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[modifier] Commentaire et proposition sur le paragraphe "Paradoxes" de l'article Yoga

Bonjour,

Tout d'abord merci pour cet effort de clarification de l'article.

Je pratique le yoga depuis plus de 15 ans et ai entrepris cette année de l'approfondir par une formation de professeur. Je suis athée, et j'ai constaté que je ne suis loin d'être le seul parmi les pratiquants et élèves professeurs, même si cette position philosophique est minoritaire dans le milieu yogi.

Il me semble donc qu'il faudrait améliorer le texte suivant...

"De même les objectifs personnels (agnostiques, athées, métaphysiques, religieux) peuvent différer sans pour autant s'opposer[4], ainsi : si l'objectif n'est pas spirituel, le yoga favorise le bien-être et la détente ; si l'objectif est spirituel, le yoga permet que l'âtman soit libéré de la gangue du désir, de l'attachement et des illusions matérialistes par une pratique assidue[5]."

...pour prendre en compte le point de vue des nombreuses personnes qui comme moi pratiquent et approfondissent le yoga sans pour autant

- rechercher seulement "le bien-être et la détente",

- ou adhérer à la forme spécifique de spiritualité et de croyance qui est la plus liée historiquement au yoga (le védantisme dans son évolution advaïtiste: cf. la partie de phrase "que l'âtman soit...").

La connaissance et la compréhension des origines historiques et culturelles de cette richesse de l'humanité qu'est le yoga sont bien sûr des préalables à tout approfondissement, en particulier dans une formation de professeur. Mais un pratiquant athée et matérialiste (au sens philosophique du terme) du yoga peut rechercher à travers sa pratique des choses bien plus élaborées que les seuls résultats d'une gymnastique physique et respiratoire, s'intéresser entre autres à tous les aspects mentaux profonds de la discipline, et au delà vouloir enrichir, affiner, cultiver, apaiser sa position dans le monde et avec les autres. D'aucuns appelleront ça "spiritualité", mais le mot est de fait tellement accaparé par les spiritualistes (toujours au sens philosophique du terme) qu'il faut trouver autre chose, comme "philosophie", "recherche de sagesse", "éthique" ou "art de vivre".

> Comment pourriez-vous remplacer les formules peut-être un peu trop tranchées "si l'objectif est/n'est pas spirituel..." par quelque chose de plus respectueux de la réalité des pratiques? N'étant pas encore wikipédiste chevronné, je n'interviendrai pas moi-même dans le texte.

Et j'ajoute que quand j'en saurai un peu plus sur la pratique (de Wikipédia!) je suis volontaire pour contribuer.

Cordialement,

--Flupke 26 février 2007 à 22:32 (CET)Flupke

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Merci pour vos suggestions, j'ai essayé de les reporter en espérant ne pas trop trahir vos pensées, car justement dans l'ashtanga yoga il semblerait bien qu'il y ait deux niveaux. Dans votre préparation au professorat vous avez dû étudier les Y.S. et peut-être avez-vous remarquer cette bien étrange coupure entre le deuxième livre (5 premiers angas, la définition du hatha yoga en sorte) et le début du troisième livre (Dharana, dhyana, samadhi, une sorte de raja yoga, un yoga plus subtil, voire ésotérique quand l'enseignant est très qualifié) ?

Merci en tout cas de participer et de veiller à ce que le discours reste pluraliste sans devenir prosélyte.

Amicalement. Joseph.R 27 février 2007 à 00:29 (CET) yoga ^répondre

Pour éviter d'une part d'assimiler la recherche spirituelle à l'adhésion à une forme particulière de spiritualisme (il existe un intérêt pour "les choses de l'esprit" même chez des esprits matérialistes) et d'autre part d'assimiler "philosophie matérialiste" à "intérêt exclusif pour le bien être matériel", je vous propose la formulation suivante :

2 - Les objectifs personnels peuvent différer sans pour autant s'opposer[5] : pour le pratiquant sans objectif spirituel[6], le yoga favorise le bien-être et la détente du corps ; qu'il soit agnostique, athée, croyant ou religieux, le pratiquant qui s'intéresse aux effets profonds de la discipline sur l'esprit[8] pourra ainsi affiner, approfondir, cultiver et apaiser sa présence à lui-même, dans le monde et avec les autres[7]; enfin, et dans une conception spirituelle hindouiste, une pratique assidue[9] permet que l'âtman soit libéré de la gangue du désir, de l'attachement et des illusions matérielles.

Amicalement

--Flupke 27 février 2007 à 22:47 (CET)Flupke

Bonjour Flupke,

Permettez-moi de vous inviter à lire le texte qui a été modifié en utilisant vos propres suggestions :

si l'objectif n'est pas spirituel⁶, le yoga favorise le bien-être et la détente, il permet aussi d'enrichir, affiner, cultiver, apaiser sa position dans le monde et avec les autres⁷;

si l'objectif est spirituel, le yoga invite à s'intéresser à tous les aspects mentaux profonds de la discipline⁸ ; mais aussi, il permet que l'âtman soit libéré de la gangue du désir, de l'attachement et des illusions matérialistes par une pratique assidue⁹.

Voici les notes tenant compte de votre courrier :

↑ ⁶ Il ne s'agit pas ici d'une ségrégation mais d'une prise en compte du fait que certains adeptes du yoga aiment pratiquer tout en ne souhaitant pas en approfondir le compartiment de la spiritualité.

↑ ⁷ suggestion de Flupke, L'étude des Y.S. indique en 2-30 que les yamas favorisent le rapport à autrui en pratiquant : la non-violence, la communication juste, etc.

↑ ⁸ suggestion de Flupke

Pour vous répondre :

Lorsque vous dites : je vous propose la formulation suivante :…qu'il soit agnostique, athée, croyant ou religieux,

Vous voulez reprendre le texte : "2- De même les objectifs personnels (agnostiques, athées, métaphysiques, religieux)", si vous cliquez sur chacun de ces mots vous découvrirez des articles de qualité.

Puis vous dites : le pratiquant qui s'intéresse aux effets profonds de la discipline sur l'esprit[8] pourra ainsi affiner, approfondir, cultiver et apaiser sa présence à lui-même,

Nous sommes ici dans une encyclopédie et sommes invité à un principe de neutralité et (sans vouloir vous offenser), un adepte de l'advaïta vedanta contestera une telle formulation comme étant dualiste.

Puis : [7]; enfin, et dans une conception spirituelle hindouiste,…, nous cherchons justement à évoquer ce paradoxe que le yoga peut être ou non spirituel, et que la spiritualité (quand elle est souhaitée) n'est pas l'apanage de l'hindouisme.

Vous savez, Flupke, quand vous pratiquez wikipedia, vous découvrez tout le travail anonyme à travers des liens et les notes, comme tout cela doit être vérifiable, cela invite à beaucoup d'humilité et de circonspection.

Cordialement. Joseph.R 28 février 2007 à 00:17 (CET) yoga ^répondre

[modifier] Paradoxes

Bonjour, Il semble que ce tout petit § vous tienne à cœur. Peut-être est-ce plus clair ainsi  :

• le 2 vise - Les objectifs personnels
• le 3 vise les attentes du pratiquant
• le 4 vise - Le principe de non violence
• Vous avez rajouté en 4- "On doit" pratiquer de façon soutenue… Or, même si c'est votre intime conviction, n'oubliez pas que nous sommes dans une encyclopédie, où la neutralité est de mise. Ainsi ignorez-vous qu'il existe une voie qui se caractérise par l'absence de voie, dans cette non-voie ("Anupaya") il n'y a pas de cheminement, pas de progression (?). Déroutant, certes, mais il y a de la place pour toutes les aspirations…

A n'en pas douter, vous êtes un pratiquant sincère (cf votre dernier courrier) et plein d'enthousiasme (à en juger de tous vos apports et de l'intérêt que vous portez à cet article), mais permettez-moi de vous rappeler que nous pouvons toujours discuter de passages peu clairs… Dans l'article actuel, il y a des grands manques (les différentes voies et écoles), il faut apporter des références vérifiables citations de livres avec les références de pages et édition, vérifier les répétions ou redondances, le travail ne manque pas et toute aide est la bienvenue.
Merci. Amicalement. Joseph.R 11 mars 2007 à 16:05 (CET) yoga ^répondre

Bonjour,

En fait je suis très heureux de contribuer à l'encyclopédie, et de la qualité du dialogue avec les autres contributeurs! Je pense que tout l'article progresse. Avec votre accord, je me contente pour l'instant de "lissage" syntaxique ou de poncuation. Amicalement, --Flupke 11 mars 2007 à 19:58 (CET)

[modifier] Yoga ou Hatha Yoga?

Petite question: pourquoi ne pas mettre le partie La physio-anatomie du Hatha Yoga à l'article... Hatha Yoga? Je ne suis pas sûr que tous les pratiquants du Yoga en général se retrouvent dans ce qui est présenté dans cette partie. Qu'en pensent les Yogipedistes et les autres?--Ram 10 mars 2007 à 00:54 (CET)

Je pense que l'idée est bonne. On passerait de

• 3 Philosophie à
• 4 La pratique de base
• 4.1 Les postures (asana) avec un renvoi vers l'article Hatha Yoga, dans lequel pourrait s'insérer la partie physio anatomique.

--Flupke 10 mars 2007 à 22:42 (CET)

Peut-être bien mais une majorité de profane va venir ici pour le hatha-yoga précisément, sans souvent connaître ce terme.Vajrallan 10 mars 2007 à 23

12 (CET)

Quelque soit la pratique de yoga, elle se traduit corporellement par une posture, que l'on soit debout, allongé, assis, dans un effort ou dans un confort physique, du point de vue du corps cela se résume par une coordination de muscles et d'articulations. Omettre cette évocation affaiblirait une présentation générale. Peut-être faudrait-il raccourcir ? Avez-vous une suggestion ?

Pour répondre à Ram, je travaille sur l'article Yoga depuis plusieurs mois. L'article hatha yoga n'a pas la même teneur et se disperser sur plusieurs articles est au-delà de mon temps disponible.

Amicalement. Joseph.R 11 mars 2007 à 12:22 (CET) yoga ^répondre