Discuter:Dianétique

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Purge des discussions closes le 3 juin 2006

Sommaire 1 Dianétique <> Scientologie 2 Dianétique et psychanalyse 3 La dianétique : une pseudo-science 4 Exercice illégal de médecine 5 Modification de l'intro 6 Supression des discussions closes 7 Secte, religion et WP:NPOV 8 Soupçons POV 9 psychothérapie 10 MENTEURS

[modifier] Dianétique <> Scientologie

Michelet 23 avril 2006 à 19:16 (CEST) Ne confondons pas les sujets, la dianétique a été inventée par "Ron" bien avant qu'il n'ait fondé la scientologie, et peut être considérée comme ayant une existence potentiellement indépendante. Son livre se veut une vurgarisation de la technique indépendante de tout racollage, et ce n'est que via quelques lignes dans l'intro (ajoutée a postériori?) qu'une liaison est faite à la scientologie.

Le fait est que (1) la scientologie propose la mise en oeuvre de cette méthode (2) c'est (à ma connaissance) le seul organisme constitué à l'avoir adopté, et (3) c'est souvent un appât qui permet d'attirer des personnes psychologiquement déstabilisées à "fréquenter" cet organisme. C'est factuel, ça mérite effectivement un mot d'avertissement dans l'article.

Que la scientologie sout ou non une secte, c'est un sujet pertinent, mais pour l'article scientologie. Pas à propos de la dianétique. Ca mérite peut-être un mot d'avertissement, mais le débat sur la scientologie est hors sujet en tant que tel dans un article sur la dianétique.

Dans un article sur la dianétique, par pitié, parlez de la dianétique !

Il se trouve que j'ai d'une part fait une étude socio sur l'église de scientologie et d'autre part étudié la dianétique, je peux vous garantir qu'on peut faire de la dianétique "sur un coin de table" sans passer par la scientologie.

Oui, bien sûr, mais l'éxistence de l'une est quand même très liée à l'autre, d'où la nécessité de mentionner la Scientologie dans un article dédié à la dianétique...non ? Koubiak 25 avril 2006 à 20:49 (CEST)

Indubitablement, je pense qu'un avertissement est nécessaire et cette mention est faite, mais ce n'est pas le sujet. On peut et doit parler de dianétique de manière raisonnable, s'il faut débattre de scientologie c'est un autre sujet. Ne mélangeons pas les genres, "Quand on prête à confusion, elle le rend au centuple". Michelet 26 avril 2006 à 06:31 (CEST)

la référence à la sciento n'est pas un "avertissement" mais la mention d'un fait connu. Quant à la polémque sur le caractère de secte, elle est due à un contributeur qui voulait absolument placer le mot "secte" dans cet article. Apokrif 27 avril 2006 à 20:02 (CEST)

Je pense que le caractère "avertissement" décrit mieux le problème. S'il ne s'agit que de la mention d'un fait connu, le rattachement en serait plus pertinent sur l'article "scientologie", parce que c'est consubstantiel à la scientologie sans l'être pour la dianétique. Ici, il me paraît nécessaire de mettre un aversissement à la prudence: je n'aurais pas d'état d'âme particulier à laisser qqun faire une thérapie dianétique, y compris assurée par des "experts" de scientologie, à condition qu'il soit conscient du problème de dépendance que ça peut entraîner. Lors de l'étude susmentionnée je me suis inscrit à l'un des cours, et y ai parfaitement survécu en étant prudent, mais une mienne connaissance a été moins prudente, et s'est retrouvée à vouloir arrêter des autobus par la seule force de sa pensée. L'autobus a gagné.Michelet 28 avril 2006 à 07:02 (CEST)

WP n'est pas un avertisseur. D'ailleurs "secte" est un mot vague qui n'avertit de rien du tout (et le "sectarisme" de la sciento n'est pas un "fait connu"): si vous voulez avertir les gens, par exemple, des problèmes de dépendance ou de surestimation qui entraîne des accidents comme celui que vous mentionnez, ce n'est pas en disant "c'est une secte", ni même "il existe une controverse sur son caractère sectaire" qui informera les lecteurs, mais plutôt "telle personne a témoigné, à tel endroit, de tel accident ou de tel abus qui semble causé par la dianétique/la sciento". Apokrif 28 avril 2006 à 17:21 (CEST)

[modifier] Dianétique et psychanalyse

"La dianétique est une théorie psychanalytique"

mais plus bas:

"Dans sa présentation, la dianétique s'oppose explicitement aux approches psychologiques traditionnelles, se présentant comme une approche «scientifique, pratique, pragmatique» par opposition à ce qu'elle présente comme une psychanalyse largement mythique"

On dit d'abord que la dianétique est une forme de psychanalyse: il y a certes une ressemblance entre les deux (en gros, une régression du patient aboutissant à la découverte de traumatismes anciens), mais je crois que ça s'arrête là: je n'ai jamais entendu parler de la dianétique dans les débats sur la psychanalyse. Puis l'article dit que la dianétique s'ppose à la psyk (mais la phrase a deux sens possibles: la dianétique s'oppose à la psyk, qui est mythique, ou la dianétique s'oppose aux formes mythiques de la psyk). Donc la première phrase devrait être reformulée AMHA. Apokrif 27 avril 2006 à 20:06 (CEST)

Pb de formulation spécifique / générique: la dianétique est UNE forme d'analyse de la psyché, définitivement pas celle de Freud. Je corrige. Michelet 28 avril 2006 à 07:05 (CEST)

[modifier] La dianétique : une pseudo-science

Salut. J'ai "reverté" la catégorisation de "pseudo-science" de l'article dianétique, essentiellement sur des pb de forme, parce que rien dans l'article ne permet d'argumenter dans ce sens. Dans l'état actuel des informations, c'est un NPOV non argumenté. Ceci dit, si tu as des arguments, la section correspondante est ouverte, et ça deviendra du fond. Bonne rédaction... Michelet-密是力 2 mai 2006 à 07:10 (CEST)

Cf. ce site, ou celui-ci, ou encore celui-là. Pour en découvrir plus, 'suffit de taper diantéique+pseudo-science chez google, qui obligeamment se chargera de trouver des références. Note que je me suis restreinte à des pages en français, et que j'ai exclu les blogs ou les sites les plus partisans (parce que si tu vas chez les antisectes.net, un site chrétien, tu trouves plus virulent.) J'hésite à ajouter tout ces liens à l'article, peut-être juste le premier. Esprit Fugace 2 mai 2006 à 07:52 (CEST)

Vu le lien en question, je comprends mieux ta réaction, mais je reste avec des problèmes par rapport à ça: Ca ne me paraît pas répondre aux critères "NPOV".

1. Les informations correspondantes devraient au moins être résumées dans l'article de départ (sinon, c'est l'équivalent d'un article "enfant de Marie" pointant directement sur une page sataniste, non?). C'est à mon avis une question d'honnêteté intellectuelle, pour permettre une clarification du point à débat.
2. La critique apportée par ce lien est du niveau de ce qu'elle cherche à combattre: effets de manches, "vérités" assénées sans preuves... N'y a-t-il jamais eu aucune étude clinique permettant d'évaluer ce que fait la dianétique? Si on en reste à ce niveau, c'est de la lutte de points de vues. N'y a-t-il aucun élément factuel à apporter au débat?
3. Ron Hubbard dit, et je rappelle dans l'article, que ce n'est pas la partie "théorie" qui l'intéresse, mais la partie "pratique". Que la théorie soit shématique, c'est évident pour qui a lu le livre, qu'elle soit totalement en dehors de la présentation habituelle, c'est évident pour qui a même une vague connaissance en psycho-physio, mais ... et alors? Si cette présentation volontaierment shématique est utilisée pour discréditer la pratique associée, c'est un argument d'autorité, et qui passe à côté de la question.

Je n'ai pas d'élément particulier à apporter autre que ma lecture du boquin, et ce que je crois être deux questions objectives et méritant un exposé factuel et dépassionné: "Critique de la théorie psychologique dianétique" ? "Efficacité clinique" ? Je n'en sais rien, mais ce sont à mon avis les bonnes questions. Des liens polémiques n'y apportent pas de réponse. Michelet-密是力 3 mai 2006 à 07:11 (CEST)

Hum. Je ne suis guère convaincue. Si tu trouves mon point de vue non neutre, je peux en dire autant du tien si tu tiens à t'appuyer uniquement sur des écrits du fondateur de la Scientologie. Par ailleurs, j'ai remarqué que tu veux totalement séparer dianétique et scientologie. Je n'ai rien contre l'idée de faire un article séparé, mais remarque que l'article anglais place l'article dans la série Scientologie, et dès l'intro rappelle que la majorité des scientifiques considèrent la dianétique comme une pseudo-science. Je ne sais pas combien de scientifiques approuvent la dianétique, ou l'une quelconque des méthodes de la scientologie, mais à mon avis on n'atteint pas le 1%. S'il s'agissait d'un médicament, quelque chose de physique, on crierait au charlatan à la seule vue de la liste des maux prétendument guéris. Comme ça relève du domaine de l'esprit et que les tests en double aveugle avec placebo n'existent pas (<POV>je remarque tout de même que si la dianétique était si efficace pour la santé mentale, moins de ces adeptes seraient scientologues.</POV), on se contente d'en conteste l'efficacité. Donc non, il n'y aura pas d'élément factuel, pas plus que pour l'efficacité de la psychanalyse. En revanche, je suis d'accord avec le premier point que tu soulignes : il faudrait intégrer le pourquoi du mot pseudo-science à l'article. Esprit Fugace 3 mai 2006 à 17:53 (CEST)

Bé... pour moi, je rend compte du livre, c'est un point de vue neutre et objectif... ceci dit, il y a certainement plus à dire sur l'aspect clinique et méthodologique, mais à mon avis faire un amalgame avec la scientologie est trop brutal, ne risque-t-on pas de jeter le bébé avec l'eau du bain? Michelet-密是力 8 mai 2006 à 20:37 (CEST)

Mais je ne vois pas quel amalgame je fais avec la scientologie ! Justement, j'essaie, comme tu le conseilles, de bien les séparer (ce qui déjà n'est pas simple, la scientologie rassemblant au bas mot 95% des pratiquants de la dianétique). Le premier lien que j'ai donné s'en prend bien à la dianétique, en tant que technique thérapeutique, et non à la scientologie en tant que secte. Par ailleurs, j'aimerais (re-)remarquer que la dianétique n'a jamais fait la preuve de son efficacité, pas plus que la psychanalyse classique. En effet, un placebo n'existe pas en analyse, il est fort probable que parler à quelqu'un de ses expériences traumatisantes soit toujours bénéfique. Mais si je peux me permettre, la psychanalyse s'affirme thérapeutique, mais sans se prétendre scientifique. C'est une "science humaine", pas une science dure, et qui s'assume en tant que telle, sans prétendre à l'universalité, en tenant compte des nombreuses variabilités individuelles. La dianétique s'affirme méthode scientifique, universelle, toujours efficace (si ça ne marche pas, c'est la faute du patient/client). Ça, c'est une affirmation qui relève de la science dite dure, qui justifie la catégorie de pseudo-science qui orne l'article : une discipline qui n'est pas une science exacte mais se prétend telle.

Et une dernière remarque. L'article s'appelle dianétique, pas La dianétique, la science moderne de la santé mentale. Il s'intéresse donc à la théorie développée, pas seulement au premier bouquin à l'avoir exposée. Donc les points de vue devraient pouvoir être plus multiples, à ce sujet, qu'ils ne le sont actuellement. Enfin, c'est ce que je pense. Si tu veux ne rendre compte que du bouquin, renomme l'article. C'est possible aussi. Amicalement, Esprit Fugace 8 mai 2006 à 21:01 (CEST)

Je veux dire: ma principale source d'info, c'est le livre. Pour l'efficacité clinique, c'est effectivement dans ce sens que j'ai complété l'article, suite aux info. pêchées le long de tes liens (indirectement). L'enquête continue... Michelet-密是力 9 mai 2006 à 14:53 (CEST)

Bonjour

J'approuve totallement Esprit Fugace et me permet d'ajouter une petite citation histoire de contribuer à moindre frais

« Une théorie qui n'est réfutable par aucun événement qui se puisse concevoir est dépourvue de caractère scientifique. » (Conjectures et réfutations, ch.1, section 1) à dit un certain Karl Popper (ahah l'argument d'aurtorité à moitié mal placé) mardi_soir 11 mai 2006 à 01:49 (CEST)

[modifier] Exercice illégal de médecine

Exemple d'amalgame: pourquoi invoquer ça sur la dianétique? La thèse de Palisson distingue bien entre les différentes pratiques de la scientologie:

• A la procédure de purification du corps physique de l'adepte correspond un exercice illégal de la médecine.
• L'assainissement du mental par la thérapie dite de l'audition relève pour sa part de l'escroquerie aggravée et du délit de tromperie.

...escroquerie et tromperie supposant qu'on cherche à vendre quelque chose pour des qualités qu'il n'a pas. C'est "clair" (si j'ose dire) dans le cas de la scientologie, qui en gros vend non pas le "clair" décrit par la dianétique, mais ce qu'elle appelle un "OT", ce qui est tout à fait autre chose. Mais inversement, du coup, les arguments recevables contre la scientologie (j'y souscris) ne le sont plus contre la dianétique séparée de la scientologie (ce sur quoi j'aimerai avoir des informations). Michelet-密是力 3 mai 2006 à 07:24 (CEST)

Suite à une lecture plus attentive, je confirme, les objections juridiques ne sont pas relatives à l'efficacité de la dianétique, mais sont indissociables de l'organisation de l'église de scientologie. C'est la scientologie qui est une escriquerie dans la thèse, pas la dianétique. Balle au centre... Michelet-密是力 8 mai 2006 à 20:40 (CEST)

[modifier] Modification de l'intro

Michelet-密是力 2 juin 2006 à 22:38 (CEST) J'ai "recentré" l'introduction, qui avait progressivement dérivé "contre" la scientologie, puis "pour" par suppression de l'avertissement. Attention à ne pas supprimmer les "paratonnerres" du texte, et de ne pas être induement agressif ici vis à vis de la scientologie, il y a suffisamment de débats autour de la scientologie pour ne pas rajouter de provocation dans un sens ou dans l'autre.

Réverté: ça ressemble à du méta-contenu (parlant de l'article plutôt que du sujet de l'article), donc double emploi avec la page de discussion, et le "il convient" ainsi que la qualification de thérapie dianétique sentent le POV. Apokrif 3 juin 2006 à 17:33 (CEST)

Michelet-密是力 3 juin 2006 à 21:42 (CEST) Cool! (1) Ca n'est pas aberrant à mes yeux de faire du méta-contenu pour renvoyer à un article annexe. (2) "Thérapie" était peut-être maladroit (je ne suis pas un spécialiste du domaine) mais dans mon esprit, simplement technique pour désigner quelqu'un qui utilise la méthode dianétique. S'il y a un terme consacré, je suis preneur, sinon à mon avis celui ci en vaut un autre, de mon hublot je ne perçoit pas de charge affective associée. (3) C'est vrai, j'ai souvent tendance à utiliser des "gros mots" grandiloquents, merci de corriger en simplification quand c'est inadapté.

• es-tu en phase avec le problème d'avertissement nécessaire pour éviter de polluer le débat?
• as-tu des propositions pour améliorer la rédaction actuelle?

D'ailleurs c'st moi qui avais catégorisé l'article dans les psychothérapies :-) Le problème, c'est de définir "psychothérapie" (ou science pour les pseudosciences, ou histoire pour le négationnisme, etc.): s'appuie-t-on sur les prétentions du groupe/de la théorie, et sur le domaine de connaissance (mal)traité par le groupe ou la théorie, ou bien sur ses effets et sa validité ? Je ne pense pas utile transporter dans l'article les controverses de la page de discussion, car sinon WP finirait par ressembler à Usenet (je parle de l'avertissement dans l'article, pas de celui de la page de discussion où ça ne pose pas de problème).Apokrif 12 juin 2006 à 17:39 (CEST)

Mon impression est que la Dianétique aborde le domaine de la psychothérapie, et peut être évaluée à ce titre. Ceci dit, le protocole d'évaluation reste à préciser. Pour ce qui est de l'avertissement, l'utilisateur intéressé par la Dianétique a de fortes chances d'y avoir été introduit par la Scientologie, il est important de l'avertir que la situation de la scientologie n'est pas "claire". Après l'avertissement, à lui de juger, mais dans le cas contraire, on tombe dans le même problème que pour donner la recette exacte de la nitroglycérine: si un utilisateur en prend plein la g... à cause de ce qu'on écrit, à qui la faute? La politique WP est: ne pas afficher de choses dangereuses dans les articles, et je suis d'accord avec cette politique. Michelet-密是力 12 juin 2006 à 22:12 (CEST)

[modifier] Supression des discussions closes

Pourquoi avoir supprimé une section de cette discussion dans http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuter%3ADian%C3%A9tique&diff=7711371&oldid=7711321 ? Il y a une règle qui dit d'effacer les discussions closes ? Il me semblait plutôt qu'on devait se limiter à déplacer en page d'archive les discussions anciennes quand la page devenait trop longue (du coup, j'ai eu du mal à retrouver cette section quand j'en ai eu besoin pour Scientologie). Apokrif 12 juin 2006 à 17:39 (CEST)

C'est pas une règle fixe, c'est esthétique et pratique, unilatéral, et pour plus de lisibilité. Ces discussions étaient non suivies depuis des mois, et prenaient de la place, elles sont aussi bien "à la cave". Un copier-coller peut les réactiver, y'a pas de pb... Michelet-密是力 12 juin 2006 à 22:12 (CEST)

[modifier] Secte, religion et WP:NPOV

Section effacée puis rétablie Apokrif 13 juin 2006 à 16:13 (CEST)

Apokrif (ou devrais-je plutot dire, M. le Scientologue)

Mettez-vous d'accord avec vous-même: c'est à moi que vous parlez, ou à un scientologue (sans majuscule) ?.

, je vous signale juste que la scientologie est officiellement reconnue comme étant une secte par de nombreux organismes

Lesquels ?

, ainsi que par l'état français

Références ?

, je ne vois donc pas pour quelle raison l'appellation "secte de l'église de scientologie" constitue un vandalisme pour vous

J'avais commenté: "POV ou vandalisme", et je n'ai guère aimé que cette modif soit camouflée derrière une correction orthographique (d'ailleurs incomplète).

, d'autant plus que l'article qualife la scientologie de secte dans le dernier paragraphe. Koubiak 7 avril 2006 à 11:47 (CEST)

Merci de le signaler. Apokrif 7 avril 2006 à 15:57 (CEST)

Je vous demanderais de ne plus vandaliser cette pages au moyen du négationisme éhonté dont vous faites preuve, merci d'avance. La raison d'être de Wikipedia est l'information, et non la désinformation.La scientologie est une secte, point barre, et toute modification future de votre part se traduira par un revert.

Je vous invite à lire la documentation de WP, et notamment WP:NPOV.

Par ailleurs, mes sources sont facilement vérifiables

Citez-les.

, mais puisque vous me semblez assez limité dans vos capacités intellectuelles et/ou motrices, laissez-moi vous guider : dans le petit champ "texte" de gauche, tappez "scientologie", puis cliquez (avec le bouton gauche, le droit ne servirait à rien dans ce cas là !) sur "consulter", et là, oh miracle, on trouve ceci (attention ce qui suit risque de vous choquer.Ne dites pas que je ne vous avais pas prévenu) : "Ce mouvement est officiellement reconnu comme une religion à part entière aux Etats-Unis mais dans la plupart des autres pays, comme la France, il est considéré comme une secte". TaDaaaaaaa CQFD. Koubiak 8 avril 2006 à 00:23 (CEST)

Merci d'avoir signalé le problème, c'est corrigé. Jetez un coup d'oeil à en:Scientology pendant que vous y êtes. 10 avril 2006 à 23:35 (CEST)

ah...si vous cherchez vos références du côté des américains, je ne m'étonne pas du manque de culture dont vous faites preuve. Koubiak 11 avril 2006 à 10:56 (CEST)

Trop gros. Passera pas. Apokrif 12 avril 2006 à 19:54 (CEST)

Voyons, ne nous arrêtons pas seulement aux considérations pondérales... Koubiak 12 avril 2006 à 21:54 (CEST)

Vous ne comprenez rien ou vous faites semblant ? Apokrif 15 avril 2006 à 18:01 (CEST)

Recensement des sectes fait par le rapport parlementaire n°2468( Rapport de la commission d'enquête parlementaire sur les sectes Gest-Guyard, 1995). Pour une synthèse des résultats, voir http://www.info-sectes.org/pages/sectes.htm. Koubiak: quelque soit le degrès de bien fondé d'une remarque, il est TOUJOURS nécessaire de l'étayer. Sinon, qu'est-ce qui différencie ton opinion de celle d'un scientologue ??? Cordialement erack 15 avril 2006 à 18:11 (CEST)

Le rapport parlementaire n'a qu'une valeur informative, ce n'est ni une loi, ni une décision administrative, ni un jugement reconnaissant la qualité de secte (notion non définie par la loi. Il y a bien une loi no 2001-504 du 12 juin 2001 tendant à renforcer la prévention et la répression des mouvements sectaires, mais si elle vise certaines personnes morales, elle ne dit pas que le personnes morales en question sont des sectes. Donc, je le dis et le redis: l'opinion du parlement n'est qu'une opinion parmi d'autres, et il n'existe pas en France de définition juridique de la notion de secte. Apokrif 15 avril 2006 à 18:57 (CEST)

question naïve: est-ce que l'on légifère sur les questions de religion et de secte depuis la séparation de l'église et de l'état ???? Dans ce cadre, un rapport parlementaire fixant des critères pour reconnaître une secte n'a t il tout de même pas une certaine valeur, en fixant un cadre non-légal ???

Il a autant, ou aussi peu de valeur, que l'opinion d'un universitaire (cependant, j'ai entendu dire que des jugements s'appuyaient sur ce rapport). Donc, en suivant la ligne éditoriale de WP, on peut citer le rapport (parce que c'est une source reconnue), parmi d'autres sources qui sont du même avis ou qui ont un avis différent (d'ailleurs il est probable qu'à peu près tout le monde considère la sciento comme une secte, mais ce n'est pas une raison pour dire dans un article "la sciento est une secte": en:Wikipedia:Neutral point of view#Let the facts speak for themselves) Apokrif 15 avril 2006 à 19:34 (CEST)

voir http://www.legalis.net/breves-article.php3?id_article=1084 erack 15 avril 2006 à 22:31 (CEST)

Qui est ridicule de nouveau ? Bon, ça parait clair maintenant que scientologie = secte, je laisse donc le soin à qui veut de modifier la page en conséquence. Koubiak 18 avril 2006 à 00:54 (CEST)

Le seul point du jugement qui va dans ce sens, c'est la recevabilité de l'action de l'UNADFI, ce qui me semble un peu léger. Au passage, l'un des prévenus scientologues y est mentionné comme ayant la profession de ministre du culte. Voir aussi: http://groups.google.fr/group/alt.religion.scientology/msg/affead5176cf7f58 http://groups.google.fr/group/alt.religion.scientology/msg/131b9bb021778c41 http://www.austlii.edu.au/au/cases/cth/high_ct/154clr120.html Apokrif 20 avril 2006 à 17:58 (CEST)

[modifier] Soupçons POV

Soupçons de POV sur la dernière partie "Valeur de la dianétique". Problèmes stylistiques peut-être simplement. Syllogisme d'après moi. La difficultée de placer une neutralité ne doit pas mener à du texte ambiguë. J'ai placé à vérifier, plutôt que à neutraliser. Pas le temps. Bon courage ! --PhB° 18 août 2006 à 16:42 (CEST)

Quel est le problème, exactement? On donne un certain nombre d'éléments factuels. Il y a eu quelques (deux) études cliniques, négatives mais pas très bien "ficelées", et de toute manière l'église de scientologie ne se place pas sur ce terrain expérimental, et donc l'intérêt scientifique de la dianétique reste une question ouverte (quoique la réponse soit légèrement négative). Que dire de plus? La manière de le dire est-elle non neutre? Je ne trouve pas que le bandeau soit justifié. Michelet-密是力 29 août 2006 à 09:58 (CEST)

Pas d'argumentation -> bandeau supprimé. Michelet-密是力 11 septembre 2006 à 21:21 (CEST)

[modifier] psychothérapie

Bonjour, à ma connaissance, la dianétique n'est considérée par personne, pas même par les scientologues, comme une psychothérapie, mais à la limite comme une méthode de développement personnel. Je vous propose de fare ce changement dans l'introduction et la catégorisation. Amicalement, --Ouicoude 11 septembre 2006 à 15:44 (CEST)

Décrire ça par "la méthode" est parfaitement neutre de mon point de vue, pas de problème. Michelet-密是力 11 septembre 2006 à 21:20 (CEST)

[modifier] MENTEURS

Comment peut on laisser écrire un article entier sur un mensonge une belle façon de faire pour une encyclopédie!!!!! Mensonge tout cela n'est que MENSONGE --Tengu84 10 février 2007 à 22:40 (CET)