Discuter:Dictateurs du XXe siècle

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/Archives 2006

Sommaire 1 Laurent Gbagbo 2 Problème de lecture 3 et le Vatican ? 4 Révolution ou coup d'Etat ? 5 Organisation 6 Critères d’entrée 7 Au sujet de l’apport des sources 8 Neutralité 9 Début du nettoyage 10 Mise en forme 11 Discussion Vigneron-Felipeh-papa6 12 Coin du pompier 12.1 Définitions 12.2 Discussion calme 12.3 Cas par cas 13 Autre mise en forme pour résoudre les problèmes? 14 Les présidents de la République française 15 Proposition 16 Proposition bis 17 proposition de suppression du "vert" ?

[modifier] Laurent Gbagbo

Salut. Je voulais savoir si on rajoutait Laurent Gbagbo à la liste ou si on s'arrêtait au XXe siècle. Merci. Nicop81 3 janvier 2007 à 01:52 (CET)

Personnellement je ne suis pas contre, on a bien ajouté Joseph Kabila. D’ailleurs, je me demande si on devrait pas le retirer étant donné qu’il a été élu en octobre 2006. Polaert 4 janvier 2007 à 13:43 (CET)

Bonjour, je suis choqué de la présence de Gbagbo dans cette liste; j'ai vécu en CI, je n'ai jamais eu l'impression de vivre sous une dictature. Il y a une presse d'opposition, d'aussi mauvaise qualité que la presse progouvernementale, mais chacun est libre de s'exprimer. La contradiction apparaît dans l'article même, puisqu'il est écrit que Gbagbo affirme avoir gagner (sic) la présidentielle alors qu'une ligne au-dessus, on lit que Guei a refusé de reconnaître sa défaite électorale. Sur quels critères la Côte d'Ivoire a t elle le déshonneur de figurer dans cette liste? Asram 5 mars 2007 à 17:59 (CET)

Pareil. Apollon 5 mars 2007 à 20:16 (CET)

Fort du soutien d'Apollon, j'insiste. Gbagbo a été élu. L'histoire de cette élection est intéressante, comme celle de Chirac en 2002. Le pays dispose de toutes les structures démocratiques habituelles. J'étais en CI avant, pendant, et après la tentative de coup d'état qui a visé à le renverser. Cette tentative, malgré son échec, a empêché la tenue d'une nouvelle élection présidentielle à la date prévue. La légitimité de Gbagbo est reconnue à l'ONU, en conformité avec la constitution ivoirienne, et le dernière récente tentative de la France d'essayer d'imposer des textes internationaux contre cette constitution a été encore récemment retoquée, notamment par les Etats Unis et la Chine, excusez du peu. Drôle de comportement pour un dictateur que de dire, cette situation assez duré, il faut que ce pays vive (on est trop fatigué, dèh, patron). Les accords de Ouaga sont à l'initiative de Gbagbo. Le mettre dans cette liste parce qu'on a bien mis untel, c'est quand même ahurissant. Y a t il des arguments plus sérieux ?Asram 5 mars 2007 à 20:43 (CET)

Bonjour, faute d'arguments étayant la thèse que Gbagbo soit un dictateur, je me propose de le supprimer de cette liste. Le lien http://www.franceonu.org/article.php3?id_article=169 dit clairement que Gbabgo a été élu, que se sont tenues des élections législatives, que Gbagbo a entrepris une démarche de réconciliation nationale. Asram 6 mars 2007 à 13:13 (CET)

[modifier] Problème de lecture

Bonjour, je viens vous faire part de ma difficulté à la lecture de cet article. Je pense qu'il y gagnerait beaucoup à être divisé en plus petites sections ; actuellement, il y a trop de personnes, il est pratiquement impossible d'avoir une lecture compréhensive du texte pour retrouver tous les dictateurs répondant à un seul critère (une date, par exemple, ou la liste par ordre chronologique d'un même pays...). J'ai vu plus haut que quelqu'un avait proposé de changer le classement par ordre alphabétique. Je pense également qu'il serait préférable de changer. Un classement par ordre chronologique par pays me paraîtrait beaucoup plus pertinent. A défaut, un classement par pays à l'intérieur des grandes catégories (continents), serait un minimum et serait une solution de compromis, puisqu'à l'intérieur des pays, les dictateurs seraient classés par ordre alphabétique. Qu'en pensez-vous ? carthae 3 janvier 2007 à 23:57 (CET)

Salut. D'abord, je voudrais remercier ceux qui ont fait tout ce travail de recherche et de mise en forme. Je vois que Polaert est très actif sur l'article. Donc bravo et merci. Pour ce qui est des suggestions, effectivement, on pourrait garder l'ordre des colonnes mais ranger les lignes par ordre alphabétique des pays et ensuite par ordre chronologique des dictatures. Dans ce cas, il faudrait peut-être penser à laisser grouper les pays qui ont changé de nom (je pense en particulier au Congo RDC ou ex-Zaïre, mais il y en a d'autres). Non ?! Nicop81 4 janvier 2007 à 01:53 (CET)

Si je comprends bien, vous proposez la création d’une page indépendante pour chaque continent (exemple : Dictateurs d’Afrique depuis le XXe siècle).

Puis de classer les dictateurs par pays et enfin par ordre chronologique. C’est bien ça ? Polaert 4 janvier 2007 à 14:03 (CET)

Ce que je propose, c'est de créer une nouvelle subdivision du plan de la page : maintenant, on a seulement

1. 1 Afrique
2. 2 Amériques
3. 3 Asie
4. 4 Europe
5. 5 Moyen-Orient et Afrique du Nord.

A l'intérieur de chacune de ces parties de plan, on pourrait subdiviser entre les différents pays.

Dans les tableaux eux-mêmes, soit on garderait l'ordre alphabétique des dictateurs, soit on prendrait l'odre chronologique (qui me paraît plus approprié).

La création d'une page pour chaque continent, je n'y avais pas pensé. Je ne suis pas forcément pour, parce que j'aime bien au contraire avoir une vision globale de ce que je suis en train de lire. S'il faut, pour faire des comparaisons entre les différents dictateurs de différents continents, aller sur différentes pages, cela nuit d'autant au but de la modification du plan, qui est de simplifier la recherche.

Est-ce plus clair ? carthae 4 janvier 2007 à 14:31 (CET)

Oui j'ai compris mais par exemple pour la République centrafricaine, je le classe en C "Centrafique (Rép.)" ou je le laisse en R "République centrafricaine" ? Polaert 4 janvier 2007 à 15:22 (CET)

Personnellement, je ferai comme pour la France (dont le nom juridique exacte est République française), je ne laisserai que le nom d'usage, en l'espèce Centrafrique. Mais ce n'est que mon point de vue. carthae 4 janvier 2007 à 16:51 (CET)

Edit : par contre, pour les Congo, je pense qu'il y aura un problème, étant donné qu'il y en a deux et qu'en plus ils ont porté des noms différents au cours de l'histoire. Le plus judicieux serait peut-être de faire pour ces deux pays une subdivision "congo" puis deux catégories "Congo-Brazzaville" et "Khinshasa", et préciser à l'intérieur de chacun que ces deux pays ont porté différents noms au cours de l'histoire (notamment le Zaire)...

Super les changements ! Joli boulot !! Nicop81 5 janvier 2007 à 00:45 (CET)

Comment faire pour Milosevic ? Depuis le changement de classement il est classé dans Yougoslavie alors que le pays qu'il a dirigé, bien que nommé, République fédérale de Yougoslavie était en fait la Serbie et montenegro et n'avait rien a voir avec la Yougoslavie de Tito qui comptait 6 républiques. Tieum512 8 janvier 2007 à 11:11 (CET)

Il faut bien qu'on classe le pays. Et si la "République fédérale de Yougoslavie" n'avait, comme tu le fais remarquer, rien à voir avec la Yougoslavie de Tito, il n'en reste pas moins que c'est le nom officiel du pays dirigé par Slobodan Milošević jusqu'à sa chute en octobre 2000.

Nicop81 8 janvier 2007 à 11:56 (CET)

J'ai rajouté une remarque préliminaire, disant que la Yougoslavie ne recouvrait pas les mêmes dimensions selon les époques, avec une loupe vers l'article. Cela devrait être suffisant je pense. Sinon, je confirme, très bon boulot carthae 8 janvier 2007 à 13:24 (CET)

[modifier] et le Vatican ?

Cette liste considère qu'un homme élu par un parti unique au pouvoir est quand même une dictature (à cause du parti unique, même s'il y a des votes en interne ou, mieux, un vote public). Alors, si on suit ces principes, le Vatican serait une dictature.

Ce raisonnement montre bien l'absurde des définitions, et montre qu'il y a bel et bien un parti pris non neutre de certains intervenants pour considérer que tel ou tel régime (le plus souvent dès qu'ils sont communistes) est une dictature, sur des critères élastiques. Dans la suite de ce raisonnement, quand on veut dire du mal de tel ou tel régime ou personne, celà s'appelle de la diffamation (je rappelle que la diffamation est l'intention de porter du tort déf.sur wikitionnaire).Papa6 6 mars 2007 à 22:19 (CET)

Voir ceci : [1]

carthae 6 mars 2007 à 22:32 (CET)

Merci, mais je ne voulais pas réfléchir s'il faut ou non mettre le Vatican (pour moi, faut pas l'y mettre, mais faut aussi retirer d'autres régimes). Ce n'était qu'un contre-exemple qui montrait le caractère partial des infos sur cette page, et ma réflexion s'est soldée par une demande de suppression. Papa6 6 mars 2007 à 23:05 (CET)

[modifier] Révolution ou coup d'Etat ?

La blague du coup d'Etat prolétarien de 1917, je ne l'avais encore jamais entendu. Faire de Lénine un dictateur parce qu'il ne reste plus qu'un seul parti c'est assez irréaliste. Ce sont des conseils ouvriers qui se mettent place parallèlement, par conséquent ce n'est pas une dictature, ou bien c'est celle du prolétariat (et pas celle de Lénine).

Cependant, on peut avoir plusieurs partis et une même classe au pouvoir défendant ses intérêts capitalistes, c'est ce que l'on appele la dictature du capital.

--01.C 12 mars 2007 à 19:10 (CET)

Mais bien sûr : un seul parti autorisé, c'est pas une dictature, la Tchéka n'a jamais imposé sa terreur, les anarchistes et les sociaux-démocrates n'ont jamais été liquidés, les ouvriers peu enthousiastes n'ont jamais été au trou, les paysans n'ont jamais été réquisitionnés de force, et personne n'a jamais tiré sur les révoltés de Kronstadt qui criaient "vive les soviets, à bas le parti communiste".Felipeh | hable aquí 13 mars 2007 à 11:29 (CET)

[modifier] Organisation

Sur la proposition de suppression, on a fait des reproches à l’organisation de la page, comme stigmatisant certains pays. À part le fait que pratiquement tous les pays (y compris la France) ont connu une période dictatoriale au XXe siècle, je pense que justement parce qu'il y a eu des critiques sur cet aspect, il faudrait le modifier. On pourrait réfléchir à une organisation strictement chronologique (début de la dictature dans les années 1900, début dans les années 1910), thématique (dictature communiste, militaire, totalitaire), par périodes (début du siècle, entre deux guerres, guerre froide, si on parvient à dégager des points communs le justifiant). Archeos ¿∞? 13 mars 2007 à 14:23 (CET)

Le problème de cette réorganisation est que le lecteur, qui n’est pas forcément un expert dans ce domaine, risque de ne pas si retrouver. Avant, les dictateurs étaient classés par continent et par ordre alphabétique, ce qui posait des problèmes de lectures (voir un peu plus haut).

Mais on peut toujours demander un avis général sur ce sujet, pour voir ce qui conviendrait le mieux aux lecteurs. Polaert 13 mars 2007 à 20:45 (CET)

[modifier] Critères d’entrée

Pour rendre la page plus neutre, je propose dans un premier temps de déplacer tous les dictateurs dont aucune source ne vient étayer la présence sur cette page sur une sous-page de brouillon.

Ensuite, de discuter d’une liste de critères définissant un dictateur. Voici quelques éléments :

1. d’abord, mais ça c’est dans le titre de la page, de limiter la liste au XX^e siècle, où le mot prend son sens moderne. Larousse limite expréssement son usage à ce siècle.
2. Pour le Dendien un dictateur est celui qui, investi légalement ou non du pouvoir politique, l'exerce de façon autoritaire, voire tyrannique ; on rejoint le choix fait par le Dictionnaire des sciences humaines (voir plus bas) et une dictature est un régime politique dans lequel le pouvoir est entre les mains d'un seul homme ou d'un groupe restreint qui en use de manière discrétionnaire. Il cite un passage des Mémoires de Guerre de De Gaulle Contre toutes les dictatures et notamment celle de Vichy (DE GAULLE, Mém. guerre, 1956, p. 445). et un autre sur la dictature du comité de Salut public
3. pour le Dictionnaire des sciences humaines des PUF, dictature est un renvoi vers Autoritarisme, facisme (sic), totalitarisme, Schmitt C. (un philosophe qui a un temps soutenu le nazisme) et souveraineté.
   1. totalitarisme désigne dans les années 30 les régimes qui ont pour points communs d’être autoritaires, anti-libéraux (libertés économiques et individuelles) et anti-démocratiques : Allemagne, Italie, URSS ; le mot sert à partir de 1945 à désigner les pays communistes uniquement, et par les conservateurs (la gauche l'abandonne jusqu'en 1990). autres notions utiles pour la différenciation autoritarisme/totalitarisme (selon Friedrich et Brzezinski) : absence de démocratie, monopole d’état sur les moyens d'information et de communication, parti unique, chef charismatique, violence systématique, avec système concentrationnaire, planification économique. Au lieu que l’État soit subordonné à la société, c'est la société qui disparait dans l’État
   2. en parenthèse, les historiens récents semblent considérer le fascisme comme un projet de modification de la société, basé sur le nationalisme présenté comme une nouvelle idéologie, voulant transformer l'imaginaire collectif, les modes de vie, à la fois antilibéral et anticommuniste ; la promotion d’un homme nouveau ; la fusion de la gauche antilibérale et nationaliste, et de la droite populiste et révolutionnaire. Toujours autoritaires et conservateurs, souvent contre-révolutionnaires,
   3. l'autoritarisme est défini comme proche de dictature, et différent de totalitarisme. Il se caractérise par un usage abusif de son autorité (définie comme pouvoir légitime par Bourricaud), un gouvernement utilisant la force et négligeant les formes de gouvernement et de décision basées sur la discussion et le consentement ; il peut y avoir une succession bien réglée dans ces régimes (Juan Carlos à Franco). Il n’est pas toujours illégitime, mais n’a le soutien populaire qu’à ses débuts, au mieux. Il n’y a pas d’opposition légale (mais il peut y avoir des élections, voire un certain nombre de partis), les dirigeants ne peuvent être renvoyés par le peuple, ni choisis. La dictature se distingue du régime autoritaire par la personnalisation du pouvoir (il y a un dictateur) alors que le régime autoritaire ne définit que la façon dont le pouvoir est exercé. Enfin, contrairement au totalitarisme, le régime autoritaire n’a aucun but à long terme de transformation de la société, il veut juste se maintenir au pouvoir. Ces définitions sont tirées d’exemples européens et sud-américains du XXe siècle, mais en fin d'article des exemples historiques différents sont donnés, pour la catégorie de l’autoritarisme libéral (Second Empire, Empire allemand 1871-1914), positiviste (Diaz au Mexique). Enfin, il donne des exemples de situations autoritaires : despotes antiques, Syrie d'Hafez-el-Assad ; de pseudo-parlementarisme (Europe méditeranéenne des annes 1880-1920).

à vos dicos. Archeos ¿∞? 13 mars 2007 à 15:31 (CET)

Je suis d'accord sur le principe avec cette démarche si ça peut faciliter les choses. Cependant, dans un premier temps, je suis pour laisser d'office au moins tout chef d'état à la tête d'un parti unique ou d'une junte militaire. Ca me semble aller de soi, cela découle directement et sans aucun parti pris de l'ensemble des définitions. Felipeh | hable aquí 13 mars 2007 à 15:57 (CET)

je l'écris parce que ça m'est venu en écrivant ça : j'ai pensé renommer en liste des régimes autoritaires, mais dictature, dans son acception moderne, englobe régimes autoritaires et totalitaires. Archeos ¿∞? 13 mars 2007 à 20:48 (CET)

Je ne pense pas. Les dictatures et les totalitarismes sont très différents sur la question de la légalité : la dictature est arbitraire, le totalitarisme est totalement légal. Apollon 14 mars 2007 à 02:26 (CET)

Arbitraire et légal s’appliquent à des domaines différents. Arbitraire est relatif à l’exercice du pouvoir, mais un régime autoritaire n’est pas forcément Tu parles du mode d’action et pas de la façon dont l’un est arrivé au pouvoir. Effectivement, un régime totalitaire, dans son projet de refaçonnage de la société, met en place les mesures légalisant sa violence, qui n’en est pas moins arbitraire car contraire à l’État de droit (modalités d’arrestation, d’enquête, de procès ou d’absence de procès). Et je suis sur qu’on peut trouver des régimes autoritaires qui ont modifié la loi de manière à rendre leurs actes arbitraires légaux. En tout cas, le dico distingue au sein de dictature, Régime autoritaire et totalitarisme. Archeos ¿∞? 14 mars 2007 à 10:07 (CET)

Un de mes profs de droit avait fait une distinction simplifiée des 2 types de régime : Dans un régime autoritaire, le gouvernement s'en prend principalement à ses opposants politiques alors que dans un régime totalitaire, n'importe qui peut être suspecté d'être un opposant sur des critères totalement arbitraires qu'ils soient politiques, sociaux ou économiques. Georgio 14 mars 2007 à 10:39 (CET)

Ça rejoint la fin du point 3.3 : l'autoritaire cherche uniquement à se maintenir un peu plus longtemps ; le totalitaire veut réformer la société, donc il peut y avoir beaucoup de gêneurs à éliminer. Archeos ¿∞? 14 mars 2007 à 12:54 (CET)

Voir aussi l’article Séparation des pouvoirs#Au profit de l'exécutif : la dictature. Archeos ¿∞? 14 mars 2007 à 22:15 (CET)

Je vais faire du mauvais esprit : "régime politique dans lequel le pouvoir est entre les mains d'un seul homme ou d'un groupe restreint qui en use de manière discrétionnaire", cela s'applique au Vatican :) Pour rendre cette liste neutre, il faut d'une part diviser en paragraphes correspondant aux définitions les plus notables de dictateur, puis intégrer les dirigeants ayant été qualifiés de dictateurs explicitement selon ces définitions, sinon on tombe dans le travail inédit et le point de vue (on n'a pas à dire que telle personne correspond à telle ou telle caractéristique, par exemple "viole les droits de l'homme" -d'autant plus que cela est souvent contesté-, mais que "L'organisation ou la personne untel définit un dictateur de cette façon, et affirme que tel dirigeant correspond à cette définition". Pwet-pwet · (discuter) 17 mars 2007 à 17:54 (CET)

ce n’est pas tout à fait le point de vue du Vatican (usage discrétionnaire) et il faut peut être considérer si le pape gouverne essentiellement le Vatican ou un peuple de catholiques. Et je suppose qu’il est soutenu par la population du Vatican. Sinon, je suis d’accord : quand on aura cette liste de critères, il faudra les appliquer toujours en se référant à une source externe, genre Amnesty pour les dernières décennies. Archeos ¿∞? 17 mars 2007 à 21:42 (CET)

[modifier] Au sujet de l’apport des sources

Quelles sources faut-il apporter ? Une source explicitant clairement le mot dictateur ? Les sources se rapportant aux informations se trouvant dans la note ?

Si cette source est dans un livre, un dictionnaire ou une encyclopédie, comment faire pour quelle ne prenne pas trop de place dans la note ?

Si nous ne trouvions pas de source au sujet d’un dictateur guatémaltèque, ayant succédé à la tête d’une junte militaire à un autre dictateur, uniquement par manque de documentations mais que des articles décrivent cette période de l’histoire du Guatemala comme une dictature, devrions-nous pour autant le retirer de la liste ?

Et enfin, si ma source se trouve dans la wikipedia anglaise, espagnole ou encore allemande, est-elle recevable ? Polaert 14 mars 2007 à 17:42 (CET)

Il faut des sources éclairant la présence d’un ou des critères que nous aurons retenu pour faire figurer une dictature. Je pense qu’on s’oriente vers :

• exercice autoritaire et arbitraire du pouvoir par un homme seul ou un groupe restreint ;
• absence de soutien populaire durable pour un régime autoritaire (mais possibilité de soutien populaire dans un régime totalitaire) ;
• absence de multipartisme (pas obligatoire) ;
• persécution des opposants.

éventuellement d’autres critères peuvent être ajoutés, ou retirés, la discussion n’est pas très avancée. On peut aussi discuter du classement en régime autoritaire simple, militaire, dictature (donc avec un leader incarnant le régime), régime totalitaire.

une fois ces préalables posés, toute source de qualité qualifiant de dictature pourra être reprise, mais je pense que la vérification objective de ces critères devra être faite (plutôt que de se contenter de dire : Kouchner a dit que c’était une dictature, ou Libération affirme que..., il vaut mieux chercher : dans tel article, on relate la détention d’opposants sans motif sérieux ; dans tel autre, on constate l’absence d’élection, etc.).

Pour qu’une source livre ne prenne pas trop de place, il y a les modèles {{ouvrage}} et {{périodique}}.

Wikipédia n’est pas une source, en elle-même, pour Wikipédia, sauf si sur les autres Wikis, l’info est sourcée. Archeos ¿∞? 14 mars 2007 à 21:50 (CET)

Je pense qu'il faut absolument éviter d'inventer une définition "bâtarde" de dictateur, mais de bien séparer les différentes définitions déjà existantes, et d'autres part ne lister que les dirigeants ayant été qualifiés explicitement de dictateurs selon ces définitions. Mais à mon avis, ça serait beaucoup plus intéressant et plus consensuel de "perdre du temps" à créer des listes du types "régime violant les droits de l'homme selon Amnesty international", ce pour quoi la liste actuelle présente en fait un certain intérêt (pas mal de matériel à partir duquel travailler, mais vraiment en bordel). Pwet-pwet · (discuter) 17 mars 2007 à 17:57 (CET)

Cessons de tourner autour du pot. Aucun historien ou juriste ne discute le fait qu'un régime de parti unique (constitutionnel ou de facto) ou une junte militaire constituent des dictatures dont les chefs d'Etat (ou secrétaire général du parti pour les ex-pays communistes) sont par défintion des dictateurs. Et cela représente l'écrasante majorité des cas de cette liste. Seules une poignée de cas peuvent préter à confusion, essentiellement parce que cela tient au "de facto" que j'ai cité dans la phrase précédente. Et c'est là-dessus que les sources doivent porter : y'a-t-il une pratique du pouvoir qui s'assimile à un régime de parti unique, ou pour reprendre les termes de carthae, y'a-t-il ou non séparation des pouvoirs.Felipeh | hable aquí 17 mars 2007 à 18:59 (CET)

Pwet-Pwet, on peut constituer des dizaines de listes de Dictatures selon X, les unes ne se recouvrant pas du tout. Le but de cette page est de faire une synthèse, c’est le travail que l’on attend d’une encyclopédie. Et pas de faire une encyclopédie consensuelle.

Felipeh, il y a des dictatures qui ne sont pas des régimes à parti unique (selon le Dico que j'ai cité). Archeos ¿∞? 17 mars 2007 à 21:49 (CET)

Officiellement, d'accord, mais j'insiste sur le "de facto". Ainsi, un régime où l'opposition existe mais est systématiquement muselée (Ben Ali ou Loukachenko sont des exemples qui ne sont que marginalement contestés), est de facto un régime de parti unique. Le but de mon propos était aussi de dire que les sources indiquant que le fait que le régime est de parti unique sont des sources suffisantes (dans le sens où il est dans ce cas nul besoin d'avoir le mot "dictateur" écrit noir sur blanc, et ça facilite le problème pour les généraux-présidents guatémaltèques ou salvadoriens quasiment inconnus). Felipeh | hable aquí 17 mars 2007 à 22:36 (CET)

Felipeh, tu es en train de nous expliquer que tu crées ta propre définition sur WP par facilité : « Le but de mon propos était aussi de dire que les sources indiquant que le fait que le régime est de parti unique sont des sources suffisantes  » !!!

Moi, ça ne me satisfait pas, je supprime dans l'article ce qui tend à faire croire aux lecteurs qu'untel est un dictateur sans preuve (j'assimile ça à de la diffamation) --Papa6 6 avril 2007 à 11:24 (CEST)

Premièrement, ce que tu assimiles toi, ça nous est bien égal, tu ne nous as pas démontré jusqu'à présent que ça pouvait être effectivement de la diffamation. Deuxièmement, il écrit dans tous les dictionnaires de politique qu'un régime de parti unique est une dictature. Je n'invente donc rien. Par contre, j'ai bien compris que ton combat sur cet article se limitait à ne pas y voir Massemba-Debat. Je te suggère donc de cesser d'avoir un point de vue congolo-centré. Felipeh | hable aquí 6 avril 2007 à 11:40 (CEST)

[modifier] Neutralité

Pour obtenir la neutralité, je propose ceci : tout nom qui est contesté par un contributeur sera immédiatement supprimé, et ne rejoindra la liste qu'à la condition de l'accompagner de sources acceptables.Felipeh | hable aquí 5 avril 2007 à 16:38 (CEST)

Je conteste "ta" définition de la dictature : tu inclus la totalité des régimes à parti unique, sans étudier au cas par cas si la personne était ou non réellement un dictateur. Ainsi, si on appliquait tes définitions aux Rois de France (pas limité au XXe siècle), Saint-Louis serait un dictateur au même titre qu'Henri IV et Louis IV, Louis XV. C'est du n'importe quoi. Tant que t'y es, va mettre De Gaulle en dictateur à cause des rafles d'Algériens dans les années 60. Tu as bien mis le roi des Belges comme dictateur au Congo...

NON FELIPEH, tu ne peux pas écrire toi-même ta définition de ce qu'est ou non une dictature, et tu ne peux pas laisser aux contributeurs le choix de décider, en te contactant, s'il y a ou non un dictateur. Avec la méthode que tu proposes (en substance parti unique = dictateur, sauf si vous me contactez), tu vas maintenir certainement l'étiquette "dictateur" pour de petits dirigeants pas beaucoup connus, qui auront été ouverts pour leurs peuples, qui auront fait de bonnes lois.

Et je te rappelle l'usage de Wikipédia : ce n'est pas à nous de fournir des sources comme quoi untel n'est pas un dictateur, mais à celui qui l'écrit, de le prouver.

En conclusion, je refuse l'utilisation du raccourci "parti unique = dictateur", et toutes les dictatures qui n'auront pas été définies soit comme "dictature" (dictature militaire et autres...) ou "régime autoritaire" (à la rigueur) dans la colonne "type de dictature" méritent d'être supprimées (en attendant de nouvelles sources, si elles existent, ce dont je doute pour plusieurs d'entre elles). Papa6 6 avril 2007 à 11:17 (CEST)

Bon, je constate que toute discussion est impossible avec toi, et que tes connaissance en matière de droit constitutionnel ou d'Histoire sont extrèmement limitées (cf. cette erreur récurente sur le chef de l'Etat indépendant du Congo, qui était aussi roi des Belges). Les arguments les plus solides glissent sur toi comme l'eau sur la plume du canard. Je ne recommencerai pas éternellement le même débat, si tu ne fais pas un minimum d'effort de compréhension. L'essentiel a déjà été dit. Soit dit en passant, ce n'est pas ma définition.Felipeh | hable aquí 6 avril 2007 à 11:36 (CEST)

C'est assez osé de ta part de parler de rupture de discussion, toi qui 2 lignes plus haut te présente comme le garant de l'article (tu es en train de demander que l'on te signale ce qui est bien ou non, pour que toi même tu interviennes ou non...)-Papa6 6 avril 2007 à 11:49 (CEST)

Apparemment, tu n'as rien compris. Je suis intervenu pour qu'on restaure l'article. J'ai aussitôt mis ce message pour parvenir à terme à une neutralisation de l'article. Cela m'a semblé la meilleure solution. Et si j'ai parlé à la première personne, c'est parce que je ne peux parler qu'en mon nom. Quant au ménage que tu viens de faire, je te rappelle qu'un régime de parti unique est une dictature, c'est comme ça, on y peut rien, c'est dans les dictionnaires, c'est dans les ouvrages spécialisés, et dans une dictature, le chef d'état est un dictateur, c'est ainsi que l'a décidé la langue française. Alors que tu contestes quelques noms en les supprimant, je veux bien, mais le fait que tu ais supprimé des noms tels que Hastings Kamuzu Banda ou Issayas Afeworki, qui sont des exemples type du dictateur, montre clairement les carences dans ta compréhension du sujet. Ce n'est pas grave en soi, mais ça l'est un peu plus quand tu juges l'article. Felipeh | hable aquí 6 avril 2007 à 11:56 (CEST)

Tu peux replacer ces 2-là, et peut-être Dos Santos assorti d'une source. Papa6 6 avril 2007 à 12:36 (CEST)

Vu que c'est toi qui les a enlevé et que je me suis engagé à ne pas intervenir dans l'article avant un certain temps auprès de l'admin qui a restauré la page, ça serait aussi bien que ce soit toi qui le fasse. Felipeh | hable aquí 6 avril 2007 à 12:40 (CEST)

[modifier] Début du nettoyage

Comme l'a demandé Felipeh (et même s'il ne l'avait pas demandé), voici les noms que je conteste (je mest les liens pour faciliter une éventuelle recherche pour les replacer dans la liste s'il s'avérait que c'était vraiment un dictateur) :
Agostinho Neto, David Dacko, Alphonse Massamba-Débat, Marien Ngouabi, Léopold II de Belgique, Kwame Nkrumah , Teodoro Obiang Nguema Mbasogo, William Tubman, Moktar Ould Daddah, Samora Machel, Hamani Diori, Milton Obote, Grégoire Kayibanda, Albert René, Julius Nyerere, François Tombalbaye. Je vais continuer pour les autres continents (à moins que d'autres s'en chargent avant moi).

Je répète qu'il est tout à fait possible que dans cette liste, il y ait quelques dictateurs qui méritent d'être replacés. Mais, toujours avec cette règle de WP, de fournir une référence précise et non évasive (parti unique n'est pas toujours égal à dictature). Papa6 6 avril 2007 à 12:31 (CEST)

Si, un parti unique est une dictature, pour la simple raison qu'il interdit par définition la liberté politique, puisque personne ne peut créer un autre parti.Felipeh | hable aquí 6 avril 2007 à 12:38 (CEST)

Avant de nettoyer quoi que ce soit il faut que vous accordiez sur la définition que vous donnez à un dictateur ! Ensuite on établira la liste en conséquence. VIGNERON * ^discut. 6 avril 2007 à 17:44 (CEST)

Bonjour. Si je peux me permettre un avis, il me semble que les différentes définitions qu'on a mise dans Dictature (et que je vais tâcher de synthétiser et d'expliquer, désolé pour le délai, mais il faut que j'y réfléchisse), ne sont pas toutes strictement équivalentes et recouvrent un certain nombre d'aspects, plus ou moins conjugués. Donc je suis plutôt de l'avis de papa6, que parti unique (et absence de démocratie) seul ne suffit pas à impliquer dictature.--Hadrien (causer) 6 avril 2007 à 18:12 (CEST) Bonjour papa6, tu te souviens peut-être de moi sous le pseudo HL71, sur un tout autre sujet

Il faut définir des critères sur lesquels ont est tous d'accord (et ensuite voir comment utiliser ces critères, répondre à un seul suffit-il ? les faut-il tous ? etc.). Ce serait bien de synthétiser ce qui existe, de proposer des variantes et de choisir la plus correcte au final. VIGNERON * ^discut. 6 avril 2007 à 18:16 (CEST)

Bah, pour moi, (mais j'étais pour la suppression de l'article), le seul bon critère ce serait qu'il y ait une source, fiable et reconnue, qui parle de dictature (avec une définition pas trop exotique). Mais s'il faut discuter, discutons . Hadrien (causer) 6 avril 2007 à 19:07 (CEST)

Seulement papa6 supprime des personnages dont on a des sources de parti unique et dans l'intro actuelle on peut lire parti unique=dictature ! Donc pour retirer ces personnes de la liste il faut modifier l'intro donc la définition. Quels sont les criètres exhaustifs permettant de qualifier une personne de dictateur ? De plus cela serait l'occasion de refondre une intro qui en tient pas debout, voir qui est incohérente. VIGNERON * ^discut. 6 avril 2007 à 20:10 (CEST)

[modifier] Mise en forme

Faut-il vraiment faire un paragraphe pour chaque pays ? Ce en serait pas mieux d'ajouter une colonne pour le nom du pays et de faire un tableau triable ? VIGNERON * ^discut. 6 avril 2007 à 18:16 (CEST)

l'idée du tableau triable est excellente. C'est juste qu'on n'a pas encore l'habitude. Mais pour faire ça, va falloir éclater la colonne "période" en deux colonnes : "début" et "fin". gem 11 avril 2007 à 14:39 (CEST)

[modifier] Discussion Vigneron-Felipeh-papa6

J'avais pensé que l'intervention de 14h de Vigneron n'était qu'un peu rapide[2], et que ça se règlerait entre nous 2 sur sa page de discussion perso. Mais voyant que ça n'a pas avancé, je reprends ici ce qui est utile au débat, sans les "petites phrases" non constructrices (les messages sont donc tronqués, mais on les retrouve en intégralité ici) :

Bonjour. Je m'en tiens à une non-intervention dans l'article Dictateurs du XXe siècle (sauf en PdD), mais je n'apprécie quère ce type de comportement : [3]. Papa6 donne une justification complètement erronée, persistant à dire qu'un régime de parti unique n'est pas une dictature, affirmation complètement paradoxale. En plus, ce qu'il efface est sourcé. Peux-tu essayer de le raisonner? Je pense qu'il fait une fixette sur l'Afrique. Cordialement. Felipeh | hable aquí 6 avril 2007 à 11:47 (CEST)

• le "ménage" : j'ai commencé un travail que personne ne veut faire depuis longtemps. Je m'en suis expliqué en page de discussion. Et j'y ai écrit :

« il est tout à fait possible que dans cette liste, il y ait quelques dictateurs qui méritent d'être replacés. Mais, toujours avec cette règle de WP, de fournir une référence précise et non évasive (parti unique n'est pas toujours égal à dictature) »

J'avais aussi fait l'effort de lister en page de discussion les personnalités pour lesquelles la dictature n'apparaissait pas comme évidente, avec le lien Wiki pour faciliter le travail de mes contradicteurs[4]. Si ce n'est pas de la bonne volonté de ma part, je ne vois pas trop...

J'ai dit ok à Felipeh. Il a précisé qu'il ne pouvait pas écrire à cause d'un engagement qu'il avait pris à ton égard. Ma proposition était de supprimer les affirmations de dictateur sans référence directe (je passe le "parti unique = toujours dictateur" qui n'a pas été sourcé), et de travailler au cas par cas. C'est ce qu'on avait commencé avant midi.

• Je reviens sur l'axiome "parti unique" = TOUJOURS "dictature". Dès l'énonciation des définitions d'Encyclopedie Universalis, Hatier et Robert Dictature#Définitions, on voit qu'il n'y a pas d'accord entre eux. Mais il pourrait ressortir une "violence" ou un "régime arbitraire". La très grande majorité des noms que j'ai supprimés ne répondent pas à la définition de la dictature telle qu'écrite par l'Encyclopédie Universalis ou Hatier. Pourquoi donc les replacer ? --Papa6 6 avril 2007 à 15:29 (CEST)

Encore un point de réflexion : comme il s'agit du XXe siècle, autant regarder Dictature#Critères_contemporains : « le dictateur s'impose souvent par la force, qu’il utilise aussi pour se maintenir au pouvoir ». Cette définition était l'une des premières à la création de l'article. Au hasard, je prends la page du 1er janvier 2006 :

« La dictature est un régime politique qui s'impose et se maintient par la force ». Si je montre ça, c'est pour souligner que l'axe "parti unique = dictature" n'est pas si évident.

Je voudrais aussi replacer pas mal de pays africains : dans les années 60, ils sont passés du colonialisme à la démocratie : avaient-ils le multipartisme déjà prêt ? Non. Ils sont passés souvent par l'étape du parti unique (souvent le regroupement de ceux qui se sont battus pour l'indépendance). On est très loin d'en faire TOUS des dictateurs. Non, il ne faut pas être hatifs sur nos jugements, et on ne peut pas accepter ce dogme "parti unique = dictature". Il faut replacer dans le contexte, et il faut continuer d'appliquer les règles de WP : sourcer ! Merci de tenir compte de mes remarques. Papa6 6 avril 2007 à 15:54 (CEST)

Encore un contre-exemple : Gorbatchev, il était à la tête d'un parti unique, mais il n'apparait pas dans la liste des dictateurs, simplement parce que ce n'était pas un dictateur. J'insiste sur le maintien au pouvoir par la force, et non par ce "parti unique = toujours dictature". Papa6 6 avril 2007 à 16:36 (CEST)

un consensus se dessinait en début d'après-midi, il n'y en a plus...

ne crois-tu pas que l'on puisse remettre en question le listage de personnalités sous la seule raison de l'étiquette "parti unique" et de travailler ensuite au cas par cas ? --Papa6 6 avril 2007 à 19:06 (CEST)

[modifier] Coin du pompier

Michelet-密是力 6 avril 2007 à 21:00 (CEST)

Bon, les bases me semblent saines: nous voulons faire un article digne de wikipédia, et objectif; il manque peut-être une définition de ce qu'est un dictateur àadmettre ou non dans la liste. Simplement, soyez pragmatique: je préfère discuter de cas "manifestement aberrant" (et pourquoi sont-ils aberrants?) plutôt que de disserter sur des définitions abstraites. A vous...? Michelet-密是力 6 avril 2007 à 21:15 (CEST)

[modifier] Définitions

copié/collé de l'article dictature Michelet-密是力 6 avril 2007 à 21:23 (CEST)

• Encyclopædia Universalis : "La dictature est un régime politique autoritaire, établi et maintenu par la violence, à caractère exceptionnel et illégitime. Elle surgit dans des crises sociales très graves, où elle sert soit à précipiter l'évolution en cours (dictatures révolutionnaires), soit à l'empêcher ou à la freiner (dictatures conservatrices). Il s'agit en général d'un régime très personnel ; mais l'armée ou le parti unique peuvent servir de base à des dictatures institutionnelles."
• Dictionnaire de la politique (Hattier) : "La dictature se définit comme un régime arbitraire et coercitif, incompatible avec la liberté politique, le gouvernement constitutionnel et le principe de l’égalité devant la loi."
• Dictionnaire culturel (Le Robert) : une dictature est une "concentration de tous les pouvoirs entre les mains d'un individu, d'une assemblée, d'un parti; organisation politique caractérisée par cette concentration de pouvoirs" (il cite comme exemple entre autres Cromwell et les Jacobins), et un dictateur est une "personne qui après s'être emparé du pouvoir l'exerce sans contrôle" ou une "personne qui exerce le pouvoir dans un régime qu'on peut à juste titre qualifier de dictature."

Suggestion: le parti unique est une caractéristique possible, mais ni nécessaire ni suffisante. (1) la définition proposée est-elle consensuelle? (2) Y a-t-il des cas litigieusx qu'on puisse passer au crible de la définition? Michelet-密是力 6 avril 2007 à 21:24 (CEST)

[modifier] Discussion calme

OK. Certains contributeurs affirment quand ça les arrange que "parti unique = toujours dictature". Mais Gorbatchev, par ex, était sous un parti unique, sans être dictateur. Ca prouve donc qu'il y a des exceptions, et qu'il faut étudier au cas par cas. Et que pour les cas litigieux, il faut sourcer. J'ai commencé comme ça, mais j'ai été reverté : [5] --Papa6 6 avril 2007 à 21:20 (CEST)

Qui a dit que Gorbatchev n'était pas un dictateur? Moralement, ce n'en était peut-être pas un, mais est-ce le point de vue moral qui nous intéresse? Felipeh | hable aquí 6 avril 2007 à 23:28 (CEST)

"coercitif, incompatible avec la liberté politique", "concentration de tous les pouvoirs entre les mains d'un parti"... ça me semble suffisament explicite. Quant à la définition d'Universalis, la dernière phrase signifie : dictature = pouvoir personnel mais aussi régime de parti unique ou dictature militaire. Qu'est-ce qu'un régime de parti unique? C'est un régime où le chef de l'Etat et le chef ou le représentant du seul parti autorisé. Dans un régime de parti unique, le dissident est hors-la-loi. Le régime est donc maintenu par la violence d'Etat. Felipeh | hable aquí 6 avril 2007 à 23:24 (CEST)

Comme l'indiquait un commentaire plus haut, le Vatican pourrait passer pour un régime à parti unique si c'était le seul critère pertinent... AMHA ce qui est sous-jacent dans cette définition est donné par le Robert: "concentration de tous les pouvoirs entre les mains [...] d'un parti", ce qui inclut le cas de la dictature d'un parti. Dans ce cas de figure (assez typique des régimes communistes) on a bien toutes les pierres de touches de l'encyclopaedia universalis: régime autoritaire, se maintenant par la violence, à caractère exceptionnel (puisque le but officiel est l'édification du communisme) et illégitime (il y a toujours une rupture institutionnelle et une prise de pouvoir) mais la dictature est le fait de tout le parti (dictature du prolétariat), non nécessairement d'un seul: si on se replace à l'intérieur du parti, on peut y trouver un fonctionnement avec des contre-pouvoirs. D'autre part, l'union soviétique en fin de parcours s'orientait manifestement sur la fin de la dictature, donc c'est normal de trouver des situations pas évidentes pour Gorbatchev.

Le fait qu'il y ait un parti unique peut donc être retenu comme indice d'une dictature, mais l'analyse doit porter sur l'ensemble des aspects, pour ne pas tomber dans une liste simpliste. Alternative: renommer la page "chefs de partis unique du XXème siècle". Michelet-密是力 7 avril 2007 à 06:46 (CEST)

Les cas où l'on peut contester le parti unique dans la présente liste, sont effectivement les cas où s'exerce une direction collégiale. A partir du moment où un chef émerge dans le parti unique, il me semble que l'on a là un dictateur. Dans l'absolu, aucun dictateur n'a réellement eu le pouvoir absolu, il y a toujours eu des contre-pouvoirs. Même Mao ou Hitler ont du faire avec, et ont su jouer des divisions aux seins de leurs propres partis pour se maintenir. Pour en finir avec le Vatican, on aurait peut-être effectivement pu retenir comme dictateurs les papes , si ce n'est qu'une église n'est pas un parti et que le pouvoir temporel du pape est proche du néant. Felipeh | hable aquí 7 avril 2007 à 11:23 (CEST)

"le Vatican combien de divisions?" Thierry Lucas 10 avril 2007 à 21:59 (CEST)

Sinon, une autre solution est de renommer l'article Liste des dictatures en précisant dans une colonne quel est le dirigeant de l'Etat pendant la période de dictature. Felipeh | hable aquí 7 avril 2007 à 11:29 (CEST)

[modifier] Cas par cas

Proposés à la suppression par Papa6: (Première remarque: Ce n'est pas prudent de supprimer d'un coup tant d'information, ça peut passer pour du vandalisme: mieux vaut discuter le coup avant sur la page de discussion.) Bon, eh bien que chacun mette ce qu'il pense être "pour" ou "contre" le qualificatif de dictature, si possible en argumentant à partir des éléments de wikipédia: on y verra plus clair. Déjà, avec les données du tableau:

Avant toute chose, une précision : les dates qui sont dans les tableaux correspondent aux dates entre lesquelles s'exercent une dictature et non pas à l'ensemble des dates entre lesquelles s'exerce le pouvoir de la personne. Ainsi, si Militon Obote est une premier ministre non dictateur jusqu'en 1966, cela ne l'empêche pas d'être dictateur par la suite. De même, être àl'origine de l'indépendance d'un pays n'a pas à interférer. Felipeh | hable aquí 7 avril 2007 à 11:28 (CEST)

• Agostinho Neto 1975-1979 Angola
  •  Pour : Instaure un régime de parti unique (MPLA, marxiste), en guerre civile avec l'opposition (UNITA). Concentre tous les pouvoirs entre ses mains et censure les médias dès 1976.[2][3][4]
  •  Contre :
• José Eduardo dos Santos 1979-1992 Angola
  •  Pour : Succède à Agostinho Neto. Régime de parti unique (MPLA, marxiste), en guerre civile avec l'opposition (UNITA). Poursuit la guerre jusqu'à la mort de Savimbi en 2002. [5], [6], [7].
  •  Contre : Abandonne le marxisme-léninisme en 1991. Premières élections pluralistes en 1992, remporte le scrutin contre Jonas Savimbi le chef de l'UNITA.
• David Dacko 1960-1966 Centrafrique
  •  Pour : Gagne l'élection présidentielle en 1964, lors de laquelle il est le seul candidat. Revient au pouvoir avec le renversement de Bokassa par les paras français.
  •  Contre :Gagne l'élection présidentielle en 1964, puis à nouveau renversé par l'armée
• Alphonse Massamba-Débat 1963-1968 Congo
  •  Pour : Nommé président par le Conseil national de la Révolution, institutionnalise le Mouvement national de la révolution comme parti unique. Réprime l’opposition avec les milices de la « Défense civile » et les « Jeunesses du MNR ».
  •  Contre :
• Marien Ngouabi 1968-1977 Congo
  •  Pour : Capitaine, arrive au pouvoir à la suite d'un coup d'État, à la tête du Conseil national révolutionnaire. Impose en 1969 une constitution calquée sur celle de la RDA qui institutionnalise le PCT comme parti unique et supprime le parlement. Organise des purges et réprime ses opposants. (Sources :Congo (République du), Encyclopédie Universalis [32] [33])
  •  Contre :
• Léopold II de Belgique 1885-1908 Zaïre
  •  Pour : Roi des Belges, le territoire congolais, où il ne s'est jamais rendu, lui est octroyé comme possession personnelle à la conférence de Berlin. Soumet les populations à des tributs écrasants pour ses bénéfices commerciaux, un régime de terreur est imposé (plus de 3 000 000 de morts). Il lègue par un testament rédigé en 1889, mais accepté par la chambre seulement en 1908, le Congo à la Belgique (à la suite d'un scandale sur la révélation des crimes couramment commis par les troupes aux ordres de Léopold II).
  •  Contre :
• Issayas Afeworki 1993-? Érythrée
  •  Pour : Régime de parti unique avec le Front pour la justice et la démocratie.
  •  Contre :
• Kwame Nkrumah 1961-1966 Ghana
  •  Pour : il arrête en 1961 ses opposants et limite le pouvoir judiciaire en 1963. Instaure un régime de parti unique en 1964 et s’autoproclame président à vie.
  •  Contre :
• Teodoro Obiang Nguema Mbasogo 1979-? Guinée équatoriale
  •  Pour : Chef de l'armée, il renverse son oncle, Macias Nguema. Accusé en 1997, par l'International Narcotics Board, de trafic international de drogue. Contrôle totalement les médias en encourageant un culte de la personnalité.
  •  Contre : Élu par référendum en 1982 (95,4% des voix), en 1996 (99%) et 2002 (97,1%).
• William Tubman 1944-1971 Libéria
  •  Pour : Accorde le droit de vote aux Libériens indigènes en 1951, mais seul son parti, le True Whigs, principalement composé d'Africains-Américains, est autorisé.
  •  Contre :Accorde le droit de vote aux Libériens indigènes en 1951
• Hastings Kamuzu Banda 1966-1994 Malawi
  •  Pour : autoproclamé président à vie en 1971, impose un code vestimentaire à la population.
  •  Contre :Père de l'indépendance du Nyassaland en 1964,Instaure le pluralisme et est battu aux élections en 1994.
• Moktar Ould Daddah 1964-1978 Mauritanie
  •  Pour : instaure une nouvelle constitution qui formalise le régime de parti unique (Parti du peuple mauritanien) en 1964. Annexe un tiers du Sahara occidental en 1976, son régime est menacé par le Polisario. Renversé par un coup d'État militaire.
  •  Contre :Président à l'indépendance en 1960,
• Samora Machel 1975-1986 Mozambique
  •  Pour : Régime de parti unique avec le Frelimo (marxiste), en guerre civile avec l'opposition (Renamo).
  •  Contre :
• Hamani Diori 1960-1974 Niger
  •  Pour : Arrive au pouvoir lors de l'indépendance, alors que le pouvoir colonial français avait interdit tout autre parti que le sien (PPN-RDA). Réélu sans adversaire en 1965 et 1970. Renversé par un coup d'État et emprisonné jusqu'en 1980.
  •  Contre :
• Milton Obote 1966-1971, 1979-1985 Ouganda
  •  Pour : il devient président après avoir suspendu la Constitution et chassé le roi des Baganda. Renversé par Amin Dada, il revient au pouvoir avant d'être à nouveau chassé du pouvoir par un coup d'État.
  •  Contre :Premier ministre de 1962 à 1966,
• François Tombalbaye 1960-1975 Tchad
  •  Pour : Interdit tous les partis sauf le Parti progressiste tchadien en 1962. Écarte du pouvoir les musulmans du Nord qui se rebellent en 1965. Tué lors du coup d'État qui le renverse.
  •  Contre :

Euh, -1- j'ai commencé avec l'Afrique parce que c'était le premier chapître, mais il y a 5 continents à traiter... Je ne suis pas sûr qu'on va arriver à ce rythme à l'Océanie...

Ensuite, -2- je ne suis pas sûr de la méthode : ce n'est pas à nous, contributeurs de WP, souvent occidentaux, de voter pour savoir si untel est ou non "dictateur". Pour ça, je crois qu'on ne va pas déroger aux règles de WP qui sont l'apport de la preuve (ce pour quoi j'insiste depuis plusieurs posts). Quand la dictature est flagrante, pas besoin de preuve (Staline, Saddam Hussein, etc.), mais pour les petits dictateurs ou gouvernants inconnus, oui. Il faut fournir une référence d'un journaliste, historien, ONG comme quoi le régime est une « dictature » ; pas un vote entre nous qui fait suite à une interprétation rapide d'un seul critère (parti unique).

Par source, il est demandé de sourcer que c'est un dictateur, et non pas que c'est un régime à parti unique, une monarchie ou autre, puis d'interprêter. Non, ça risquerait de devenir un travail inédit, contraire aux règles de WP.

Je reviens sur les pompiers que j'ai appelés. Merci pour votre intervention, mais ce n'est pas pour régler le conflit de neutralité (encore que si on y arrive, chapeau !), mais pour régler mon différent avec Vigneron qui a remis en place des listes de dictateurs non sourcées. Il se contente de regarder la première partie de la définition, sans prendre la peine comme vous l'avez fait de regarder aussi les définitions des autres encylcopédies, ou du chapître "définition contemporaine". Ce que vous dites est vrai, qu'il n'est pas prudent d'enlever la quinzaine de noms (moins de 10% du total ?), mais il est encore moins prudent de les laisser avec cette étiquette diffamante (la majorité des noms que j'ai enlevés répondent souvent au critère "parti unique" mais pas au critère significatif du "maintien au pouvoir par la force")--Papa6 7 avril 2007 à 11:30 (CEST)

Je rappelle qu'il ne faut pas dévoyer les règles de WP : il y a suffisamment de chercheurs dans le monde sur le thème de la dictature, pour ne pas que wikipedia ait à interprêterqui est un dictateur ou non (sinon, c'est un Wikipedia:travail inédit, proscrit ici).

Je prends le 1er de la liste : Agostinho Neto, lisez son article, allez chercher des sources sur le web (ou ailleurs) qui disent « Neto = dictateur ». Après une recherche, je n'en ai pas trouvé. Il n'est pas concevable de laisser certains contributeurs lui mettre l'étiquette "dictateur", et je ne conçois pas non plus qu'un admin y prête son aide.

Je rappelle que le 5 avril Felipeh avait fait une très bonne proposition en page de non-neutralité (Wikipédia:Liste_des_articles_non_neutres/Dictateurs_du_XXe_siècle#Proposition_bis). Qu'on a commencé à travailler comme ça, avec moi qui supprime et liste 15 personnes en page de discu, que Felipeh demande leur réintégration, et que j'accepte (bien que je n'ai pas plus de droits qu'un autre, Felipeh aurait pû de lui-même rajouter ces 2 ou 3 noms).

Mais non ! cette façon calme de faire n'a pas plu à un administrateur, qui d'une part fait tomber l'avancement de la discussion à l'eau, et d'autre part s'en lave les mains. J'ai beau lui demander de revenir sur son revert, il n'en est rien. D'où mon appel aux wikipompiers. --Papa6 7 avril 2007 à 12:01 (CEST)

Ce que je vois surtout, dans ce tableau, c'est qu'il y a à chaque fois d'excellentes raisons pour classer les dirigeants dans la rubrique "dictateur" rien que sur les mentions indiquées. Donc, le problème est plutôt inverse: qu'est-ce qui te permet d'affirmer que ce ne sont pas des dictateurs, et que donc il faut corriger wikipédia, Papa6? Effectivement, supprimer sans raison est du vandalisme, et faute de justification, l'administrateur a eu raison de s'en offusquer. Donc, quelles sont les justifications?

Pour mémoire, Wikipédia:Citez vos sources n'est qu'une recommendation. C'est qui est un principe fondateur, mettre une source n'est qu'un moyen parmi d'autre de vérifier une information. En l'occurrence, le simple énoncé donné par le tableau, accompagné d'un renvoi à l'histoire politique de tel ou tel pays, est une source interne acceptable, puisqu'ici il ne s'agit que d'une liste (table des matières). Si la description historique pose problème, c'est dans l'article principal qu'il faudra la faire évoluer. Michelet-密是力 7 avril 2007 à 12:25 (CEST)

Ok, bon, ben tant pis, je me suis trompé, puisque vous semblez plusieurs à affirmer que ces gens-là sont des dictateurs... Je vais tenter quand même d'ultimes vérifications, mais sans grand espoir de convaincre. Et dans ce cas-là je me retire du débat, en trainant les pieds, mais je me retire quand même. Papa6 7 avril 2007 à 19:23 (CEST)

Si tu as des arguments, n'hésite pas à me les signaler pour la forme. Mais la règle incontournable est Wikipédia:Vérifiabilité. A+, alors...? Michelet-密是力 7 avril 2007 à 20:11 (CEST)

[modifier] Autre mise en forme pour résoudre les problèmes?

Actuellement on a :

• répression (arrestations et/ou assassinats) des membres de l'opposition ou d'une minorité ;
• absence d'élections pluralistes, non truquées selon des observateurs étrangers (ONG^[1], organisations internationales), imposition d'un parti unique ;
• répression arbitraire pour délit d'opinion (censure institutionnelle, emprisonnement de journalistes).

Chaque dictature ne remplit cependant pas dans leur totalité ces critères. Les dictatures totalitaires sont les plus abouties dans ce sens. Elles sont soulignées en vert dans la liste.

On pourrait utiliser un code couleur, en rouge ceux qui répondent aux trois critères, orange deux des critères et jaune un seul critères. Cela permettrait d'éviter la dichotomie simpliste dictateur/pas dictateur. Non ? VIGNERON * ^discut. 7 avril 2007 à 20:30 (CEST)

Me paraît un peu compliqué. Dans un premier temps: expliciter ce qui pose problèle, simplement. Michelet-密是力 7 avril 2007 à 20:57 (CEST)

En tout cas le code de couleur actuel est très défaillant : qualifier le Cuba castriste de "totalitaire", même Stéphane Courtois (dans le Livre noir du communisme) refuse explicitement de le faire. A priori totalitaire, c'est : nazis, fascistes, staliniens développant des camps massifs (Urss, Chine, Cambodge).

De même "régime communiste" est une appellation plus que POV. Je m'étonne d'ailleurs que certains néo-stals mineurs soient reconnus dictateurs et pas Gorbatchev. --Horowitz 7 avril 2007 à 22:31 (CEST)

Sans doute parce qu'il a (involontairement) facilité l'effondrement d'une dictature totalitaire (et plus globalement d'un système politique). Mais faut alors m'expliquer pourquoi nous avon dans cette liste des présidents qui ont facilité eux-aussi (même contraints par les évènements) une transition démocratique (Dos Santos par exemple en Angola). La encore deux poids deux mesures et surtout la vaste impression que nous avons une liste aux contours plus imprécis que scientifiquesThierry Lucas 10 avril 2007 à 21:53 (CEST)

Que ce soit dans Universalis, le Robert ou le Dictionnaire culturel, il est question d'une façon d'exercer le pouvoir, et il n'est pas question de la façon de le restituer éventuellement. Bref, un dictateur qui décide de s'en remettre à une transition démocratique, ce n'est nullement contradictoire.Felipeh | hable aquí 11 avril 2007 à 12:31 (CEST)

C'est bien le problème de cette liste qui met dans un même panier à partir d'une définition visiblement gravée dans le marbre des cas trés divers et sans aucune nuance. Le résultat c'est qu'un utilisateur lambda va amalgamer tous les "dictateurs" de cette liste. Du point de vue de la méthodologie historique c'est zéro.Thierry Lucas 11 avril 2007 à 19:10 (CEST)

[modifier] Les présidents de la République française

La France s'enorgueillit d'être une démocratie. Mais les présidents de la France dans ses ex-colonies, puis de la cinquième République ont tous eu une attitude dictatoriale dans ces pays, niant la séparation des pouvoirs, mettant en place des dictatures et des régimes autoritaires, par des coups d'états ou des élections frauduleuses, et les appuyant en suite sans faiblir, jusqu'au soutien au régime génocidaire du Rwanda qui fût l'apothéose de cette longue impunité. Je pense donc que la République française est une dictature pour ses anciennes colonies et actuellement dans une grande partie de la francophonie.--Mutima 10 avril 2007 à 13:49 (CEST)

La France serait une dictature si elle l'imposait à ses propres citoyens. Felipeh | hable aquí 10 avril 2007 à 13:53 (CEST)

Ben justement, nier le statut de citoyens à une partie de la population...

Tout ça prouve le caractère POV de cette page. --Horowitz 10 avril 2007 à 18:45 (CEST)

+1 Thierry Lucas 10 avril 2007 à 21:43 (CEST)

Cela dit mettre Léopold II dans cette liste et pas les chefs d'états européens des autres pays colonialistes me parait ambigue et arbitraire. On devrait y voir Vincent Auriol (repression sanglante de Madagascar...)(ceci en passant il n'y a pas un mot sur cet épisode dans l'article consacré à ce personnage).Bref ceci pour dire que question POV nous sommes hors des clous.Thierry Lucas 10 avril 2007 à 21:47 (CEST)

Leopold II a été chef d'Etat en titre de l'Etat indépendant du Congo, avant que celui-ci ne devienne le Congo belge. C'est un cas de figure particulier (il va falloir le répéter combien de fois?) Je ne voudrais pas juger trop rapidement d'autres contributeurs, mais quand on ne sait pas que Leopold II a été le seul Européen à posséder en son nom propre un territoire africain (ce qui n'était le cas ni du roi d'Angleterre, ni du président de la France, ni du roi d'Italie, ni de l'empereur d'Allemagne), on ferait peut-être mieux de pas trop la ramener à ce sujet. Quant à nier le statut de citoyen cela ne peut être pris en compte que quand il s'agit de ce qui est considéré comme le territoire national. Enfin bon, il faut sûrement considérer comme une blague le fait de dire que le chef d'Etat de la IVe, qui inaugure les chrysanthèmes et laisse son président du Conseil prendre les décisions, est un dictateur. Quant à la "répression sanglante" de Madagascar, de récentes études historiques l'ont nettement relativisée, mais ce n'est pas le sujet ici.Felipeh | hable aquí 11 avril 2007 à 10:33 (CEST)

On est passé de 80000 morts à 25000 (cela dit entre temps les morts de Sétif ont été revu à la hausse) effectivement la repression est relativisé. Quand à Vincent Aurion il a été un président relativement actif (tu dois confondre avec Coty) il suffit de relire ses mémoires sur Madagascar justement. Mais bon Felipeh ayant décidé sur ses critères qu'on devait avoir dans cette liste fourre-tout Léopold II....Thierry Lucas 11 avril 2007 à 12:09 (CEST)

25000 morts qui ne sont pas tous imputables à la répression. Dans la constitution de la IVe République, c'est le président du Conseil qui dirige réellement la France. Enfin, sur Leopold II, tu persistes à te planter. Je ne peux que te conseiller de te plonger sur le sujet que tu ne maîtrises absolument pas. Pour faire simple : d'un coté, Leopold II était roi des Belges jusqu'à sa mort, de l'autre coté, à titre privé, il était chef de l'Etat indépendant du Congo, avant d'en être dépossédé en 1908, suite au scandale provoqué par les révélations des traitements infligés à la population. Ce territoire cesse alors de s'appeler "Etat indépendant du Congo" pour devenir "Congo belge". Leopold II reste cependant roi des Belges.Felipeh | hable aquí 11 avril 2007 à 12:29 (CEST)

Jusqu'a présent rien que j'ignore mais c'est la logique du choix que je conteste et donc l'aspect empirique (avec une méthodologie contestable) de cette liste.Thierry Lucas 11 avril 2007 à 19:06 (CEST)

disons que, dans les empires coloniaux français et britanniques (et "empire", ça veut bien dire ce que ça veut dire !), les colonies étaient sous une dictature, mais sans dictateurs. gem 11 avril 2007 à 13:53 (CEST)

[modifier] Proposition

Que pensez-vous de l'idée de renommer Dictateurs du XXe siècle en Liste de dictatures du XXe siècle ? Ainsi, ne se posera plus le problème de déterminer si tel ou tel a été chef d'Etat d'une dictature sans être dictateur. (Par exemple, certains considèrent que le Régime de Vichy est une dictature mais, qu’en revanche, Pétain n’est pas un dictateur.)

Si vous êtes d’accord, la nouvelle mise en page pourrait ressembler à cela : Utilisateur:Polaert/Brouillon2

Polaert 10 avril 2007 à 17:49 (CEST)

Ce serait moins pire que la situation actuelle. Donc j'approuve. --Horowitz 10 avril 2007 à 18:45 (CEST)

Pas convaincu que cela change grand chose. Autre problème que je viens de remarquer (dans l'exemple que tu donnes sur Dos Santos) c'est que ne sont indiquées que les "année de dictature" (une lecture rapide donne à penser que Dos Santos n'est plus au pouvoir depuis 1992). Donc les "dictateurs vers une transition démocratique" sont mis sur un plan d'égalité avec d'autres moins recommendables; Curieux. Thierry Lucas 10 avril 2007 à 21:42 (CEST)

Il est bien indiqué dans les notes que Dos Santos reste président en gagnant les élections de 1992. Quant aux "impressions" que pourraient donner "une lecture rapide", etc., c'est du domaine de l'interprétation personelle à relent idéologique. Felipeh | hable aquí 11 avril 2007 à 10:41 (CEST)

A partir du moment ou une grande partie des lecteurs sont des lycéens ou des collègiens il serait sans doute préférable d'être clair dans la formulation plutot que de renvoyer vers des notes qui ne seront pas forcement lues Thierry Lucas 11 avril 2007 à 12:05 (CEST)

Que voilà une considération scientifiquement prouvée! A mon avis, les lycéens passent en moyenne plus de temps sur wikipedia à écrire au hasard "merde", "couille", "bite" (où à consulter les articles correspondants) qu'à lire des articles de géopolitique, mais ce n'est que mon avis, et je n'en fais pas parole d'évangile. Les notes sont en face des noms, si les lycéens ne savent pas lire un document (je dis bien "si"), ce n'est pas notre problème.Felipeh | hable aquí 11 avril 2007 à 12:24 (CEST)

Une fois de plus tu ne connais pas le problème et tu donnes un avis tranché. En ce qui me concerne (du fait des exposés/TPE et autres) je vois de nombreux travaux "pompés" directement sur Wikipédia. Le problème étant que beaucoup d'élèves n'ont pas encore le recul méthodologique nécessaire pour utiliser de façon optimale les ressources que propose Wikipédia. Alors si en plus nous leur compliquons la tache par un travail baclé et d'utilisation difficile (ce qu'est cette liste).Thierry Lucas 11 avril 2007 à 19:04 (CEST)

[modifier] Proposition bis

Et si au lieu de s'appeler "liste des dictateurs du XX e siècle" l'article se nommait Liste des dictatures du XXe siècle. Avantage n° 1 il serait plus simple de définir les dictatures sur la base de critères moins fluctuants lorsqu'on caractèrise des régimes (toujours plus compliqué sur des personnes). Cela permettrait aussi de lever certaines ambiguité du style "untel est un dictateur mais aussi un démocrate puisqu'à un moment de sa carrière il a gouverné une dictature et à tel autre moment a été élu démocratiquement (pas mal de chefs d'états africain)". A l'heure actuelle cette situation est peu visible sur la liste. Si nous avons une "liste des dictature" il suffira de préciser la date de début (et de fin éventuelle) ainsi que l'ensemble des chefs d'état ayant assuré le pouvoir lors de cet épisode dictatorial. Bon c'est une proposition rapide sans doute à affiner Thierry Lucas 10 avril 2007 à 22:07 (CEST)

Bah… Au fond, c’est la même proposition.Polaert 10 avril 2007 à 22:37 (CEST)

effectivement c'est une erreur de ma part j'ai lu trop rapidement la proposition au dessus (en fait j'ai lu "liste des dictateurs" au lieu de liste des dictatures). Désolé Thierry Lucas 11 avril 2007 à 12:00 (CEST)

+1. C'est bizarre, ça me dit vaguement quelque chose [6]. Thierry Lucas ne lirait-il pas les pages sur lesquelles il intervient? Felipeh | hable aquí 11 avril 2007 à 10:38 (CEST)

pas la totalité de la logghorée verbale de certains,mais pour une fois qu'on est d'accord sur un point Thierry Lucas 11 avril 2007 à 12:00 (CEST)

"Loghorrhée"? (1g , 2r et 1h), et "verbale" de surcroît même avec un clavier. Diantre, quel langage diplomatique et constructif, de la part de Lucas thierry, une fois de plus!

Je n'avais cité personne mais si tu te reconnais....Thierry Lucas 11 avril 2007 à 18:58 (CEST)

Il semble qu'on est donc d'accord. C'est un premier pas vers la NPOV. Revoir ou supprimer le code de couleur en serait une 2e. (je précise quand même que je suis toujours dans l'idéal pour la suppression de cette page-à-POV) --Horowitz 11 avril 2007 à 12:14 (CEST)

Non, le cas des empire coloniaux montre que c'est plus compliqué que ça. Il y a des dictatures sans dictateur (Vu de l'Empire colonial français, "les français" étaient très comparable à un "parti unique", et pourtant il n'y a jamais eu de dictateur -- à part Pétain, et encore, c'est discutable -- ) gem 11 avril 2007 à 13:53 (CEST)

Une colonie est dans le registre du régime d'occupation, ce qui est un cas de figure encore différent.Felipeh | hable aquí 11 avril 2007 à 13:57 (CEST)

[modifier] proposition de suppression du "vert" ?

D'abord, je n'ai pas compris si l'objectif c'était de pointer les dictatures totalitaires OU les dictatures les plus abouties, voire les totalitaires et les plus abouties. La formulation est ambigue.

Ensuite, je m'interroge sur la pertinence de la chose, pour trois raisons :

1) les dictatures évoluent dans le temps, très souvent sous la forme d'un adoucissement progressif au fur et à mesure que la répression devient moins nécessaire et donc plus contre-productive, ponctué parfois de brutaux raidissement à l'occasion de contestations. Tout ça sans changement de dictateur !

2) L'article a déjà assez souffert de divergences d'appréciation, alors compliquer encore la catégorisation, c'est chercher les ennuis ! D'autant que la notion de "totalitaire" est elle-même assez dsicuté

Pour une définition claire d'un régime totalitaire il y a les 6 points définis par Friedrich et Brzezinski à savoir 1) Une idéologie globalisante 2) Un parti unique 3)Une police politique avec des méthodes de terreur 4°)Un monopole de l'information 5) Un chef (ou un fondateur) charismatique 6)Une mobilisation et un contrôle total de l'économie. Cette définition est assez unanimement partagée par les historiens actuels Thierry Lucas 11 avril 2007 à 19:15 (CEST)

3) L'article est censé être une liste, pour les détails, il y a les articles détaillés de chaque personne / pays listé.

Bref : je propose de supprimer le marquage vert. gem 11 avril 2007 à 14:13 (CEST)