Discuter:François Mitterrand

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	Tâches à accomplir pour François Mitterrand	modifier • suivre • rafraîchir • aide
	L'article contient trop de listes à puce. Une réelle rédaction est souhaitable

Nettoyage des discussions le 4 juin 2006 - Voir l'historique.

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Sommaire 1 Allons dans le bon sens 2 Encore des mensonges 3 Modifications peu pertinentes 4 Curieuse guerre d'édition 5 Médiation de Sébastien Savard 6 Semi-protection de l'article 7 Controverse de neutralité ? 8 Rectifications 9 Risible... 10 Le Coup d'État permanent et la mort de Pompidou 11 1935 12 À la limite des propos de meeting 13 Contributions de Lucrèce 14 Retour de Lucrèce 15 1983 - Peut-on s'en contenter 16 vandalisme !!!!!! 17 Citation supprimée 18 Petit nettoyage 19 Image redondante

[modifier] Allons dans le bon sens

J'ai corrigé les parties

1. 2.5 Premier septennat (1981-1988)
2. 2.6 Second septennat
3. 2.7 Fin de mandat et décès

en ne mettant que des faits importants se rapportant à F. M. et non au gouvernement ni à l'actualité. J'espère que cela convient à la majorité même si il y a encore à faire...--Zzerome 12 avril 2006 à 21:38 (CEST)

Cela ne va pas du tout. Bien des évènements que vous avez suppprimés ont un rapport direct avec F. Mitterrand, par exemple l'abrogation de la loi « anticasseurs », les loi Auroux ou le vote d'une loi sur l'égalité entre hommes et femmes figuraient dans ses propositions ; François Mitterrand est coresponsable de ces mesures, avec ses ministres, le PS et les parlementaires de gauche. Lucrèce 12 avril 2006 à 23:47 (CEST)

Je suis un peu septique sur le fait d'afficher ces lois ici. Face à l'histoire, comment parler de la loi anticasseurs ? Et la loi sur l'égalité des hommes et femmes a été un loi paillette et finalement tres peu importante. Aussi les lois Auroux et Le Pors ne m'ont pas semblées parmi les plus marquantes de l'oeuvre politique de F.M. Si d'autres remarques vont dans le sens contraire il faudra bien sur le remettre. --Zzerome 13 avril 2006 à 08:32 (CEST)

Je ne comprends absolument pas où vous voulez en venir. Le candidat Mitterrand a pris des engagements, il les a tenus, donc il est nécessaire de les faire figurer dans l'article qui lui est consacré. La loi Roudy a été mal appliqué, mais votre expression est totalement impropre. Comme il a été dit lors du colloque de 1999, avec la loi Roudy, la gauche touchait aux mentalités profondes, et c'est ce qui est le plus difficile à changer. Lucrèce

On veut en venir à une BIOGRAPHIE, ni à une plaidoirie pour son oeuvre ni à une liste exhaustive qui nuirai à l'article ! Id est ne mettre que les points importants, 3 à 4 par an et pas plus. En mettre plus devient un travail journalistique que personne ne devrait mener ici. il a tenu certains de ses engagements certe mais 1 Il n'est pas le seul et n'a pas fait beaucoup mieux que ces collegques présidents 2 Mieux vaut créer une page des 100 engegements et de dresser la liste des lois correspondates dans celle-ci et ne pas polluer la page de sa bibliographie... De plus ma remarque sur la loi Roudy n'était pas neutre (mais mise en discussion non dans l'article :) ) et votre réponse ne l'est pas plus. Mais j'insiste, je ne suis pas le seul, sur le fait que cette loi n'est pas une loi que l'on retiendra de FM. L'histoire retiendra que VGE aura beaucoup plus fait pour les femmes que FM ou De Gaulle... --Zzerome 14 avril 2006 à 16:49 (CEST)

Il n'était pas seul mais il y a participé. Qu'on mette les réalisation d'un homme politique dans sa biographie est tellement élémentaire que je ne sais comment le justifier. Trois ou quatre par an ? Vous voulez faire encore plus bref que Le Petit Larousse ? Je croyais qu'un des avantages de cette encyclopédie, c'était que les limites de place étaient moins restreintes. Enfin, laissez l'histoire aux historiens, surtout pour proférer d'aussi grossiers contresens. [[Utilisateur:Lucrèce|Lucrèce]

J'abandone devant tant de mépris, de dénigrement, de subjectivité, de propagande du socialisme mittérandien... Cette page ne passera jamais en non neutre et ne sera jamais interessante. Vous avez déjà recu un avertissement clair et précis de la part de wikipédia pour votre comportement mais vous continuez dans votre entétetement... Bref vous avez réussi votre coup une nouvelle fois, exaspérer les gens qui désirent faire progresser wikipedia.

F.M., comme tout président de la V. est corresponsable de toutes les lois de chacun de ses gouvernements (sans cohabitation). La liste des lois doit apparaitre dans des pages des gouvernements respectifs (qui n'existent peut être pas malheureusement!) et chacune des lois peuvent se situer dans les pages concernant justement le thème relaté ie : la loi Auroux dans des pages discrimination ou encore dans des pages concernant droit du travail! N'est-il pas judicieux dans ce contexte de ne mettre sur la page biographie de F.M. que des faits vraiment marquants ? --Zzerome 13 avril 2006 à 08:32 (CEST)

D'accord pour la majorité des modifications mais j'ai du mal à comprendre quel fait est considéré comme plus marquant qu'un autre au vu de ce qui a été supprimé et de ce qui a été conservé. Par exemple, les résultats des élections européennes de 1994 n'ont alors rien à voir avec un fait marquant de François Mitterrand et devraient être supprimé tout comme les mises en examen de Georgina Dufois et consorts. Georgio 13 avril 2006 à 10:22 (CEST)

D'accord pour les élections mais pour dufois et consort.. Il s'agit quand même d'une affaire importante de l'ère F.M. et ce dernier n'a jamais laché ses ministres...

[modifier] Encore des mensonges

Je commence à en avoir assez de passer systématiquement derrière cet intervenant d'extrême droite qui salope mon travail presque systématiquement. En l'occurrence :

1) George H. W. Bush n'a pas du tout condamné le putsch d'emblée. Le journaliste de L'Humanité s'est fourré le doigt dans l'œil jusqu'au coude, ce qui n'a rien d'étonnant vu le journal et vu la question.

2) Les Mémoires de M. Gorbatchev sont explicites quant à la gratitude du président de l'URSS. Lors du sommet de Londres, F. Mitterrand est le seul à lui faire confiance. Cette citation non sourcée et tronquées est une injure à l'intelligence.

Lucrèce 14 avril 2006 à 16:22 (CEST)

Nous en avons tous marre de passer systématiquement derrière un pétainiste mitterandophile, révisionniste et qui a totalement dépassé les limites de la descence et qui de plus ose, en contradiction totale avec les règles de Wikipédia, parler de "son travail" alors qu'il n'a toujours pas compris que c'est un travail collectif. Qu'il reste sur son site politique.

La phrase citée de Gorbatchev a été reprise dans tous les journaux et concerne le putsch, pas le sommet antérieur de Londres.

[modifier] Modifications peu pertinentes

— Tilo Schabert proche de la SPD ? À prouver ! Ce socialiste écrit plus souvent dans Le Figaro et Commentaire que dans Libération.

— Le lien sur l'Observatoire est un lien vers un texte calomnieux, en complète contradiction avec les travaux journalistiques et historiques, et qui se réfère au... Carpouillot! Pourquoi pas un lien vers le site de National Hebdo ?

— Combien de fois faudra-t-il répéter que L'Humanité s'est fourrée le doigt dans l'œil jusqu'au coude sur l'attitude de G. H. W. Bush ?

— L'implication de F. Mitterrand dans la rédaction loi Joxe et la loi Arpaillange ressort du témoignage de leurs concepteurs eux-mêmes. Lucrèce 15 avril 2006 à 19:59 (CEST)

[modifier] Curieuse guerre d'édition

La dernière guerre d'édition est aussi la plus curieuse. On retrouve les deux protagonistes habituels : moi et Georgio. Mais pour quel motif étrange ! Nous arrivons à ne pas nous écharper sur les années 1930 (un exploit !). Apparemment, un terrain d'entente est possible sur la « doctrine » de 1985. Le conflit porte l'attitude adoptée par F. Mitterrand en 1991. Comme je l'ai déjà dit :

1) George H. W. Bush a bien eu deux discours successifs, F. Bozo le rappelle. Georgio, qu'avez-vous à répondre à cela ? Rien. Alors, pourquoi vous obstinez-vous à nier ce fait ?

2) Les archives dépouillées par F. Bozo et les Mémoires de G. Bush père sont explicites : F. Mitterrand ne croyait pas à la victoire du putsch.

3) Comme le recommande le règlement, il ne faut pas abuser des liens externes. Le lien vers le débat d'historiens suffit amplement, les articles ne l'époque me paraissent superfétatoires.

Lucrèce 25 avril 2006 à 15:08 (CEST)

Les articles de l'époque ne sont pas superfétatoires surtout quand certains on été écrits a postériori par des journalistes informés.

1 ) le premier discours officiel tenu par Bush a eu lieu le 19 aout 1991 à 8h00 du matin (heure locale) à Kennebunkport et est une condamnation sans appel du pustch (Mémoire de George Bush père). Le lien [1] est fourni avec la retranscription intégrale de la conférence de presse. Les articles de la PBS (pas précisément une publication pro-républicaine) sont aussi en ligne et confirment la position de Bush quant au coup d'état, l'hommage de rigueur à Gorbatchev et le soutien à Ieltsine.

2) Ce n'est pas ce en quoi Mitterrand croyait selon certaines archives mais ce qu'il a publiquement déclaré. Tous les commentaires sont les mêmes concernant ses propos sur "les nouvelles autorités soviétiques" exprimées par Mitterrand (y compris dans la presse étrangère [2]) et la lettre de Ianaev. C'est un fait. Pourquoi s'obstiner à nier ce fait sourcé et relaté. Qu'avez-vous à répondre à cela ? rien sinon la version de l'hagiographe de circonstance qui exprime des pensées et que je ne censure pas obligatoirement pour laisser paraitre une autre version possible (contrairement à vous). Les mémoires de George Bush père concernant cet évènement sont aussi en ligne. Quant à celles de Gorbatchev que vous avez censuré, à moins que la journaliste de l'huma n'ait tout simplement inventé carrément ce passage sur l'absence d'appel téléphonique de Mitterrand, vous n'avez rien fait d'autre que de censurer. Comme toujours.

3 ) On n'abuse pas des liens externes. Vous ne pouvez pas vous plaindre de ce que il n'y ait pas de sources puis ensuite demander leur suppression quant il y en a. Au moins, ces sources sont vérifiables.

Georgio 25 avril 2006 à 15:27 (CEST)

1) Il va falloir vérifier tout cela. Votre propension habituelle au mensonge orwellien (de Gaulle qui n'aurait jamais promis l'Algérie française : un chef-d'œuvre !) n'incite à pas l'optimisme, ni même à la célérité.

2) Vous n'avez pas à censurer l'état de la recherche historique. L'attitude d'un chef d'État est éclairée aussi bien par les déclarations publiques que par les archives. Une fois de plus, vous vous ridiculisez en préntendant donner des leçons, vous qui n'avez aucune espèce de qualification en histoire, à F. Bozo, normalien et professeur de rang magistral à Paris-III-Sorbonne. Je note aussi votre grand silence sur André Fontaine...

3) Même remarque qu'en 1). Lucrèce 25 avril 2006 à 18:42 (CEST)

"de Gaulle qui n'aurait jamais promis l'Algérie française": de Gaulle est effectivement resté incroyablement flou sur ce sujet en 58. S'il est indéniable que ce sont les ultras de l'Algérie française qui ont amené de Gaulle au pouvoir, en étant intimement persuadés qu'il partageait leurs vues, beaucoup de partisans de l'indépendance comptaient également sur son retour pour résoudre la crise, en étant tout aussi persuadé de l'avoir dans leur camp. Voir par exemple: Serge Bernstein, "Histoire du gaullisme", pages 206 et 244; Jean Lacouture, "Pierre Mendès-France", page 586. Je me rappelle également avoir lu (mais je ne retrouve plus la référence) que Gaston Deferre, d'abord hostile à un retour du Général, s'est rallié à lui après une entrevue dont il est ressorti convaincu qu'il voulait donner l'autodétermination aux algériens. Tristram Shandy 01 mai 2006 à 17:26

À Lucrèce et Giogio: Ces premiers pas pour dénouer l'impasse dans lequel vous vous trouvez pour cet article aura vite été tué par les tons peu amènes, les insinuations et l'ironie qui émaillent les propos de chacun. Je vous invite très fortement à reprendre de zéro vos discussion, de le faire de façon cordiale, entre adultes qui avez chacun pour objectif de partager le savoir sur ce domaine. Souvenez-vous également que ni l'un ni l'autre d'entre vous n'avez à étayer un jugement personnel dans les articles (bref, dépersonnalisez vos débats), mais à rendre compte de l'opinion de sources extérieures. Dans le cas de propos contradictoires, il est simple et efficace de les faire cohabiter comme le veux la "neutralité de point de vue". Par exemple, dire: "Le biographe M. X estime dans "La vie de Jacques" (p. 23) que celui-ci a fait [...] alors qu'a contrario l'historien Mme Y. juge plutôt que celui-ci a fait [...].". (Je tiens aussi à préciser que les administrateur et le CAr, de par leur fonction, n'ont pas à juger des contenus des articles, et que si des adeptes de religions différentes peuvent se mettre d'accord pour travailler ensemble à enrichir des articles les concernant, je ne vois pas pourquoi cela ne pourrait se faire ici. Bon travail collectif.. - Boréal (:-D) 1 mai 2006 à 22:02 (CEST)

[modifier] Médiation de Sébastien Savard

OK. Je pense que la version actuelle concernant le passage sur Mitterrand et le pustch ne devrait plus poser de problèmes étant donné que toutes les sources sont données et maintenues. J'ai supprimé la notion de "pensée véritable" car on n'était pas dans la tête de Mitterrand et que André Fontaine n'utilise pas cette expression (j'ai été vérifié directement dans son livre et il n'est pas aussi affirmatif dans les intentions de Mitterrand que ne le prétendait la version précédente). Il s'interroge par contre sur la différence de version entre celle donnée à Bush et celle donnée à la télévision. Quant à l'universitaire Tilo Shabert, il le cite à deux fois pour indiquer que c'est bien sa version des faits. Mais Tilo Shabert est aussi connu pour sa "détestation" d'Helmut Kolh depuis la prise de pouvoir de celui-ci en 1982 à l'occasion d'un renversement d'alliance. Il n'est pas le premier universitaire à détester un chef d'état ou de gouvernement d'ailleurs mais s'il rédigeait une biographie de Kohl, elle serait aussi crédible que si Paul Krugman faisait une biographie de George W. Bush. Shabert n'accorde jamais rien à Kohl, seulement le négatif et réserve le positif pour ses conseillers ou ses ministres (comme Gensher). Georgio 5 mai 2006 à 15:54 (CEST)

Je crains que vous ayez mal lu André Fontaine. Page 533 de l'édition en format de poche (« Points »-histoire), il écrit en effet (je vous fais grâce des notes infrapaginales) :

« Pourquoi faut-il qu'après avoir condamné le soir même à la télévision les putschistes, il paraisse tenir leur succès pour acquis [...] ? En réalité, il s'inquiète surtout du sort de Gorbatchev et d'Eltsine, à propos desquels il publie en fin d'après-midi une déclaration avertissant les putschistes qu'ils “seront jugés sur leurs actes, particulièrement de la façon dont seront traitées les deux hautes personnalités en question”. Ianaev s'empresse de lui faire porter par l'ambassadeur soviétique un message lui assurant qu'ils ne courrent aucun risque et que les réformes annoncées par Gorby “seront poursuivies”. “Ils ne sont pas très sûrs d'eux”, comment le président. »

Ce « en réalité » change tout. Pour éviter toute polémique, je propose de citer directement André Fontaine.

Sinon, aucun commentateur, aussi bien du Figaro que du Nouvel Observateur ne prête à Tilo Schabert une hostilité à H. Kohl susceptible de nuire à la qualité de son travail. Lucrèce 14 mai 2006 à 23:22 (CEST)

N'importe quel étudiant allemand connait les sensibilités politiques de Shabert. C'est d'autre part mal connaitre le milieu universitaire allemand gangrené par les Maoistes et les Trotskistes dans les années 70 dont bon nombres trouvaient des excuses à la bande à Bader. Shabert est le fruit de son milieu à 90 % issu de l'extrême gauche des années 70, bien plus encore qu'en France où pourtant l'avancement d'universitaires reconnus et de droite comme Yves Roucaute ou Bernard Lugan se trouvent bloqués parce qu'ils ont une pensée non conforme au milieu dans lequel ils enseignent. Quant à André Fontaine, il est de gauche, ancien rédacteur en chef du Monde (un journal où 80% de la rédaction a voté Besancenot le 21 avril 2002, fallait le faire) et mitterrandiste. Encore un copain.

Fontaine donne les explications de la version officielle, c'est tout. Il note le contraste de la conversation avec Bush et l'intervention publique à la télévision. Mitterrand est le seul à avoir parlé des nouvelles autorités soviétiques, c'est ce qui a marqué la presse de l'époque et ceux qui ont écrit sur le putsch par la suite. Il n'était pas obligé. Surtout qu'il n'est que le président français. Ce sont les réactions américaines et européennes (dans son ensemble) qui comptent face à l'URSS. Et Eltsine a par la suite fait peu de cas des inquiétudes sur son sort de Mitterrand.

D'autre part, toute modification doit passer dorénavant dans cette page de discussion d'abord sinon ce n'est pas la peine d'avoir un médiateur.

Pour conclure, cette citation de Fontaine n'apporte pas grand chose par rapport à la version précédente mais si ça vous fait plaisir... Georgio 15 mai 2006 à 09:35 (CEST)

Bonjour, juste pour préciser: les modifs ne passent pas obligatoirement par la page de discussion (pour la simple et bonne raison que l'article n'est pas bloqué en édition et que, d'autres contributeurs pouvant l'éditer pendant la discussion, il serait tout simplement difficile à gérer de la rédiger seulement en cette page puis de mettre à jour la page "officielle".). Cependant, il est de bonne pratique de commenter ses modifications dans cet espace, et d'y entamer la discussion avant toute tentative de "revert" d'une modification récente. L'essentiel est donc la discussion permettant d'établir des modification correctement "sourcées", qui permettent de refléter les différents points de vue. Cette discussion est entamée et cela me semble une bonne chose, même si elle reste un tantinet "tendue". Mais c'est un bon commencement... :-) Bonne continuation, - Boréal (:-D) 15 mai 2006 à 15:11 (CEST)

[modifier] Semi-protection de l'article

Suite à la récente guerre d'édition, je viens de bloquer pour une période de trois jours les comptes de Lucrèce et de Georgio. De plus, j'ai semi-protégé l'article, pour empêcher que la guerre d'édition continue sous ip. Si vous ne pouvez modifier l'article, et que vous désirez y apporter un changement, merci de me contacter. Solensean ᛁᛉᛁ 25 avril 2006 à 19:45 (CEST)

[modifier] Controverse de neutralité ?

Peut-être serait-il temps d'enlever ce bandeau tout en conservant la protection. Personne ne s'est plaint de l'article depuis trois mois et le débat a été clos. Non ? --Cylian 8 juillet 2006 à 07:41 (CEST)

Il y a encore des choses à rectifier, principalement le passage sur le putsch de 1991, où la patte de Georgio se fait encore trop (et peu pertinemment) sentir, ainsi que qu'au chapitre Polémique (une phrase, sinon un paragraphe, ne veut rien dire, c'est à peine du français). Mais je doute de plus en plus qu'un désaccord de neutralité soit adéquat. En revanche, il y a encore des manques, des laconismes, etc. Je vais m'en occuper, mais je suis rarement chez moi, et je vais repartir en vacances bientôt. --Lucrèce 30 juillet 2006 à 12:14 (CEST)

Evidemment, l'article restera non neutre tant que le militant Lucrèce s'érigera en rédacteur et censeur de cet article qui reste hagiographique où toute controverse a été minorée, travestie ou simplement censurée. Georgio 5 août 2006 à 23:10 (CEST)

[modifier] Rectifications

J'ai rectifié une erreur grossière : l'annonce de Yasser Arafat s'est faite à Paris même ; de toute façon, il ne prisait guère la Lybie, alliée de pire ennemi, Abou Nidal.

J'ai supprimé l'assertion non sourcée sur les milliards du deuxième plan lycées : dans La Décennie Mitterrand, aucune référence n'est faite à cette prétendue différence, au contraire, les auteurs citent Le Monde, journal antimiterrandiste s'il en est, qui reconnaît la bonne et rapide mise en œuvre des moyens. --Lucrèce 4 août 2006 à 23:44 (CEST)

[modifier] Risible...

Je suis abasourdi de constater qu'en 1993 la mort de Pierre Bérégovoy n'est pas citée alors que l'affaire OM/VA l'est... De même, un an plus tard, pour celle de François de Grossouvre, alors que la mise en examen de responsables politiques est mentionnée. J'avais intégralement refait cet article l'an passé, j'ai bien fait de ne plus m'y être intéressé vues les transformations (appelées abusivement "contributions") apportées depuis. Ceci dit sans prétention aucune. Mais si ! Arhat 6 août 2006 à 19:30 (CEST)

J'ai du mal à comprendre ce que tu veux dire exactement : tu veux dire que tu es déçu que les contributions qui t'ont suivi n'aient pas été aussi bonnes que les tiennes ? Ou tu veux dire que tu avais parlé de la mort de Pierre Bérégovoy, et que certains contributeurs l'ont effacée, et donc appauvri ton travail ? Jean-philippe.mondon 7 août 2006 à 10:59 (CEST)

Je te conseille la lecture instructive, bien que fastidieuse j'en conviens, de l'historique... Arhat 7 août 2006 à 19:22 (CEST)

Pourquoi pas... Au fond, il y a eu qu'un peu plus de 1250 modifications depuis la création de l'article... ;)

Justement, et pour quel résultat ? Il serait temps d'y mettre de l'ordre et pourquoi pas, ouvrir des sous articles détaillés (genre "François Mitterrand et la seconde guerre mondiale", "la présidence Mitterrand") comme pour d'autres articles. Cela permettra d'alléger cet article trop long et fastidieux et de supprimer tous les commentaires et interprétations inutiles. En même temps, quelqu'un m'expliquera pourquoi sont ici citées, entre autres, les élections municipales et européennes. Cela ne concerne t-il pas plutôt les partis politiques concernées ? ).

Bref, il faut en rester aux faits et sur ce qui concerne directement Mitterrand (allusion aux multiples comparaisons effectuées avec l'attitude des autres présidents et gouvernants).

Evidemment, je pense que les habitués des conflits d'éditions et des blocages mensuels, liés notamment à cet article, devraient à l'avenir s'abstenir d'intervenir ou en tout cas s'auto-interdire les reverts successifs et laisser faire les autres contributeurs. C'est du moins, je pense, le seul moyen d'arriver à sortir cet article des sujets chauds. Salomon 8 août 2006 à 14:59 (CEST)

Je suis pas tout à fait d'accord pour enlever les informations sur les élections municipales, européennes, etc. Je pense au contraire que c'est une information précieuse qui permet de restituer l'action d'un homme politique dans son contexte. Sinon, je pense aussi qu'il est nécessaire de mettre en place des articles spécifiques à des thématiques comme "François Mitterrand et la seconde guerre mondiale", etc. Jean-philippe.mondon 8 août 2006 à 22:55 (CEST)

La même réflexion concernant la mention de ces élections avait été faites avec Zzérôme. On n'en parle dans aucune des biographies présidentielles car elles relèvent des articles sur la 5ème république ou sur les élections en France. D'ailleurs, il est bon de comparer ces bio des présidents de la 5ème.

Moi, je suis d'accord avec vos propositions thématiques en générales. Et aussi avec la proposition de retenue formulée sur les personnes ayant été en conflit d'éditions sur cet article, et que je m'appliquerai si la réciproque vaut pour aussi pour les autres. D'autant plus que j'ai vraiment d'autres intérêts sur Wikipédia. Georgio 9 août 2006 à 11:31 (CEST)

Si j'ai le temps, je créerai quelques sous-sections thématiques (mais sinon, n'hésitez pas). Salomon 9 août 2006 à 15:01 (CEST)

J'ai créé les sous-sections thématiques où j'ai déplacé les passages concernés. Il y a beaucoup de boulot et il faudra encore tout wikifier. En plus, notamment pendant la guerre, les dates diffèrent d'un livre à l'autre.

J'ai modifié" au passage un tableau sur les postes tenus durant la 4ème république.

Je pense que la partie sur les septennats est encore trop détaillé par rapport aux sous-articles. Il faut vraiment y laisser que les réformes fondamentales et emblématiques, celles qui symboliseront ce septennat.

D'autre part, il faudra voir si certains passages n'ont pas d'avantage leurs places dans les articles ayant traits aux gouvernements ce qui est plus logique dans certains cas. Il y a encore des doublons à supprimer mais, en dépit des alègements effectués, cet article reste toujours très lourd à afficher pour mon micro. Je crois que j'ai fait mon temps pour cette semaine. Salomon 10 août 2006 à 16:48 (CEST)

C'est une bonne idée, ces sous-articles. Il reste toutefois à préciser, surtout dans l'article principal, la part de François Mitterrand dans les actions menées pendant sa présidence. Par exemple, l'expulsion des diplomates soviétiques a été décidée par lui, et il a même personnellement dressé la liste d'après les renseignements fournis par la DGSE et la DST. --Lucrèce 12 août 2006 à 19:41 (CEST)

La partie "polémiques" a pu être supprimé grâce notamment aux réinsertions dans les sous-articles avec une nouvelle présentation. J'ai aussi utilisé l'onglet "notes et références" pour toutes les observations, sources ou interprétations utilisés (comme c'est le cas généralement pour les autres articles) ce qui devrait faciliter la fluidité de la lecture. Il faut encore travailler les sous-articles et revérifier les dates. Je signale à Arhat que le suicide de Bérégovoy a bien toujours figurer dans l'article principal. Les sous-articles pourront rétablir les lacunes. Salomon 11 août 2006 à 17:08 (CEST)

[modifier] Le Coup d'État permanent et la mort de Pompidou

J'ai corrigé deux contresens :

1) François Mitterrand n'a jamais fait retirer Le Coup d'État permanent de la vente. Le livre, publié chez Julliard en 1964, a été réédité en format de poche par 10/18 l'année suivante. En 1982, il est publié avec ses autres livres dans les Œuvres complètes de François Mitterrand, par l'éditeur suisse Rencontre (Lausanne). Deux ans plus tard, lors du vingtième anniversaire de l'ouvrage, Julliard le republie. En 1993, 10/18 le réédite également. Chacun peut vérifier ce que j'écris sur le catalogue en ligne de la Bibliothèque nationale.

2) J'ai sous les yeux la réaction de François Mitterrand à la mort de G. Pompidou, publiée à l'époque et reprise dans La Paille et le Grain, éd. Flammarion, 1975, pp. 281-284. Il n'y a pas une ligne pour s'indigner que le président Pompidou ait tout dissimulé de sa maladie. Je cite intégralement les trois phrases consacrées à la mort elle-même :

« Comme tous les Français, je savais le chef de l'État condamné, et, comme eux, elle m'a surpris. Sans doute répugnais-je à surveiller les feuilles de température, à interpréter les diagnostics qui couraient dans tout Paris, à scruter les bouffissures qu'exhibait la télévision, à guetter dans la fente des paupières l'éclat nocturne du regard. [...] D'autres que moi, assurément, avaient été plus attentifs, l'œil fixé sur le gros homme tassé dans son fauteuil, glissant à leurs affidés “l'heure approche”, et lui, fouillé, violé dans son agonie par l'appétit des vivants. »

Le reste des commentaires est consacré à la politique et à la personne de Pompidou.

Quant aux bulletins de santé, ils n'ont menti par omission qu'à trois reprise, puisqu'à partir de février 1982, François Mitterrand a connu une rémission inespérée, qui rendait parfaitement inutile de cacher quoi que ce fût, et ce, jusqu'en 1992, quand, précisément, il a rendu publique sa maladie.

Et je passe sur le ton assez polémique du passage supprimé... --Lucrèce 13 août 2006 à 16:02 (CEST)

[modifier] 1935

Pourquoi avoir supprimé l'interprétation de Jean Lacouture sur la manifestation contre Jèze, interprétation qui s'appuie sur l'ensemble des témoignages de témoins survivants ? Je l'ai rétablie.

Quant au prétendu démenti de F. Mitterrand lui-même :

1) Le Mitterrand de M. Lacouture est sorti quatre ans après l'intervention télévisée de 1994 ;

2) M. Lacouture n'est pas idiot, il a vu cette émission : c'est assez dire le prix qu'il attache à ce qui a été dit alors ;

3) En effet, le président Mitterrand (qui avait passé l'après-midi au lit avec une mine de moribond) n'a pas été au mieux de sa forme lors de cette émission, commettant quelques lapsus.

Si on ouvre le livre de M. Péan, on voit que la photo où F. Mitterrand figure est bien celle de la queue de la manifestation, et pas celle du début, où quelques excités figurent avec des panneaux xénophobes. Les excités en question se trouvent d'ailleurs à des dizaines de mètres du jeune Mitterrand. Il lui est arrivé ce qui peut arriver à tout piéton de Paris : se trouver dans un mouvement de foule dont il ne connaît rien et dont il n'a que faire. --Lucrèce 15 août 2006 à 15:31 (CEST)

Je remercie les contributeurs anciennement bloqués et en conflits d'éditions sur cet article d'avoir suivi ma recommandation précédente.... de ne plus effectuer de revert intempestifs !!!!

Je suis allé voir le livre de Lacouture et j'ai visionné le film de Rotman (2001) ce week-end :

Concernant Lacouture: Il est engagé et contesté. C'est un fait. Son hypothèse est contestable. Aucun témoin cité ni aucune note infrapaginal pour l'étayer dans son livre. J'en reste à la manifestation contre Jèze tel qu'exprimé dans le Quid des présidents de la république (et confirmé par les recherches google). J'ai fait des recherches concernant Gaston Jèze. Rien trouvé qui permettre de corroborer cette version de chahut d'étudiants et de professeur tyrannique (aucun témoin cité). Au contraire. Comme j'ai supprimé la section polémiques, ca ne sert à rien de la réintroduire insidueusement et partiellement. Je fais la même réflexion concernant la manifestation et la photo de Mitterrand. Le film de Rotman donne une toute autre version, reposant sur l'inteview de Mitterrand. Il n'est à aucun moment question de queue de manifestation. Les photos présentées dans le film (si elles avaient été libre de droit, on aurait pu les introduire dans l'article spécifié) ne justifient pas une telle mention proposées ici. Dans le doute, on note le fait, c'est tout. D'autant plus que Mitterrand lui-même reconnaissait sa participation à cette manifestation. Merci également d'éviter ce genre d'opinions qui ne convaint personne ("qui avait passé l'après-midi au lit avec une mine de moribond, n'a pas été au mieux de sa forme lors de cette émission, commettant quelques lapsus"). C'est la thèse de Lacouture ? ou la vôtre. Si vous voulez relancer ces polémiques, et bien je vais créer un sous-article "François Mitterrand et l'extrême-droite" où vous pourrez, à l'envie, exposer vos thèses et vos sources mais pas ici.

Concernant les autres reverts, je vais les voir. Si ils sont pertinents, je les maintiens. Si ils ne le sont pas, je ne reviendrai pas dessus. Quant à l'affaire Schueller-Mitterrand de 1946, je vérifierai moi-même, l'historien cité en question étant un universitaire et un homme politique très connu.

Merci de ne pas revêter les chronologies citées quand des sous-articles ont été créé.

Mon but reste de présenter cet article en ADQ avant la fin du mois.

Merci également à d'autres contributeurs avisés de donner leur avis avant que je ne propose l'ADQ. Salomon 16 août 2006 à 10:31 (CEST)

Le débat est clos. Jean Lacouture a abandonné cette thèse abracadabrantesque concernant la manifestation contre les métèques dans le livre de Patrick Rotman auquel il a collaboré de près en 2000. Voir le dossier de l'Express en pièces jointes concernant le sujet. Suffit de lire. Ni le livre ni le film ne reprennent son hypothèse concernant la tyrannie de Gaston Jèze. Salomon 17 août 2006 à 18:12 (CEST)

Je suis bien d'accord avec toi. Je t'avais répondu. Il n'empêche que j'ai été le seul. Et ma décision n'était pas unilatéral. J'apprécie les changements intervenus et espère moi-même ne plus avoir à intervenir ici. Georgio 16 août 2006 à 10:48 (CEST)

J'ai noté. Je rappelle que, selon les règles de neutralité et de savoir vivre de Wikipédia, les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. Dans certains cas, on peut décrire plusieurs points de vue tout en restant fidèle au point de vue exprimée par un auteur qualifié. Les points de vues et interprétations personnelles sont interdits. Si vous voulez le faire, écrivez un livre ou ouvrez un blog. Les sous-articles sont particulièrement utiles pour reprendre les différents points de vues académiques. Absolument aucun point de vue ne doit être présenté comme le meilleur ou la seule Vérité. Il est aussi interdit de dénigrer les autres points de vue au profit de celui que l'on défend. Les sources citées doivent être rapidement vérifiables (référence dans google peut faire foi) et être corroboré (les sujets controversés sont particulièrment concernés). Salomon 16 août 2006 à 11:04 (CEST)

Concernant le magazine Votre beauté, la recherche Google est affirmative voir le Quid. Rien ne permet de contredire pour l'instant la version imputée à Bar-Zohar (y compris en se référant aux critiques, plutôt bonnes, de son livre par Le monde en 1997). A moins que quelqu'un ne mette la main sur ce livre pour connaitre les propos exacts, ils resteront sourcés sur Bar-Zohar. Salomon 18 août 2006 à 17:22 (CEST)

Avec le texte en état, il est possible de faire une demande pour retirer la controverse de neutralité et ensuite une demande en ADQ. A la suite de cette dernière, il y aura encore certainement de très nombreux changements à effectuer mais c'est le seul moyen d'obtenir un nombre maximum d'avis différents sur le texte et sa présentation. Salomon 18 août 2006 à 17:26 (CEST)

[modifier] À la limite des propos de meeting

« Mise à part l'instauration du RMI et de la CSG, le second septennat de françois Mitterrand sera moins marquant en réformes sociétales. Les célébrations du bicentenaire de la révolution, les affaires politiques, le référendum sur le traité de Maastricht, la maladie du Président, la révélation publique de l'existence de sa fille adultérine Mazarine Pingeot et les divulgations sur "sa jeunesse" seront les faits les plus marquants de ce second septennat. »

Ce paragraphe est absolument honteux :

1) Ni le RMI ni la CSG ne sont des réformes sociétales, ce sont, respectivement, une réforme sociale et une réforme des prélèvements sociaux ;

2) Les réformes du second septennat sont évacuées, alors qu'elles ne sont pas négligeables (il suffit au demeurant de lire la liste non exhaustive que fournit l'article) ;

3) De quel droit un quidam se permet-il de dire ce qui est marquant et ce qui ne l'est pas ? La recherche historique, qui commence à produire des travaux sur François Mitterrand et son second septennat, ne va absolument pas dans ce sens très anecdotique. La politique étrangère et européenne intéressent bien davantage, avec les livres de MM. Bozo, Schabert, Filiu et Lugan, auteurs très différents, d'ailleurs. Déjà, dans l'étude de référence par excellence sur la présidence Mitterrand, celle de MM. Favier et Martin-Roland, la place accordée à cette politique et aux réformes est beaucoup plus importante que les anectodes dérisoires comme l'enfant illégitime de F. Mitterrand. --Lucrèce 18 août 2006 à 23:59 (CEST)

Si vous n'êtes pas d'accord sur l'introduction visée, vous le signalez en page de discussion en faisant les propositions nécessaires. Pas par un revert global d'un paragraphe entier qui apparait alors comme brutal et méprisant. C'est pourquoi je le réinsère mais en le modifiant, pour tenir compte en partie de votre opinion.

"De quel droit un quidam se permet-il de dire ce qui est marquant et ce qui ne l'est pas ?" Voici une des sources (et non des propos de meetings) sur laquelle s'est basé "le quidam", démontrant sa bonne foi [3] : "Ce second septennat est marqué par la persistance de la crise économique et une certaine perte de légitimité de la classe politique aux yeux de l'opinion, alors que la construction européenne se poursuit avec constance (campagne pour la ratification du traité de Maastricht en 1992). Le début de la décennie 1990 est marqué par la multiplication des scandales politico-financiers, la seconde cohabitation à partir de 1994 (Édouard Balladur est alors chef du gouvernement) et le suicide de Bérégovoy en 1993. Dans les deux dernières années de son septennat, Mitterrand, rongé par un cancer, fait l'objet de violentes polémiques à l'occasion de la parution d'un livre sur sa jeunesse et son rôle comme fonctionnaire du gouvernement Pétain ainsi que de son amitié avec René Bousquet, haut fonctionnaire de Vichy".

Plus globalement, il n'y a pas de quidam sur wikipédia, seulement des contributeurs de bonne foi qui prennent sur leur temps pour construire une encyclopédie vivante en faisant partager leurs connaissances. Un comportement constructif de chacun sera toujours récompensé et permettra de faire avancer l'article. Il peut y avoir des POV différents; des erreurs peuvent se glisser ici ou là mais en aucun cas il n'est intelligent ni constructif de pointer ces dernières par des propos aussi véhéments et de prendre à partie les autres contributeurs. La courtoisie fait aussi partie des règles de savoir vivre de Wikipédia. Salomon 23 août 2006 à 11:06 (CEST)

[modifier] Contributions de Lucrèce

"Aucune biographe de F. Mitterrand ne reprend une assertion, et Pierre Péan précise, p. 504 de son livre : « François Mitterrand n'a recontré Eugène Schueller qu'à deux ou trois reprises, et il ne faut pas voir dans l'obtention d'une sinécure au sein du groupe L'Oréal un service rendu à son ami François Dalle, soutenu en l'occurrence par un autre ami, André Bettencourt."

Ceci n'est pas une démonstration et sur la forme, est très discutable.

C'est surtout inquiétant de voir qu'il y a quelques temps, vous affirmiez péremptoirement que Mitterrand n'avait jamais rencontré Schueller, que c'était un "mensonge grossier" (votre formule favorite) et maintenant il l'a rencontré deux ou trois fois ? Je vous croyais un expert du livre de Péan ? Si c'est le cas, alors j'en déduis que vous mentiez. En fait, vous changez vos versions dès que pointe une difficulté dans ce que vous tentez de transformer en hagiographie. C'est pourquoi, je suis très suspect quant à vos contributions qui ne sont ni pédagogiques ni neutres.

Des livres sur Mitterrand qui oublient de mentioner certains faits, il y en a des pagailles. Le cas de Schueller a déjà été discuté.

Vous avez attendu exprès que la controverse de neutralité soit retiré (à ma demande) pour recommencer vos contributions polémiques. Franchement, je n'ai pas l'impression que vous vouliez vraiment construire quelquechose d'universelle mais juste faire de la politique sous couvert de vos contributions le plus souvent polémiques. Et cela ne concerne pas que cet article.

Alors, continuez et comme je ne suis pas interéssé par les revers successifs, je remettrai cet article en Controverse de neutralité en expliquant clairement pourquoi. Salomon

1) Il est absolument scandaleux de prendre pour parole d'Évangile les propos de Pierre Clostermann, soudard raciste qui n'avait rien compris à la Seconde Guerre mondiale. Ne s'est-il pas exprimé dans Le Choc du mois, torchon antisémite dirigé par un ancien Waffen-SS et un ancien milicien, que les nazis n'étaient « que de tragiques fumistes » (quant à Hitler, il était très mal entouré ?), et que M. Le Pen (l'apologiste acharné de la collaboration) était un homme très bien. Le strict minimum est de donner le point de vue de MM. Péan, Lacouture et Giesbert.

2) Contrairement à ce que vous affirmez, je n'ai jamais nié que F. Mitterrand ait pu rencontrer Eugène Schuller. J'ai nié les extrapolations délirantes qu'on a fait de ces rencontres, notamment la ridicule accusation de financement de campagne électorale. Pierre Péan s'est intéressé aux mécènes du candidat Mitterrand (à l'époque, rappelons-le, le financement de la politique par les entreprises et les particuliers est libre), et il y avait suffisamment de notables effrayés par le communisme, notamment le patron des conserveries locales, pour assurer un financement suffisant (de toute façon, les campagnes coûtaient peu, à l'époque).

Je n'ai donc rappelé que la vérité, pour faire un article qui se rapproche un peu de l'équilibre et de l'équité. Je conçois que cela gêne les gens qui ne connaissent rien à F. Mitterrand et ceux qui le haïssent. --Lucrèce 11 septembre 2006 à 10:51 (CEST)

Encore de beaux arguments qui prouvent tout : "Pierre Clostermann, soudard raciste qui n'avait rien compris à la Seconde Guerre mondiale", l'interview au "Choc du mois. C'est assez marrant, mais j'ai vu la controverse sur l'article Alliances du Fornt National où tu débines à la grosse bertha Franz Olivier Giesbert. Et là, tu le prends en référence. En fait, tu fais comme ça t'arrange. Ton deuxième point n'est un pladoyer pro domo sans vraie référence. Si un de mes élèves venaient à citer comme ça des noms sans aucun argument pertinent, il aura zéro. Comme toi. Bye. Salomon 11 septembre 2006 à 11:12 (CEST)

Précisément. Si même cette incarnation de la droite sectaire qu'est FOG ne reprend pas telle accusation, alors elle a bien peu de chances d'être vraie. Ce raisonnement est tout à fait élémentaire, évident. Vous n'avez rien compris, mais j'ai l'habitude. Idem pour Clostermann : est-il bien neutre, pour parler d'un homme de gauche, d'utiliser les souvenirs d'un soudard d'extrême droite, souvenirs en contradiction avec l'ensemble des auteurs qui ont écrit sur la question ? --Lucrèce 11 septembre 2006 à 11:17 (CEST)

Lucrèce n'a toujours pas compris que son analyse et ses déductions personnelles n'ont rien à faire ici et que Costerman ou FOG, il a beau les dénigrer et les diffamer, il n'apporte aucun argument académique. L'argument n'est que lucrécien.

Enfin, toute biographie est lacunaire. C'est pour cela qu'à intervalle régulier, de nouvelles bio paraissent avec des élements nouveaux. Celle de Péan a dix ans et est dépassée. Même Lacouture, à 4 ans d'intervalle, produit une bio différente sur le même personnage. Georgio 11 septembre 2006 à 11:32 (CEST)

Georgio, cessez de galéger et de faire celui qui ne comprend rien à rien. Vous savez très bien ce que je veux dire, tout simplement parce que c'est exprimé clairement.

Je ne m'appuie pas seulement sur Pierre Péan, je m'appuie sur tous les biographes, FOG et Jean Lacouture inclus. J'aurais pu également citer Henry Rousso et Éric Conan (Vichy, un passé qui ne passe pas). Que cela vous plaise ou non, les âneries du semi-fasciste Clostermann et de votre pseudo-historien israélien n'ont intéressé personne chez les auteurs ayant écrit sur F. Mitterrand. Cela mérite d'être dit, si vous tenez absolument à ce que ces point de vues (délirants) figurent. Un point, c'est tout ! --Lucrèce 11 septembre 2006 à 15:06 (CEST)

Je propose de revenir à la version du 11 septembre 2006 de 9h41 (Salomon) soit avant la controverse de neutralité. Georgio 12 septembre 2006 à 10:52 (CEST)

[modifier] Retour de Lucrèce

Vu les contributions précédentes de lucrèce, il a intérêt à recourir ici aussi à un médiateur ou au Wikipompiers si'il persiste dans son argumentation magistraaaalement peu démonstrative. C'est surtout de la provocation en dépit de ses belles promesses. Georgio 8 novembre 2006 à 14:30 (CET)

Ce n'est pas en insultant et en mentant effrontément que vous allez amener à la discussion. Vous m'insultez ici et vous mentez en prétendant qu'il a déjà été question de mes modifications sur les âneries colportées à propos d'E. Schueller. La version dont il a été discutée était tout à fait différente. Celle que j'ai introduite se borne à confronter les différents points de vue. Évidemment, cela vous gêne qu'Henry Rousso balaie vos sottises. Mais vous n'êtes autorisé à censurer un point de vue. Donc, en attendant que vous nous expliquiez en quoi ma version d'aujourd'hui présente le plus léger problème, je la remets. Et bien, entendu, j'agirai conformément à mes engagements si vous déclenchez une guerre d'édition. --Lucrèce 8 novembre 2006 à 15:29 (CET)

Vous refaites le coup du Rpf parti fasciste ou quoi ? Et ou sont vos bonnes résolutions constructives ? Elles ne se limitaient pas au génocide arménien ou à Kagame. Georgio 8 novembre 2006 à 16:15 (CET)

Mes bonnes résolutions, c'était :

1) De saisir toute opportunité de discussion. Fidèle à vous-même, vous rejetez la notion même de discussion.

2) De ne plus déclencher de guerre d'édition, et de prendre toutes les dispositions nécessaires. Pour le moment, aucune guerre d'édition ne menace sur cet article, et j'ai écrit que, si cela devenait hélas le cas, je n'y participerait pas, et je ferai au contraire tout mon possible pour l'arrêter. --Lucrèce 8 novembre 2006 à 18:14 (CET)

Vous avez recommencé directement ce que vous faisiez avant d'être bloqué en sachant pertinamment qu'en ne passant pas par la page de discussion, le risque de conflit était réel. Tout simplement, votre lourd passif vous oblige à cette plus grande prudence. Vous n'avez fait aucune proposition et vous n'avez pas montré la moindre once de courtoisie en revenant. Georgio 8 novembre 2006 à 18:24 (CET)

[modifier] 1983 - Peut-on s'en contenter

Il est fait trés peu mention de 1983, seulement des dévaluations du Franc. Et pourtant, c'est quand même le grand tournant. 1983, FM a tranché historiquement, la France devait rester ancrée àl'Europe, l'économie devait s'adapter, le Franc se casse la figure, les plans de rigueur s'enchainent, le pouvoir d'achat baisse,....etc. Un choix trés important, celui d'un certain réalisme économique. Les électeurs en 1986 (législative) ont d'ailleurs largement votés à droite pas la suite. C'est le Climax du mandat de FM. A coté de ça, l'affaire OM/VA franchement....

[modifier] vandalisme !!!!!!

l'intro concernant François Mitterand à été vandalisé. On lit :

"François Mitterrand, né le 36 octobre -1916 à Jarnac tout le monde (Charente), mort le 78 janvier 2896 à sarcel, avocat, homme d'État beninois, fut président du club de portouze français de 1981 à 1995. Il détient actuellement le record de longévité (4369 ans) à la tête de la Liste des présidents de mon cul."

je vais essayer de remettre l'ancienne version correcte mais je m'y connais pas trop sur Wikipédia, alors si quelqun remarque encore le problème, qu'il fasse quelque chose au plus vite...

C'est intolérable ! S'il est impossible de lire des infos corrects à cause d'individus prenant wikipédia pour s'amuser, on est pas sorti de l'auberge...

[modifier] Citation supprimée

J'ai supprimé la citation attribuée à F. Mitterrand par Patrick de Saint-Exupéry dans Le Figaro en 1998 pour les motifs suivants :

— Cette citation n'est pas sourcée, puisque le « proche » n'est pas nommé. Jean Lacouture écrit (je cite de mémoire) : « Où puise-t-on la haine pour attribuer à un homme de tels propos, sans en indiquer la source ? »

— Elle est totalement contradictoire avec les propos tenus en conseil des ministres, dans la correspondance avec Édouard Balladur, et plus généralement dans tous les documents cités jusqu'à présent (dans La Décennie Mitterrand et Noires fureurs, blancs menteurs, notamment).

— PSE s'est fait prendre de nombreuses fois en flagrant délit de mensonge ou de mauvaise foi, par exemple sur Bisesero, en vitupérant dix ans après une opération Turquoise qu'il jugeait irréprochable en 1994 (cf. Bernard Lugan, François Mitterrand, l'armée française et le Rwanda ; Pierre Péan, Noires fureurs, blancs menteurs).

La citation que lui attribue Michel Rocard encourt des reproches semblables :

— La haine hyperbolique de M. Rocard pour le président Mitterrand est un fait notoire que l'intéressé ne cherche pas à cacher ;

— Michel Rocard a menti lors de l'entretien cité (sur le cas de Paul Delouvrier, entré en Résistance en 1944 et pas en 1942) ;

— La citation est contradictoire avec tout ce que F. Mitterrand a écrit, déclaré et fait.

--Lucrèce 16 janvier 2007 à 14:41 (CET)

[modifier] Petit nettoyage

Est-il besoin d'insister ? Les sites personnels ne sont pas des références encyclopédiques. Ils n'ont donc pas à être présentés comme tels. Et quand un ouvrage parle de tel ou tel évènement, mieux vaut le citer plutôt qu'un compte-rendu. --Lucrèce 26 janvier 2007 à 18:57 (CET)

[modifier] Image redondante

Dites, il y a deux fois la même image: l'image principale et celle du second septennat. C'est pas dramatique, mais peut être serait il avisé d'en trouver une autre? --BiffTheUnderstudy 16 février 2007 à 15:00 (CET)

200px| ???? --Stockprice 2 mars 2007 à 23:15 (CET)