Discuter:Hypothèse midrashique
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
- Discuter:Hypothèse midrachique/Essai personnel de Michel Louis Lévy
- Discuter:Hypothèse midrachique/version remaniée par Benoît Montfort
- Discuter:Hypothèse midrachique/version du 18 mai 2006 à 03:07
- Discuter:Hypothèse midrachique/archive1
- voir aussi Wikipédia:Médiation/Benoit Monfort - Michel Louis Lévy
[modifier] fin de la médiation initiée par le CAr
Une longue discussion de l'Hypothèse midrashique a conduit Benoît Montfort à faire par deux fois appel au CAr. La deuxième fois, le CAr a chargé Bradypus de servir d'intermédiaire entre Michel Louis Lévy et Benoît Montfort. Ce dernier a dû abandonner wikipédia pendant la médiation, qui, bien qu'elle ait ainsi échoué, aura pourtant eu comme résultat, certes discutable, la version du 26 mai 2006.
En conséquence, l'essai personnel de Michel Louis Lévy, la version remaniée par Benoît Montfort, la version du 18 mai 2006 et l'ensemble de la précédente discussion ont été archivés. PO
- Ne faut-il pas archiver aussi le "Comité d'arbitrage" et la "Médiation" ? Merci pour tout. MLL 26 mai 2006 à 13:06 (CEST)
[modifier] principe de modification de l'article
On peut distinguer deux sortes de modifications : les modifications locales, comme les corrections des fautes d'orthographe, jusqu'aux adjonctions de précisions, qui n'altèrent pas substantiellement l'article; et les modifications substantielles, comme la soustraction d'une partie significative de l'article, qui le transforment profondément. Les premières peuvent être effectuées sans commentaire, mais les secondes doivent non seulement être commentées, mais devraient être introduites en page de discussion et, dès lors qu'elles n'y auraient pas rencontré d'objection , reproduites dans l'article. PO
[modifier] des modifications à apporter
Tout d'abord, il faudrait supprimer entièrement midrachique au profit de midrashique.
Ensuite, il faudra parler de la Kabbale.
Il y aura aussi lieu de resituer Hypothèse midrashique : celle-ci se distingue de la thèse mythiste dans l'exacte mesure où le midrash se distingue du mythe; elle n'est donc pas une thèse mythiste, sans pour autant être une thèse du "Jésus historique"; elle est certainement une thèse du Jésus non-historique; mais elle est non moins certainement une thèse du Jésus non-mythique. Je ne préjuge pas de la façon de la resituer dans wikipédia; sans doute devra-t-elle prendre place dans la "typologie des quêtes"; mais peut-être faudra-t-il la conserver dans la Thèse mythiste - dans la mesure où elle ne dissout pas seulement les thèses du Jésus historique, mais tout aussi bien celles du Jésus mythique. Dans l'immédiat, il est possible de supprimer la section hypothèse midrashique de l'article Thèse mythiste; ou sinon, de l'y modifier afin de l'accorder à ce qu'est devenu l'article entretemps; ou enfin, de la laisser en l'état pour n'y revenir qu'une fois décidé comment la resituer dans wikipédia. Avant cela, cependant, il faut amèliorer l'article; et notamment en parlant de la Kabbale; et plus précisément de la Kabbale et du midrash tels qu'ils se dévoilent dans L'Invention de Jésus.
Enfin, je suis d'avis que si le plan peut être conservé tel quel, les parties devront être modifiées - certes plus sur la forme que sur le fond, mais de telle sorte cependant que ces modifications puissent bien être substantielles.
Par exemple, dans l'introduction, nous pourrions dire que, dans sa plus grande généralité, l'hypothèse midrashique est une hypothèse sur la généralité du midrash : celui-ci est traditionnellement posé à côté du Tanakh et du Talmud, et avec eux séparés du Nouveau Testament; mais dans l'hypothèse midrashique, ces textes sont saisis comme des midrashim.
J'ai apporté deux modifications mineures à l'article, dont une à la seconde phrase de l'introduction, qui reste cependant à reprendre, me semble-t-il, la proposition principale n'étant pas très heureuse : sans doute signifie-t-elle que Dubourg est le premier à avoir fait l'hypothèse midrashique; mais elle pourrait être mal comprise, et signifier alors que cette hypothèse a été démontrée par Dubourg. Or Dubourg a certes, par ailleurs, démontré l'hypothèse midrashique; mais cela il n'y a que celui qui a vérifié la démonstration qu'il a donnée qui le sait; si bien que la neutralité wikipédique ordonne de dire de Dubourg, non qu'il démontre, mais qu'il pense démontrer, ou entend démontrer l'hypothèse midrashique. Mais, si je ne m'abuse, dans cette seconde phrase de l'introduction, il ne s'agit pas d'une démonstration, mais seulement de la position de l'hypothèse midrashique; sans quoi il ne faudrait plus parler d'hypothèse. PO
- Bien reçu. Pour l'instant, j'ai créé un article Paul Vulliaud, mis un renvoi vers lui à Kabbale. Je sais bien que l'Hypothèse midrachique n'en est pas une pour les convaincus. Mais le midrash, qui est une action, une méthode, et la Kabbale, qui est un résultat, sont difficiles à expliquer en termes rationnels. Les risques de "définitions circulaires", comme aurait dit BM, sont grands. Allons donc pas à pas. MLL 28 mai 2006 à 20:05 (CEST)
[modifier] La mémoire collective selon Maurice Halbwachs
Extrait de Laurent Mucchielli
Fort de cette théorie, Halbwachs arrive à dégager deux lois d'évolution de la mémoire collective.
- Une loi de morcellement. Parfois, plusieurs faits sont localisés au même endroit. Une localisation peut se dédoubler, se morceler, proliférer, de sorte que le souvenir se renforce. En même temps, c'est le moyen de rajeunir une image ancienne (par exemple, à Bethléem deux lieux distincts correspondent à la naissance et à la crèche). Dans ce cas, tout se passe comme si la force de la dévotion avait besoin de plusieurs réceptacles pour se déverser et ne pas s'épuiser.
- Une loi (inverse) de concentration. On localise en un même lieu ou en des endroits très proches des faits qui n'ont pas forcément de rapports entre eux. A Jérusalem, on trouve rassemblés sur la colline de Sion les localisations du Cénacle, du tombeau de David, de la maison de Caïphe, et d'autres souvenirs. Ici, la concentration des localisations permet que les fidèles, en certains endroits, aient de grands souvenirs. Organiser des réunions religieuses sur de tels lieux avait pour résultat " assuré et poursuivi à dessein, d'associer dans la mémoire ces localisations assez rapprochées pour que sans bouger l'assemblée des fidèles pût les évoquer simultanément, les embrasser dans un même acte d'adoration (ibid., p. 189) (11).
Halbwachs conclut de ces lois que plus ils gagnent en autorité, plus les souvenirs se détachent du passé. En effet, la nouvelle mémoire les transforme, " les défigure, en changeant leur place dans le temps et dans l'espace. Elle les renouvelle aussi par des rapprochements inhabituels, des oppositions inattendues, par les combinaisons et les alliances où elle les fait entrer " (ibid., p. 183-84). Au fur et à mesure que le temps passait et que la communauté des chrétiens s'élargissait, la vérité des événements, rapportée par le témoignage des apôtres qui avaient connu le Christ en tant que chef de secte, s'est perdue. Le groupe élargi de ceux qui n'avaient pas connu le Messie a perdu le souvenir de la vie proprement humaine de leur prophète pour s'attacher à des dogmes qui en soulignaient la nature divine, comme si sa vie n'avait été qu'une préparation à sa mort considérée comme un événement surnaturel. Aucun apôtre n'a vu le tombeau et ce n'est pas à eux que les anges ont annoncé la résurrection. La mémoire collective est ainsi faite d'inventions (telles que la nativité de Jésus à Bethléem et le passage de Joseph et Marie dans cette ville). Ce remaniement n'a pas cessé de fortifier la foi des fidèles.
[modifier] Proposition de retrait du bandeau Wikipompier.
Il semble que ce article soit cité dans la Catégorie:Wikipompiers Feux éteints des wikipompiers. Est-il nécessaire de garder le bandeau à présent ou souhaitez vous le faire retirer? Merci de me contacter sur ma page de discussion (ma page de discussion) en précisant le nom de l'article concerné et la décision que j'appliquerais au plus vite. Merci. --LudovicRivallain 13 août 2006 à 15:14 (CEST)
[modifier] Conjecture midrashique ?
Ce titre ne serait-il pas plus approprié que "Hypothèse midrashique" ? Une conjecture est en mathématiques une proposition difficile, voire impossible à démontrer, mais probablement vraie. Nous sommes bien dans ce cas de figure. Sauf avis contraire, je renommerai l'article d'ici une dizaine de jours. MLL 29 août 2006 à 20:01 (CEST)
- S'agit-il de mathématiques ? Mergui parle-t-il de conjecture midrashique ?
- Si il s'agissait de mathématiques, il faudrait plutôt parler de théorème, car alors, si la démonstration de Dubourg était fausse, nul doute qu'un "mathématicien" se serait fait un plaisir de le montrer. Or il ne s'agit pas de mathématiques, mais bien plutôt de philosophie et de philologie. Si donc il fallait réintituler l'article, thèse se substituerait à hypothèse de façon plus appropriée que conjecture.
- Mergui parle d'hypothèse, et non de conjecture. En conclusion, autant conserver hypothèse. Il y aurait lieu, en revanche, d'améliorer l'article ; ce qui n'a rien d'urgent. PO
<<Le Nouveau Testament est un roman, c'est en cela qu'il est divin>> : thèse midrashique.
<<L'Ancien Testament est un roman, c'est en cela qu'il est divin>>. thèse midrashique également... Conjecture?
[modifier] le wikipédia français est en train de se mettre au niveau du wikipédia italien
Le wikipédia italien s'est ridiculisé plusieurs mois durant en incorporant que Rudolph Bultmann était mythiste dans sa traduction de l'article du wiki-fr. Le wiki-fr est en train de se mettre au même niveau en refusant de maintenir le bandeau de non neutralité à cet article.
Benoit Montfort 19 janvier 2007 à 08:33 (CET)
[modifier] Rappel
« Il convient de rappeler que la pose d'un bandeau de controverse est une mesure temporaire visant à mettre en place un espace de discussion afin de résoudre cette controverse. Dans le cadre d'une mesure temporaire, le poseur de bandeau a une responsabilité dans le suivi de la résolution de cette controverse, tout autant que les auteurs ayant rédigé un article aboutissant à une controverse de neutralité.»(Comment résoudre une controverse de neutralité ?, in Wikipédia:Controverse de neutralité) PO
Il y en a un peu assez de voir MLL retirer le bandeau systématiquement et continuer de présenter comme scientifique l'hypothèse midrashique. AMHA? on a parfaitement le droit de présenter les thèses les plus romanesques. Toutefois, la neutralité exige de signaler qu'elles ne sont pas de même nature que les hypothèses scientifiques.
Ne pourrait-on maintenir le bandeau de non pertinence ? Benoit Montfort 19 janvier 2007 à 08:36 (CET)
- Idem il y en a un peu raz le bol de voir cet article revenir sans cesse dans LANN, n'y-a-t-il aucun moyen de trouver un consensus ?
- Quand au bandeau de non pertinence, il n'a rien à voir avec LANN. sand 19 janvier 2007 à 08:59 (CET)
- "Non-scientifique", "non-neutre", "non pertinent", "page à supprimer" ... on s'y perd entre tous ces bandeaux. La solution me paraît consister à ne pas mettre de bandeau et à utiliser la page de discussion, notamment pour y mettre des liens, par exemple avec le très intéressant site du "Pharisien libéré" MLL 19 janvier 2007 à 11:25 (CET)
[modifier] Retrait du bandeau NPOV ?
Depuis l'apposition du bandeau NPOV, le 17-19 janvier, aucune intervention n'a porté sur la neutralité de cet article, consacré, je le rappelle, à une hypothèse. Je propose donc de le supprimer, sauf avis contraire, par exemple le 17 mars prochain.
MLL 28 février 2007 à 09:47 (CET)
- Faute d'avis contraire, je le retire ce jour. MLL 19 mars 2007 à 15:04 (CET)
