre, la tête n'est qu'une cible parmis d'autres, le KO n'est pas le seul moyen de gagner, la victoire par soumissions est très souvent recherché par les spécialistes du genre. Qui dit plus de cibles, dit forcement mois de répétitions de coups sur la même cible - la tête en boxe, les jambes en boxe thai ...

Pour finir, oui le combat libre est violent, c'est un sport de combat, mais il l'est de facon tout à fait raisonnable et encadrée.

Pour finir, le football, le rugby ou la boxe, font bien plus de blessés et de morts que le combat libre, qui n'a eut à deplorer qu'une seule victime depuis ses débuts modernes il y a 13 ans. Mais le sang, la cage et la vision d'un homme à terre recevant des coups font évidement peur ...

Pour finir, vive le combat libre, qui progresse et fait de nouveaux adeptes chaque jour. En espérant te compter parmis eux un jour. =)

--Grook Da Oger 8 juillet 2006 à 05:51 (CEST)

[modifier] Réaction

Pour ton information, j'ai fait 4 ans de taekwondo et ça fait 4 ans que je pratique le ju-jitsu. Juste pour préciser :-)

Je vais recadrer la situation car cela me paraît nécessaire. J'ai découvert le free fight il y a longtemps alors que ce n'était que le début et il n'était pas rare de voir des bras cassés. J'ai même vu une femme qui sautait du haut de la cage et se peté la colone en arrivant au sol. Enfin, un très mauvais souvenir. Après j'ai revu des tournois, tout aussi absurde mais moins "graves" genre un karatéka contre un somotori de 200 kg. Des situations grotesques et j'en ai gardé une image assez négative. Depuis l'annonce il y a quelques jours du gouvernement belge, je me suis intéressé à la chose. J'ai téléchargé plusieurs vidéos et je les ai visionnées. Sans le savoir ce sont des vidéos qui datent de 1994. Ma remarque ci-dessus repose sur le match entre Path Smith vs Scott Morris. Et je me suis dit que là c'était trop. Ce pauvre homme sans défence se faisait défoncer la tête à grosse dose de coups de poing et de coups de coudes alors qu'il est complètement sonné. Je ne pouvais donc pas cautionner ce genre de "sport".

Pour en savoir plus, je suis allé me renseigner par ici, par là et je me suis inscrit au forum www.ikusa.fr Il s'avère en effet que les choses depuis sont bien mieux encadrées, les règles plus strictes, l'arbitre plus réactif, etc. J'ai eu l'occasion de discutter avec plusieurs pratiquants et voir des vidéos récentes. On sent bien une fraternité et un respect de l'autre qu'il n'y avait pas avant. Mon jugement a donc été faussé par des idées un peu vieillotes. Cela dit, pour me faire une idée précise, je souhaiterais participer comme visiteur à des entraînements (puisque les tournois sont interdits chez nous).

Dans l'ignorance j'ai donné mon avis et je me dit que c'est certainement ce qui a du se passer avec nos ministres. Ils se sont arrêtées un peu trop vite sans creuser le problème et s'intéresser de près à ce sport.

[modifier] re

"Dans l'ignorance j'ai donné mon avis"

Chose à éviter en géneral =) Le plus souvent l'incompréhension ou la méfiance viennent de la méconnaissance. Une fois qu'on sait de quoi on parle il arrive souvent qu'on change d'avis. Content de voir que c'est ton cas.

Le problème c'est quand des gens soit disant compétents prennent des décisions importantes sans connaitre le moins du monde leur dossier ... C'est ce qui se passe quotidiennement dans les bureaux de nos chers ministres.

Si tu veux te faire une idée plus précise de ce qu'est le combat libre "moderne", regarde une vidéo récente du Pride, ca devrait te convaincre. Et participer à un entrainement est également une super idée, tout comme fréquenter ikusa.fr.

A +

--Grook Da Oger 9 juillet 2006 à 02:10 (CEST)

[modifier] re re

Bon et bien j'ai eu le temps de prendre contact avec différentes combattants. J'ai également regardé les différentes compétitions récentes et je dois dire que c'est plus encadré que dans le passé mais il reste des combats que je trouve "effrayants". Dans l'UFC 61, Joe Stevenson roue de coups au sol Yves Edwards à coups de coudes. Plaie ouverte qui crée une marre de sang... et on laisse le combat continuer sous l'excitation du public. Honnêtement ce n'est pas très sain tout ça.

--83.186.147.252 20 juillet 2006 à 10:59 (CEST)

[modifier] Le bloodbath de l'UFC 61

Oui effectivement ce combat ne risque pas de faire de la bonne publicité pour le combat libre ... à raison surement. Bon allez j'essaie quand même d'argumenter.

Déjà, la santé d'Edwards n'a jamais été vraiment mise en danger. Certes la plaie du cuir chevelu a saigné, elle a même beaucoup saigné ... au point que Stevenson était lui aussi maculé de sang, et je ne parle pas du tapis carrément repeint en rouge ... Mais Edwards est resté lucide pendant tout le combat, il a pris des coups de coude à la tête, qui ont coupé et fait saigner - c'est le problème des coudes - mais qui ne l'ont pas vraiment ébranlé.

Ensuite tu remarque que Big John - the arbitre of the UFC, présent depuis le premier en 93 - interrompt le combat quand il voit le sang, et fait montrer la blessure au médecin qui se trouve au bord du ring. Le médecin constate l'étendue et la profondeur de la plaie mais permet à Edwards de continuer le combat, estimant que sa santé n'est pas en danger.

Puis Edwards se retrouve à nouveau sous Stevenson - mauvaise idée - et se retrouve coincé contre le grillage - encore une des spécificité de l'UFC - où il se prend encore une punition en ground and pound. Le sang coule a flot, pas de raison qu'il s'arrête, et là évidement, l'image est pas très ragoutante et réjouissante. Et je comprend tout à fait que ca puisse choquer.

A la fin du 2e round, le médecin stoppe le combat.

La question est de savoir si ce n'est pas un peu tard. Certains vont dire que non, car Edwards n'était pas en danger et était en état de continuer, d'autres vont dire qu'a la première goutte de sang il faudrait arrêter. Ou est le juste milieu ... je ne sais pas. Parfois on crie sur l'arbitre parce qu'il arrête trop tôt, parfois pour l'inverse. Ici je trouve qu'il a fait pour le mieux, faire vérifier la blessure par le médecin et rester vigilant sur l'état de lucidité de celui qui subit.

Le problème des coups de coude est qu'ils entrainent des coupures, et un TKO sur coupure avec un combat arrêté très - trop - tôt c'est vraiment frustrant. Je comprend que l'arbitre, le combattant, les organisateurs aient envie de faire continuer le combat ... Perso j'adore les coups de coude et je trouve qu'ils sont une armes redoutables en gnp justement, sans eux, la vie est plus facile pour celui qui est dos au sol. Le combat total devrait les permettre, mais le spectacle est souvent gaché par les coupures qu'ils provoquent. Certaines organisations ont choisi de les bannir, d'autre les permettent ...

Sinon, pour ce qui est des "fans" américains de l'UFC ... no comment.

Je te conseille le Pride, sans grille et sur un ring, les combats sont souvent plus techniques.

A+ --Grook Da Oger 21 juillet 2006 à 06:07 (CEST)

[modifier] Re

Il ne faut pas avoir fait 5 ans de médecine pour savoir qu'une perte de sang significative peut provoquer des risques à court terme. Ici la blessure est bien ouverte et il n'y aucune raison de se cicatriser surtout si elle est rouée de coups. Tu adores les coups de coudes... j'ai du mal à comprendre ce type de sentiment. C'est certainement très impressionnant mais bien souvent c'est tellement violent que c'est la dernière étape avant la fin. Je ne peux les tolérer au même titre qu'un coup de boule, un coup dans les cervicales ou un coup de pied dans le visage sur un adversaire au sol. Ce sont des techniques barbares qui n'ont pas de place dans un sport de combat.

C'est ma vision des choses et de nombreux amis combattants partagent mon point de vue.

--Katsoura 21 juillet 2006 à 15:28 (CEST)

[modifier] Techniques barbares ?!

"Il ne faut pas avoir fait 5 ans de médecine pour savoir qu'une perte de sang significative peut provoquer des risques à court terme"

Evidement une hémorragie massive, et rapide, peut entrainer des complications sérieuses (choc hémorragique pouvant conduire au décès du patient) si rien n'est fait rapidement.

Par contre, pour éviter de s'affoler, il est interressant de savoir qu'un adulte humain en bonne santé à entre 5 et 6 litres de sang dans son corps. Qu'il peut tolérer sans vraiment de problème (à part une tachycardie compensatrice) une perte de 20% de sa volémie soit 1 bon litre ce qui est déjà pas mal. Qu'une correction volémique par du simple plasma est nécessaire entre 20 et 30% et que la transfusion est indiquée quand la perte est supérieure a 30%. Une hémorragie massive étant définie par une perte rapide de la masse sanguine, de plus de 50% en moins de 3 heures. Je souris bien sur en écrivant ces quelques lignes, tu dois me prendre pour un fou, mais je crois qu'il est toujours bien de connaitre les détails pour se faire des idées bien précises.

Donc tout ca pour en venir au fait que le medecin, quand il a laissé reprendre le combat, a estimé que la perte de sang d'Edwards n'était pas dangereuse pour sa santé ... En toute connaissance de cause. Et il a arrêter le combat quand il a estimé que ca pouvait le devenir.

Alors certes la vue du sang fait peur. Mais c'est souvent plus impressionant que dangereux. Oui il faut arrêter le combat si un combattant saigne trop, même s'il va parfaitement bien par ailleur. Mais il ne faut pas non plus s'affoler au premier sang. Ici, dans ce combat, c'est peut être aller trop loin. On pourrait en discuter longtemps. Mais sur 1000 combats, combien se finissent ainsi? Une infinie minorité. Il ne faut pas généraliser ...

Tu adores les coups de coudes... j'ai du mal à comprendre ce type de sentiment

Quand je dis j'adore les coups de coudes, ca ne veut pas dire que je suis un psychopathe sanguinaire. Ca veut juste dire que je trouve cette technique belle, dans sa gestuelle et son efficacité. Et particulièrement interressante dans un combat qui se veut total ... Le coup de coude permet en effet de rester efficace, même à courte portée comme en corps à corps ou en ground and punch. A cette distance les coups de poings sont souvent inutiles, et c'est un sacré avantage pour le specialiste du Ne Waza.

Quand je dis qu'un coup de coude est beau en combat libre, je le dis au même titre qu'un jab en anglaise, permettant de garder son adversaire à distance est beau, qu'un de ashi barai en Judo est magnifique de timing et de precision ou qu'un sankaku à la volée à quelque chose de lyrique et de poétique ...

Bref =)

Euuuu oui sinon la définition et l'éthymologie du terme barbare est assez floue ... Mais à priori tu sembles l'utiliser pour désigner un acte "inhumain", ou un acte particulierement cruel et violent. Je préfererais garder l'usage de ce mot, au risque de le galvauder, pour désigner des actes vraiment barbares, comme on peut en voir tous les soirs au 20h par exemple ... Dire qu'un coup de coude, échangé entre pratiquants entrainés et consentants est un acte barbare, je trouve ca un peu fort!

C'est ma vision des choses et de nombreux amis combattants partagent mon point de vue. Bien à toi. --Grook Da Oger 21 juillet 2006 à 21:15 (CEST)

[modifier] oui barbares !

Tu sembles avoir un avis sur tout. N'as-tu jamais fait un don de sang ? Si oui, on te demande si tu comptes pratiquer un exercice intensif juste après. Et le médecin de te mettre en garde sur la dangerosité. Et c'est un médecin qui le dit, pas moi.

Depuis le début il y avait un aspect qui me dérangeait mais je ne trouvais pas ce sentiment. En lisant des commentaires je viens de faire la lumière. Ce qui me gêne par dessus tout c'est que dans ce - soit disant - sport, il se dégage une telle violence qui ne peut venir que d'une volonté de haine, de destruction de l'autre. Tu vas encore dire que je me fais des films et que les combattants sont respectueux les uns envers les autres, qu'ils s'offrent des roses avant le match etc. mais pour gagner il faut mettre tout les moyens de son côté pour detruire l'autre. C'est cette notion de destruction que je trouve malsain. On ne peut pas défendre des valeurs autour de ça.

Pour le mot "barbare", tu n'a jamais entendu, lu ou vu de ces histoires des peuples barbares ? L'histoire en est remplie. Des sauvages qui chargent la haine au ventre et dénués d'humanité. Quand je vois un Vanderlei Silva c'est ce qu'il m'inspire.

--Katsoura 10 août 2006 à 03:55 (CEST)

[modifier] Amen

Amen et ainsi soit il alors. Je pense que ca ne sert à rien d'en rajouter, on a déjà pas mal discuter et ca n'avance pas vraiment. Il faut de tout pour faire un monde, et on ne peut pas tout aimer!

Sinon oui j'aime bien donner mon avis, surtout quand je suis interessé par le sujet et que je le connais un peu ... C'est un peu aussi le sens des pages discussions de wikipédia, ca serait dommage de s'en priver non? ... Par contre je sais aussi me taire, écouter, essayer de comprendre et poser des questions quand il le faut ... Bonne continuation et à bientôt. --Grook Da Oger 10 août 2006 à 05:20 (CEST)