Discuter:Laurette Onkelinx

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Sommaire 1 Désaccord de neutralité 2 Des "nuances" 3 avais-je tort de douter de la neutralité de l'article ? 4 Un article sur lequel je voudrais avoir votre opinion 5 Pimpom 6 Re-Pimpom 7 Les Sources de Pylambert 8 Et encore un revert... 9 Ras-le-bol 10 ajout d'une section "Polémiques" 11 bandeau - 12 dplct information non sourcée 13 Polémiques 14 Sources 15 traduction d'un article publié dans l'hebdo flamand Knack (équivalent de L'Express) 16 Laurette Onkelinx comme personnalité entartée 17 Notes 18 Texte ne présentant pas les sources nécessaires 19 Habite-t-elle déjà vraiment à Lasne ? 20 a vérifier

[modifier] Désaccord de neutralité

Je pense qu'il n'y a aucun intérêt encyclopédique à mentionner les avatars judiciaires de son premier mari. Je pense même que la mention d'Uyttendael est juste faite pour pouvoir justifier cette mention aux intentions que je soupçonne diffamatoires. Il en va de même de la mention des origines de Mme Onkelinx-Mère.

Je n'ai jamais lu dans aucune encyclopédie la mention faite des époux, des parents et de leur origine à moins que cela ne présente un intérêt encyclopédique à part entière. Je renvoie la personne qui a mentionné tout cela aux encyclopédies puis qu'il est un "Ancien (1977-1982 environ) lecteur compulsif des articles historiques, politiques, linguistiques de l'Encyclopaedia Britannica." (in http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Pylambert)

J'ai donc opéré les modifications qui me semblent aller vers un texte plus neutre.

J'ai laissé la mention des origines des uns et des autres, laissant le débat ouvert, s'il doit avoir lieu. Mogador99

La différence entre vous et moi est que vous êtes anonyme. Manifestement, ça gêne beaucoup certaines personnes (apparatchiks du PS belge) que ce type d'informations doit mentionnées alors qu'elles l'ont été par Le Soir à l'époque, en long et en large. J'ajouterai que l'ex-"Monsieur Onkelinx", Abbès Guenned, a été recyclé en employé du cabinet ministériel Onkelinx, bel exemple de réinsertion... Le fait pour une ministre de la Justice d'avoir été mariée à une personne recherchée par Interpol puis à un avocat est incontestablement pertinent. Vous avez d'ailleurs supprimé de nombreuses autres informations dans cet article qui n'ont rien à voir avec ce que vous évoquez ci-dessus. Vous n'avez d'ailleurs pas de leçon à donner aux autres, après avoir créé un article "Richard Thirion" aussitôt placé dans les "pages à supprimer" pour "autopromotion" --Pylambert 27 décembre 2005 à 10:43 (CET)

La différence entre vous et moi, c'est que vous faites de la délation, de la politique de bas étage et de l'activisme qui ressemble étrangement à du règlement de compte (si j'en crois votre cursus politique) (http://users.skynet.be/suffrage-universel/pyl.htm) mais en aucun cas à de l'encyclopédie.

Pour votre gouverne, je ne suis en rien un apparatchik du PS. Je n'ai pas supprimé d'information, j'ai réorganisé l'article dans un sens plus neutre, encore une fois, et sans parti pris. Je constate d'ailleurs que la plupart des changements que j'ai apporté ont étés conservés par vous.

Si les démêlés judiciaires de Monsieur Guenned vous semblent si capitaux à la compréhension de l'action politique de Mme Onkelinx, eh bien rédigez un article et faites un lien. Le procédé que vous utilisez l'est à seule fin de nuire.

Le parallèle avec le conflit des mineurs en Grande-Bretagne est -au moins- disproportionné et anachronique puis, recherche faites sur le net, l'utilisation du vocable "dame de fer" concernant L. Onkelinx n'est pratiqué que par l'extrême gauche.

Quand à l'article sur R. Thirion, ce n'est en aucun cas de l'autopromotion mais bien de l'information pure. L'article sera refondu, réécrit et étayé en son temps. Peut-être me suis-je emballé sur un coup de coeur, mais rien de plus grave. Je ne vois pas en quoi cela a à voir quoique ce soit avec ce qui nous occupe ici. Je serai encore plus scrupuleux à l'avenir.

Wikipedia n'est pas une tribune, ni un journal, ni une revue d'opinion. C'est une encyclopédie.Mogador99 pour vous servir.

Compliments.

L'épisode Guenned-Interpol [1] fait bien partie des événements directement liés à Laurette Onkelinx, qui plus est parce qu'il a été engagé dans son cabinet quand elle est devenue ministre de la Justice. Lui-même n'est pas suffisamment important pour qu'on lui consacre un article distinct (quoique si ça tente quelqu'un ça ne me pose pas problème). Pour le qualificatif de "dame de fer", je n'ai rien à voir avec ce paragraphe, voir l'historique de l'article. Plutôt que de vous obstiner à (tenter de) retrancher des éléments de cet article, vous seriez mieux inspiré de l'étoffer. --Pylambert 29 décembre 2005 à 11:44 (CET)

Je ne comprends absolument pas votre acharnement dans une voie qui m'apparait indigne de tout esprit encyclopédique. Ou alors, je le comprends trop bien. A la lecture de votre CV (public) et de votre activité à une certaine époque, je puis supposer qu'il y ait (ou ait eu) un bug avec ce Monsieur Guenned (eut égard à votre "spécialisation" affichée et à ses qualifications sinon fonctions). Néanmoins, je ne vois pas en quoi ces précisions apportent quoi que ce soit à l'article concernant Laurette Onkelinx.

Je constate par ailleurs que vous avez déjà commis ce type d'article "Le jeu dangereux de Laurette Onkelinx et de ses mercenaires" sur un site au nom très évoquateur de VERITE (!!!). [2]

Il n'est pas précisé l'issue d'hypothétiques ou éventuelles poursuites, actions en justices,... Que je sache, être recherché, fût-ce par interpol, et même arrêté n'est en rien une présomption de culpabilité. Et que la présomption de culpabilité n'est une preuve de celle-ci.

Deux articles du Soir (assez clairs, il me semble,) les considérations d'un média dit "indépendant" et les assertions d'un certain Monsieur Lecour et de vous-même sont les seules choses qui étayent ce que vous prétendez être une "affaire d'état" ou significative de la carrière politique de madame Onkelinx. Vous partagez avec ce Monsieur Lecour d'évidentes oppositions à l'encontre de la politique de Mme Onkelinx concernant la communauté musulmane de belgique et son mode de représentation.

Trés étonnament, on trouve cette même prose et argumentation que vous utilisez sur le site du PFN [3]

Qui plus est, puisque vous avez l'air versé dans l'étude du monde arabo-musulman, vous savez très bien que l'accusation de trafic de drogue est une technique d'intimidation ou de déstabilisation très usitée par d'aucun pays ou autorités du Maghreb à l'encontre de personnes "dérangeantes" à un niveau ou à un autre...

Par ailleurs, est-ce que toutes les frasques des familles Mitterrand, Mandela, Kennedy, Gandhi, Bhutto, Merkel ou Thatcher,… bien plus hautes en couleur, figurent dans leur notice encyclopédique ou biographique ?

Encore : il n'y a trace nulle part du propos de quelque syndicat que ce soit qui aurait surnommé Mme Onkelinx "dame de fer", ni quoique ce soit d'autre, mis à part un parrallèle dans un article du PTB. [4]

Alors, faisons de bons articles, les plus objectifs possible, sans passion, et Wikipédia sera un très bel objet.

Bonne année, néanmoins, et compliments

Mogador99 27 février 2006 à 23:09 (CET)

Par ailleurs, est-ce que toutes les frasques des familles Mitterrand, Mandela, Kennedy figurent dans leur notice encyclopédique ou biographique ? Mais... oui ! Aucun article qui se rexspecte sur Mitterand ne peut passer sous silence l'affaire Mazarine, aucun article sur Mandela la déchéance criminelle de Winnie, aucun article sur Kennedy (lequel, d'ailleurs?) l'amitiés avec Sinatra, lui-même proche de la Cosa Nostra, aucun article sur Clinton une certaine stagiaire... Allons donc ! Frank Renda 29 décembre 2005 à 19:39 (CET)

Je n'ai d'ailleurs rien écrit de plus à ce sujet que ce qu'il y avait dans Le Soir de l'époque, il y avait pourtant plus dans la presse flamande, à laquelle je fais plus confiance qu'à la francophone en matière d'indépendance journalistique. Et si un site "Vérité" dont j'ignorais l'existence a repris mes textes, c'est le bon droit de son responsable puisqu'il a cité la source. Quant au "PFN", en réalité le FNB et son magazine "Le Bastion" de novembre 2004, c'est la même chose, je ne peux pas empêcher l'extrême droite ni d'autres de me citer ou de publier des textes dont le point de vue est proche du mien, en l'occurrence deux mois après que j'aie rendu publique l'info sur Abbès Guenned membre du cabinet Onkelinx [5] Etant donné que sur certains sujets ma liste de diffusion constitue la principale, voire l'unique source d'informations écrites, publiques et sourcées, cela n'a vraiment rien de surprenant.
Si l'article reste tel que modifié par Frank Renda, ça me convient: du moment que l'info essentielle reste mentionnée c'est bon. --Pylambert 29 décembre 2005 à 22:05 (CET)

Je vois que vous avez encore reverté, sans motivation, de la même manière que vous effacez mon argumentaire sur votre page de discussion. Enfin, après tout, là, c'est chez vous. Ici, c'est public, alors quelques précisions :

* Je ne fais que constater que votre argumentaire est repris dans la presse extrême
* Vous ne citez aucune source sur une hypothétique condamnation de Monsieur Guenned mais vous entretenez le trouble à son sujet
* L'info que vous "avez rendue publique" quand à sa présence au cabinet Onkelinx se trouve sur le site du gouvernement fédéral depuis des lustres.[6]
* Le fait d'avoir été recherché fut-ce par Interpol n'est constitutif d'aucune culpabilité en quoi que ce soit ce que, dans votre rédaction, vous laisser penser. (Je vous ramène à vos positions, bien différentes, pour le coup, sur les "détenus" de Guantanamo. Deux poids, deux mesures.)
* Vous menez la même guerre contre un autre membre du cabinet Onkelinx, Monsieur [Emir Kir]avec un argumentaire là aussi "pêché" sur le net qui n'est nourri que par vous et vos différents sites
* Parce que je pense que vos ajouts n'ont rien de neutre, je me suis vu traité par vous d'"apparachick" du PS, qui m'accusez d'une fictive autopromotion (cfr supra) ce qui, de votre part, au vu des constants renvois que vous faites à vos sites, me fait doucement rigoler
* Je persiste à dire que tout cela n'a rien à faire dans un article encyclopédique, que vous faites usage de Wikipedia dans le cadre de votre campagne de dénigrement et qu'il y a d'autre lieu pour cela
* Je demande la médiation de Wikipédiens plus éclairés que moi et vous propose de créer pour vous défouler "WIKITRIAL" ou "WIKIPROCES" où votre type de littérature et d'argumentaire ([7],[8]mars2003) trouverait davantage son épanouissement ;-).

Je vous souhaite néamnoins une bonne année 2006, ainsi qu'à Mme Onkelinx, MM Guenned, Kir et Uyttendael...
Mogador99

J'ai jete un oeil a l'article,, je ne suis pas Belge, et je ne connais pas les personnes et les histoires invoquees. 2 chosesme semblent tangentes:La phrase "Après un premier mariage avec Abbès Guenned, belge d'origine marocaine un temps recherché par Interpol puis blanchi,.../..." qui a mon avis devrait etre modifiee (dans la forme, pas le fond, apart peut etre l'"origine marocaine"), et le passage sur le frere, juste apres,qui n'a rien a faire dans l'article (surtout pas avec le lien externe). En esperant que vous trouverez un terrain d'entente, je vous salue bien. jide 30 décembre 2005 à 04:17 (CET)

Le lien accolé au frère a été supprimé, il n'était en effet pas pertinent, Mogador99 n'a qu'à rédiger un article à son sujet (et surtout à celui de Gaston Onkelinx) puisqu'il semble tant attaché à cette famille socialiste. Par contre il est intéressant de noter l'existence de ce frère aîné également politicien, mais en troisième division: quoi qu'on puisse penser de Laurette Onkelinx, sa présence dans les plus hautes sphères de la vie politique belge est un point positif pour l'émancipation féminine, dommage que Martine Aubry n'ait jamais réussi à s'imposer à un tel niveau en France. Pour ce qui concerne Guenned, il n'a jamais été mentionné nulle part qu'il aurait été blanchi, simplement les médias n'ont plus parlé de lui ultérieurement. Quand il fut arrêté en 1997-1998, il avait sur lui un passeport diplomatique délivré aux membres de gouvernements et aux parlementaires ainsi qu'à leurs conjoints, ce qui ne passa évidemment pas inaperçu. De même le fait que son avocat était... Marc Uyttendaele, qui lui succéda en tant que ministre consorts. Tout ceci fait partie de l'histoire politique, comme Mazarine Pingeot et l'(ex-)épouse criminelle de Nelson Mandela. Un(e) politicien(ne) est une personne publique et doit donc assumer sa "vie privée" quand elle est médiatisée. Et le lecteur d'un article d'encyclopédie a aussi le droit d'être informé sur ces aspects-là. -- Pylambert 31 décembre 2005 à 01:00 (CET)

Monsieur Pierre-Yves Lambert :

Je ne suis aucunement attaché à la famille Onkelinx, c'est vous, il me semble, qui étendez et étalez la généalogie de Mme Laurette Onkelinx d'une manière si précisément exhaustive que cela en frôle l'entomologie.

Concernant "l'affaire" du passeport de Mr Guenned, en utilisant la source que vous citez sur votre site[9], vos assertions sont fausses, encore une fois:

• Vous écrivez: il avait sur lui un passeport diplomatique délivré aux membres de gouvernements et aux parlementaires ainsi qu'à leurs conjoints. FAUX et MENSONGER : je lis dans VOS sources : Abbes Guened, divorcé depuis le 5 août dernier, était porteur d'un document diplomatique, un " passeport de service " délivré aux épou(x)se, compagn(e)on et enfants des ministres. Ce document, précise le ministère des Affaires étrangères, ne fait bénéficier son titulaire d'avantages qu'au moment des passages à la frontière mais n'apporte aucune immunité.
  Donc rien à voir avec un passeport diplomatique.
• Vous prétendez que la détention de ce document diplomatique était illégal ce qui n'est pas le cas puisque le divorce date du 31 aout 1997 (toujours selon vos sources).
• De plus, toujours d'après vos sources : L'intitulé lapidaire de la demande d'extradition, non autrement étayée, se serait de toute façon révélé insuffisant pour retenir M. Guenned s'il avait été de nationalité étrangère.
• et encore : A Bruxelles, les services de police confirment que l'avis de recherche international lancé à l'époque par le Maroc à charge d'Abbes Guenned ne reposait sur rien de concret. Tout au plus sur de simples allégations formulées à son encontre au Maroc, nous précisait un policier.(un de vos collègues)
• Vous dites Quand il fut arrêté en 1997-1998... et nous parlons donc de la vingtaine de minutes à Zaventem en 1997 et d'une arrestation administrative (de quelques jours) prolongée en juillet 1998.
• Le père, des deux premiers enfants de Mme Onkelinx, Monsieur Guenned, est le témoin du re-marriage de celle-ci, au même titre que l'ex-épouse de Mr Uyttendael est témoin pour ce dernier. Ca vous perturbe que des divorces se passent bien ? Moi pas. Et quitte à prendre un avocat, j'en prendrais aussi un bon.

Vous qui vous affichez démocrate et anti-autoritariste, oeuvrant afin de permettre à chacun de se forger une opinion personnelle sans oeillères ...idéologiques, avez vous pris la précaution élémentaire de vérifier la pertinence de ce mandat Marocain dont j'ai par ailleurs dit ce que je pensais? Je ne lis sur votre site que de vagues assertions d'un monsieur Jacques Lecour qui n'existe que dans des forums et qui écrit presqu'exclusivement contre Mme Onkelinx; qui plus est, ses assertions sont extraites d'un journal turc qui existe bien mais sans date, ni signature, ni référence avec des conditionnels partout... Pour moi, vous opérez, je ne sais pas pourquoi, un travail de sappe fallacieux à l'encontre de Mme Onkelinx.

Que l'existence de MM Guenned ou Uytenndael soit mentionnée à l'instar de Mazarine Pingeot dans un article sur Mitterrand, d'accord. Mais faire allusion à eux sous ce jour de manière à jeter le doute et le discrédit, alors qu'il n'Y A RIEN, aucune condamnation, aucun passeport diplomatique, aucun chef d'inculpation, aucun mandat interpol désormais, aucune dissimulation quand à leurs fonctions ou métiers, rien d'autre que les assertions oiseuses écrites par vous sur vos sites (et répercuté puis grossi), c'est de la malhonnêteté intellectuelle, de la manipulation et du procès d'intention. Et rien à voir avec de l'encyclopédie.

Pour finir, je précise encore une fois que je n'ai rien à voir, ni de près ni de loin avec tous ces gens.

Mogador99

[modifier] Des "nuances"

Monsieur Lambert, Je vous rappelle que vous êtes partie prenante dans toute cette "affaire". Vous trouvez que c'est assez "nuancé" (et c'est la seule raison pour laquelle vous reprenez votre ancienne version), moi pas :

• Monsieur Guenned est "inscrit au fichier interpol" et non "recherché"
• Il ne "semble" pas que le Maroc n'ai jamais motivé cette demande. Il ne l'a jamais fait. (à moins que vous en apportiez la preuve et là, pour le coup, c'est un scoop.
• Je n'ai rien ôté des informations qui vous semblent si cruciales. (je n'utilise que vos sources)

Si vous n'êtes pas d'accord avec ma formulation, merci de justifier et d'étayer la pertinence objective de vos "nuances" et la non-pertinence de ma formulation.

Mogador99

[modifier] avais-je tort de douter de la neutralité de l'article ?

Pour que chacun se fasse une idée sur la méthodologie tellement objective de Monsieur Pierre-Yves Lambert et sa grande vision de l'encyclopédie :-), http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Mario_scolas (les bras m'en tombent...) et la cerise sur ce gâteau :"J'ai complété l'article sur Mariem Bouselmati, jette un coup d'oeil pour voir si ça va. Je suppose que maintenant la demande de suppression sera effacée d'office, je tiendrai ça à l'oeil. Je ne crois pas que je pourrai écrire quelque chose d'objectif sur Emir Kir, je préfère laisser ce sale boulot à d'autres ;-) --Pylambert 22 décembre 2005 à 15:41 (CET).

et encore : Pour Saint-Josse, j'ai dû glaner des infos à gauche et à droite sur le net (et fouiller dan ma mémoire, j'y travaille tout de même depuis 1993), ces infos ne se trouvent nulle part rassemblées telles quelles. Je vais aller jeter un coup d'oeil chez ce brave ***Hervé (Hasquin ndr);-) J'ai créé deux nouveaux articles, Gaston Onkelinx et Alain Onkelinx, comme ça la famille est complète ;-) --Pylambert 31 décembre 2005 à 15:51 (CET)

Eh bien je me réjouis de lire cet article sur Monsieur Hasquin qui doit être frappé au coin objectif de la gauche anti-autoritariste et sans oeillère de Monsieur Lambert... ;-)

L'engeance de monsieur Lambert, Mogador99

[modifier] Un article sur lequel je voudrais avoir votre opinion

• Merci! Frank Renda 2 janvier 2006 à 17:36 (CET)

[modifier] Pimpom

En tant que Wikipompier, je me permets d'intervenir ici car cette page fait l'objet d'un conflit d'édition manifeste depuis maintenant très longtemps. Cependant, au fil des nombreux revirements, la page a quelque peu évolué vers une unité sémantique (ce pourquoi la page ne fut jamais bloquée auparavant). Aujourd'hui, la guerre d'édition ne porte que sur une différence de formulation, ce qui n'est plus un désaccord de neutralité mais un désaccord de pertinence.

Voici les différentes versions proposées dernièrement :

• version de Pylambert :

Après un premier mariage avec Abbès Guenned, recherché en 1997-1998 par Interpol pour "trafic de drogues" et "association de malfaiteurs" (Le Soir 19/09/1997) à la demande du Maroc qui ne semble jamais avoir justifié cette demande, Laurette Onkelinx épouse en 1998 l'avocat et constitutionnaliste Marc Uyttendaele.

• version de Mogador99 :

Après un premier mariage avec Abbès Guenned, (inscrit à la demande du Maroc au fichier Interpol en 1997-1998 pour "trafic de drogues" et "association de malfaiteurs" ("Le Soir" 19/09/1997) sans que cette demande ait jamais été justifiée), Laurette Onkelinx épouse en 1998 l'avocat et constitutionnaliste Marc Uyttendaele.

La nuance principale est que dans la première, il s'agit d'une recherche, terme qui désigne une enquête, une investigation active, et dont l'absence de justification est incertaine ; tandis que dans la seconde, il s'agit d'une inscription au fichier d'Interpol, qui désignerait plutôt une démarche administrative sans réelle conviction, éventuellement sans suite, et dont l'absence de justification ne fait pas de doute. Quant à la position de la mention à la demande du Maroc, je considère qu'elle est anodine et hors du conflit. Merci de signaler si je me trompe.

Voici donc ce sur quoi vous devrez ici débattre pour arriver à un consensus de formulation : Abbès Guenned a-t-il été l'objet d'une recherche active ou simplement d'une inscription formaliste sur une liste de recherche d'Interpol ? Le fait que la demande n'ait pas été justifiée est-il une certitude ?

N'oubliez pas d'appuyer vos arguments par des sources précises et solides, et de rester courtois en évitant les attaques personnelles qui éloignent de la réflexion. C'est seulement une fois que vous aurez trouvé un accord que vous pourrez vous permettre de modifier l'article en toute tranquilité de conscience (et éventuellement de retirer le bandeau).

JujuTh 2 janvier 2006 à 19:40 (CET)

Voici ce qui est écrit dans les sources de Monsieur Lambert, qui sont la base de rédaction de l'article :Selon le ministère de la Justice, Abbes Guenned serait effectivement recherché dans le cadre d'un trafic de stupéfiants. Mais nous n'avons pas encore été informés des motifs qui soutiennent cette demande, a déclaré un porte-parole. puis L'intitulé lapidaire de la demande d'extradition, non autrement étayée, se serait de toute façon révélé insuffisant pour retenir M. Guenned s'il avait été de nationalité étrangère. et encore A Rabat, le ministère marocain de l'Intérieur s'est refusé à se prononcer sur les raisons qui ont motivé un juge d'instruction à lancer, par le canal d'Interpol, une demande d'extradition. puis Il s'agit d'une demande formulée par le Maroc pour l'entendre dans le cadre d'un dossier ouvert là-bas. Mais, lorsque la Belgique a demandé quelques informations complémentaires au Maroc au sujet de ce dossier, elle n'a pas obtenu de réponse. M. Guenned a dès lors été "désignalé" à rechercher et enfin A Bruxelles, les services de police confirment que l'avis de recherche international lancé à l'époque par le Maroc à charge d'Abbes Guenned ne reposait sur rien de concret. Tout au plus sur de simples allégations formulées à son encontre au Maroc, nous précisait un policier. inSite de Monsieur Lambert

Mogador99

Les sources de l'article du Soir du 25/07/1998 étaient l'avocat de Guenned (et futur époux de Laurette Onkelinx), et "un policier" (si "les services de police" sont en effet mentionnés, l'impression est plutôt que la source se limitait à cet unique policier). Il n'y a plus eu d'article ultérieurement, sauf plus récemment (2004-2005), quand des journalistes ont découvert que Mme Onkelinx avait embauché Guenned dans son cabinet au ministère de la Justice et ont rappelé cette affaire. Il est certes indiqué dans l'article du Soir du 25/07/1998 que "Le ministère de l'Intérieur marocain se refuse toujours à détailler les raisons qui ont valu à Abbes Guenned d'être poursuivi pour trafic de stupéfiants et association de malfaiteurs.", mais rien ne permet de dire que la demande marocaine d'extradition n'aurait jamais été justifiée ultérieurement. Simplement, la presse n'en a plus parlé parce qu'il n'y a plus eu de fuite ni de communication vers la presse. D'après la Tribune de Bruxelles du 02/06/2005, Guenned aurait en fin de compte bénéficié "d'un non-lieu devant la chambre du conseil". La date de ce non-lieu n'est pas connue, ni ses cirocnstances. Il n'est donc pas permis d'affirmer péremptoirement que "le mandat d'arrêt international délivré par les autorités judiciaires marocaines" (terme utilisé dans l'article du Soir du 25/07/1998, il ne s'agissait donc pas d'une simple "inscription au fichier") n'aurait "jamais été justifié". Seuls les magistrats de la chambre du conseil, Me Uyttendaele et A. Guenned (et les autorités judiciaires marocaines) ont eu connaissance du dénouement de cette affaire, il est donc raisonnable de se limiter à "ne semble jamais avoir justifié cette demande". --Pylambert 2 janvier 2006 à 20:56 (CET)

C'est bien ce que je dis depuis le début : ces sources, qui sont les vôtres, ne sont pas fiables pour écrire ce qui l'était sur cette "affaire". Elle ne peuvent pas être fiables juste pour ce qui vous intéresse et plus pour ce qui ne va pas dans votre sens. Et puis l'article de septembre 1997 dit quand même bien :L'intitulé lapidaire de la demande d'extradition, non autrement étayée, se serait de toute façon révélé insuffisant pour retenir M. Guenned s'il avait été de nationalité étrangère.dans un article titré Demande d'extradition irrecevable.

Quoiqu'il en soit, la formulation de Warriorfloyd me va très bien et je ne vois aucun inconvénient à ce que vous fassiez un lien vers votre site concernant cette affaire. Dans de tels termes, je vous propose d'ôter le bandeau polémique. (Et je vous assure que je n'ai rien à voir ni de près ni de loin avec ces gens)

Bien à vous et bonne année Mogador99

[modifier] Re-Pimpom

Vous semblez tous deux repartis dans un début de guerre d'édition...

Voici la phrase qui pose problème : Elle a engagé à son cabinet son ex-mari Abbès Guenned, comme conseiller aux cultes, à la politique multiculturelle et des grandes villes.

Le problème est que Pylambert désire voir cette phrase, ce qui n'est pas le cas de Mogador99.

Donc je vous prie instamment de bien vouloir justifier ici votre volonté de voir ou ne pas voir cette phrase. La question étant : l'information apportée par cette phrase est-elle appropriée à l'article et pourquoi ?

Je rappelle juste au passage que dans le cas d'un ajout ou d'un retrait d'information considérée comme contestable, c'est le retrait qui doit au préalable être justifié, et dans l'idéal approuvé par l'auteur de l'ajout, à défaut par un nombre suffisant de personnes autres.

JujuTh 4 janvier 2006 à 17:59 (CET)

En fait, la discussion se passe su la page de Warriorfloyd.

Néanmoins, je je précise à nouveau pourquoi je ne veux pas de cette phrase : depuis le début je trouve que la mention de Monsieur Guenned (en plus en ces termes) n'a rien à faire dans un article encyclopédique. Ce que j'ai étayé en long et en large depuis 10 jours. (j'en deviens un spécialiste de ces personne...)
Nous avions trouvé un compromis laissant son nom mentionné avec accolé la mention (recherché par Interpol) ce dont j'ai dit ce que je pensais mais bon.
Nous devions en rester là (cfr discussion avec Warriorfloyd) mais Monsieur Lambert a cru bon ajouter la mention de Guenned dans le Cabinet, ce qui fait que l'on lit que madame Onkelinx a engagé son ancien mari qui a (pourtant) été recherché par interpol dans son cabinet., jettant l'opprobre sur ces gens et là, à nouveau, je ne suis plus d'accord du tout.

Je réaffirme que TOUTE cette affaire est hautement contestable et est fait pour nuire à ces personnes. Il me semble que j'ai amplement étayé ma position à laquelle je ne me suis vu répondre que des "rv" et des insultes.

Je réaffirme que cela participe du travail de sappe de Monsieur Lambert qui est un activiste, agissant à Schaerbeek, qui est en opposition avec le cabinet Onkelinx et Abbès Guenned, tant par rapport à cette affaire que par rapport au rôle important (et néfaste) qu'il a joué dans le cabinet Onkelinx à propos de l'Exécutif des musulmans de Belgique.(je le cite) et qui est fortement impliqué dans tout cela. Ce qu'il a parfaitement le droit d'être. Néanmoins il n'est ABSOLUMENT PAS neutre là-dedans.

Que l'on fasse un article sur Guenned, si il y tient tant, avec les liens, que l'on fasse une rubrique "polémique", mais que le corps de cet article soit rédigé de manière neutre sans ces rapprochenments par lesquels il cherche à jeter le discrédit. Et je ne dis pas que le "combat" de monsieur Lambert est juste ou faux, je conteste ses méthodes. Et si on y arrive pas, eh bien que l'on bloque cet article au moins jusqu'au élections communales, je suis sûr qu'après, Monsieur Lambert sera plus objectif.

ComplimentsMogador99

J'aimerais que vous cessiez tous deux les attaques personnelles, et que vous fassiez preuve de plus de courtoisie. Il ne s'agit pas de connaître les convictions de tel ou tel utilisateur, il s'agit d'écrire un article. Par conséquent, seuls doivent être considérés les faits énoncés. Si le fait que Abbès Guenned ait été fiché à Interpol est avéré, et si le fait que Abbès Guenned a été engagé comme conseiller aux cultes, à la politique multiculturelle et des grandes villes est avéré, alors cela doit figurer sur l'article. Libre au lecteur de porter ou non un jugement sur ces faits s'ils sont avérés. Reste à savoir si ces faits sont pertinents dans un tel article. Le fait que Abbès Guenned appartienne au cabinet de Laurette Onkelinx paraît pertinent, encore qu'il faudrait lister tous les autres membres de ce cabinet (pourquoi Abbès Guenned en particulier ?). Le fait qu'il ait été fiché par Interpol et qu'il ait eu des démélés avec la justice ne paraît pas pertinent ici car l'article porte sur Laurette Onkelinx et je ne vois pas vraiment l'écho que peut avoir ce fait sur Laurette Onkelinx, d'autant que d'après vos sources, ces démélés semblent n'avoir eu aucune suite. Enfin que l'on fasse un rapprochement et que l'on trouve que la somme de ces deux faits est suspicieuse, étrange ou malhonnête, est un jugement personnel que peuvent se permettre des journalistes, que l'on peut se permettre sur un forum, mais que l'on ne peut pas se permettre dans une encyclopédie.
Par conséquent je suggère que toute mention du passé judiciaire de Abbès Guenned soit retirée de cet article par manque de pertinence, que la composition du cabinet soit explicitement décrite (à moins que vous soyez d'accord pour dire que le lien externe suffit), et qu'un article sur Abbès Guenned soit rédigé pour peu que cette personne ait suffisament de notoriété pour figurer dans une encyclopédie (n'étant pas moi-même Belge, je suis incapable de le savoir). J'aimerais que d'autres personnes externes au débat puissent s'exprimer sur ma suggestion, et que réfutent mes arguments les personnes qui pourraient s'opposer à ma suggestion qui se veut objective. Etant neutre, je suis prêt à faire évoluer cette proposition si vous formulez des arguments suffisament convaincants.
JujuTh 5 janvier 2006 à 00:14 (CET)

J'y souscris pleinement. Mogador99 5 janvier 2006 à 00:52 (CET)

Je ne suis pas d'accord: 1) Abbès Guenned était le mari d'Onkelinx, à l'époque membre d'un gouvernement belge 2) vers 1996-1998, il a été "fiché par Interpol" (ce n'est pas la formulation adéquate et complète, mais celle que j'avais insérée a été retirée), 3) cette affaire Guenned n'a jamais été clarifiée, 4) Onkelinx divorce, 5) en 2003, Onkelinx devient ministre de la Justice et engage Guenned dans son cabinet en tant que conseiller aux cultes, à la politique multiculturelle et des grandes villes. Warriorfloyd, dans la discussion, était d'accord avec moi sur le fait que la mention de l'affaire Guenned de 1996-1998 n'a d'intérêt que s'il est mentionné qu'il a ultérieurement été engagé par le cabinet ministériel de son ex-femme ("A ce que je sache, le fait que cet individu ait rejoint le cabinet de cette dame n'est pas indiqué. Sans cette indication, le fichage à interpol n'est qu'une anecdote. Il faudrait alors revoir ce passage de l'article. "). A ma connaissance, il est le seul mari ou ex-mari de la ministre à faire partie de ce cabinet, et aussi le seul au cabinet de la ministre de la Justice à avoir eu des démêlés avec la justice (même si c'était celle de son pays d'origine, c'était tout de même sur base d'accusations graves d'association de malfaiteurs et de trafic de drogue !). Je n'ai aucune intention de me montrer "courtois" vis-à-vis de Mogador99, un wikipédien fraîchement débarqué qui s'est acharné sur deux articles bien particuliers afin d'en éliminer toute mention de faits avérés (et qui ont eu un large écho médiatique) visant deux personnalités politiques du même parti. Pour moi, si ce genre d'individus obtient gain de cause, on verra bientôt à sa suite d'autres "purificateurs" venus spécialement sur wikipedia pour nous dire que le général Ben Ali est un grand démocrate et autres "vérités objectives". Je n'ai aucune sympathie pour les mercenaires. --Pylambert 5 janvier 2006 à 12:12 (CET)

Monsieur Lambert, fidèle à son habitude, omet soigneusement de préciser que Warriorfloyd écrit au préalable Voilà, j'ai modifié la phrase en conséquence. Elle ne peut pas être plus épurée... Certes, il y a moins d'informations qu'auparavant, mais comme j'ai tenté de l'expliquer ces informations étaient, d'une part invérifiables, et d'autre part, finalement inutiles, car n'apportant rien à l'article.[10]. Voilà encore une belle "revisitation".Pour répondre :

1) De l'aveu même de Pylambert cette affaire Guenned n'a jamais été clarifiée.
2) Monsieur Lambert s'est-il posé un instant la question des compétences de Monsieur Guenned avant de voir je ne sais quelle dissimulation dans sa nomination (je signale encore que cela figure sur le site ministériel en toutes lettres)?
3) Il n'y a pas "eu de démêlés" avec la justice. Il y a eu cette obscure affaire de fichage à la demande de la justice du Maroc. Justice contre laquelle vous pétitionnez (ce que je trouve très bien) : Titré : Nous exigeons la Libération Immédiate et sans Conditions de Ali Lmrabet, daté du lundi 26 mai 2003, Le 21 mai, le tribunal de première instance de Rabat a condamné, pour "outrage au roi", Ali Lmrabet, à quatre ans de prison ferme et 20 000 dirhams (environ 2 000 euros) d’amende. et parmi les signataires Pierre-Yves Lambert(Chercheur indépendant Bruxelles). in [11]Mais la justice du Maroc vous semble subitement vertueuse quand elle concerne vos "têtes de turc"(si j'ose dire).
4) Nelson Mandela lui aussi "a eu des démêlés" avec la "justice" de son pays. Il a pourtant nommé plusieurs ministres de la justice lui-même et je ne me souviens pas qu'on lui aie reproché son passé "criminel"
5) Il est le seul mari ou ex-mari de la ministre à faire partie de ce cabinet ben oui, la polygamie est interdite en Belgique...
6) Je n'ai pas attendu de (modestement) contribuer à Wikipédia pour développer un certain sens critique (cours de critique historique chez Massaut,Ulg). Cours de critique ou j'ai appris, entre autre "ad fontes" : "aux sources" ! Et ce depuis le 18 janvier 2005, soit, il me semble 6 mois avant Pylambert... 2005[12]
7) Je ne suis pas le seul à contester votre "vision" unilatérale de l'encyclopédie[13]. Je ne dirai jamais que Ben Ali est un grand démocrate, parce que c'est inexact et, qui plus est, je déteste les tyrans. Et si une telle affirmation devait figurer sur Wikipédia, j'irais corriger en expliquant ce en quoi il ne l'est pas. Néanmoins, il n'y a pas besoin d'arguments fallacieux pour défendre la démocratie et encore moins dans une encyclopédie. Mais c'est bien là la technique de Monsieur Lambert pour jeter l'opprobre sur ses contradicteurs
8) Concernant la courtoisie, au lu de son style "fleuri" un peu partout sur le net, je n'en attends pas moins de lui. Monsieur Lambert ne supporte pas le débat d'idée ou méthodologique et surfe entre le grossier, l'insultant et le diffamatoire. Mogador99 5 janvier 2006 à 16:16 (CET)

Pylambert, tu as rajouté ta phrase en sachant pertinemment qu'elle est contestée et qu'elle a été retirée déjà une fois. Cela s'appelle de la guerre d'édition, et si j'interviens ici c'est justement pour empêcher cela. Ce geste n'est pas la meilleure façon de me démontrer ta bonne volonté, sans laquelle nous ne trouverons pas de consensus : tu pourras au moins faire preuve de respect vis à vis du débat, et attendre que celui-ci soit terminé. Je précise qu'il en fut de même lorsque Mogador99 se permit de retirer cette phrase. N'en parlons plus et revenons à la discussion : étant donné que l'affaire Guenned n'a jamais été clarifiée, il serait trop audacieux d'y faire mention. C'est un travail de journaliste : on peut en parler sur un forum ou une page de discussion comme celle-ci, mais pas dans une encyclopédie lorqu'il s'agit d'affaires judiciaires sans suite (sans une quelconque condamnation, relaxe, ou même mise en examen). Pylambert dit l'affaire Guenned de 1996-1998 n'a d'intérêt que s'il est mentionné qu'il a ultérieurement été engagé par le cabinet ministériel de son ex-femme, j'aimerai que tu explicites pourquoi. Comme je l'ai précisé au dessus, une liste des membres du cabinet fait partie de ma suggestion. Pylambert dit il est le seul mari ou ex-mari de la ministre à faire partie de ce cabinet, ce qui est une information vraie qui est pertinente, et qui mérite d'être précisée dans la liste des membres du cabinet. Pylambert dit le seul au cabinet de la ministre de la Justice à avoir eu des démêlés avec la justice, comme je l'ai dit ci-dessus, les démêlés judiciaires ne sont pas suffisament fondés, aussi graves que soient les accusations, n'importe qui est susceptible un jour d'être victime de graves accusations qui restent sans valeur aux yeux d'une encyclopédie jusqu'à ce qu'une condamnation soit rendue. Pylambert dit Je n'ai aucune intention de me montrer "courtois" vis-à-vis de Mogador99 [...] je n'ai aucune sympathie pour les mercenaires.. Je répondrais que ce paragraphe nous détourne de l'objet du débat, et n'apporte rien à la réflexion, à l'article, ni à l'encyclopédie : si ces trois choses ne sont pas tes principales motivations, alors c'est que tes motivations différent de celles de la communauté wikipédienne qui, rappelons le, a énoncé des règles de savoir-vivre parmi lesquelles le principe de non-violence et de ne pas adopter une attitude agressive. Enfin, je souhaiterais que Mogador99 cesse ses remarques ad hominem à l'encontre de Pylambert, même si tu n'es pas le seul à le faire, ceci afin de montrer ta bonne volonté dans ce débat. Mises à part ces remarques désobligeantes, je vous remercie tous les deux d'apporter néanmoins des éléments de réflexion qui nous permettrons de trouver un consensus. JujuTh 6 janvier 2006 à 00:28 (CET)

[modifier] Les Sources de Pylambert

Que dit Monsieur Lambert (en italique):

• Pour ce qui concerne Guenned, ...simplement les médias n'ont plus parlé de lui ultérieurement.(Pylambert, discu. Onkelinx 31/12/2005). D'accord.
• un wikipédien fraîchement débarqué qui s'est acharné sur deux articles bien particuliers afin d'en éliminer toute mention de faits avérés (et qui ont eu un large écho médiatique)(Pylambert, disc. Onkelinx 5/01/2006). Un large écho, ah bon
• Puis :Il n'y a plus eu d'article ultérieurement, sauf plus récemment (2004-2005), quand des journalistes ont découvert que Mme Onkelinx avait embauché Guenned dans son cabinet au ministère de la Justice.(Pylambert,ibid. 2/012006). aah, "des" journalistes
• Et quels journalistes? après que j'aie rendu publique l'info sur Abbès Guenned membre du cabinet Onkelinx (en 2004, ndr) [5] Etant donné que sur certains sujets ma liste de diffusion constitue la principale, voire l'unique source d'informations écrites, publiques et sourcées, cela n'a vraiment rien de surprenant.(Pylambert, ibid. 29/12/2005). (je rappelle que cette info est sur le site du cabinet de la ministre de la justice, c'est pour çà que c'est parfaitement inintéressant)

Un large écho médiatique ? A propos de Mr Guenned :

• le journal "Le Soir" (le plus grand quotidien francophone belge)a compté trois articles sur Mr Guenned entre 1997 et 2005 dans ses archives [14] : 19/09/1997 page...19, , le 25/07/1998 page...15.,
  RIEN dans la "Dernière Heure" depuis le 1/1/2004 [15], et
  UNE mention depuis le 1/1/1999 dans "La Libre Belgique", ...une pétition qu'il a signée...[16]

Peut-être alors dans la presse flamande, puisque Monsieur Lambert nous dit : il y avait pourtant plus dans la presse flamande, à laquelle je fais plus confiance qu'à la francophone en matière d'indépendance journalistique (Pylambert ibid. 29/12/2005)... Mais:

• Le Standaard (grand quotidien flamand) publie une interview d'une Marie-Rose Morel du "Vlaams Belang" (extrême droite flamande) article qui répercute une information de "La Nation" du site du "FNB" (extrême droite francophone).[17]
  Idem pour le Nieuwsblad entre 2001 et 2006 [18] et Het Volk [19], un entrefilet de cette même interview.
  RIEN depuis le 1/1/1998 dans De Morgen[20],
  rien depuis 2004 dans Gazet van Antwerpen[21] ni rien dans les archives VRT en ligne.

C'est peu pour une affaire d'Etat... C'est vrai qu'on pourra me dire qu'on nous cache tout...

Je résume : A part les articles du Soir, il n'y a aucune source (à part monsieur Lambert lui-même)

Je veux bien refaire l'analyse sémantique des deux seules sources sur lesquels il se base, les deux articles du journal "Le Soir" où, par exemple, quand il est écrit : ...était porteur d'un document diplomatique, un "passeport de service" délivré aux épou(x)se, compagn(e)on et enfants des ministres. Ce document, précise le ministère des Affaires étrangères, ne fait bénéficier son titulaire d'avantages qu'au moment des passages à la frontière mais n'apporte aucune immunité.
çà devient chez Monsieur Lambert : Quand il fut arrêté en 1997-1998, il avait sur lui un passeport diplomatique délivré aux membres de gouvernements et aux parlementaires ainsi qu'à leurs conjoints, ce qui ne passa évidemment pas inaperçu.
Voilà comment Monsieur Lambert procède, et ce n'est qu'un exemple.

Voilà pourquoi je pense que ces informations n'ont rien à faire là car CE N'EN SONT PAS il n'y a rien que les affirmations, articles et relectures de Monsieur Lambert. Sinon, rien, rien, rien. Je maintiens que c'est de la diffamation pure et simple.

Mogador99

[modifier] Et encore un revert...

Dans le débat qui nous oppose, Warriorfloyd nous demande :

Dans un souci de transparence, et pour revenir au calme, en raison également d'un souci d'accès à internet depuis mon domicile, je vous demanderais à tous les deux de ne plus intervenir sur cet article tant que je ne serais pas en mesure de pouvoir agir efficacement. Si sanction il devait y avoir, elle ne sont pas du ressort des wikipompiers. J'espère que vous comprendrez ma demande... Warriorfloyd Speak 4 janvier 2006 à 16:41 (CET)
et je me plie (de bonne grâce) à la demande de Warriorfloyd d'argumenter. eux même constatent :
Voilà, j'ai modifié la phrase en conséquence. Elle ne peut pas être plus épurée... Certes, il y a moins d'informations qu'auparavant, mais comme j'ai tenté de l'expliquer ces informations étaient, d'une part invérifiables, et d'autre part, finalement inutiles, car n'apportant rien à l'article. D'ailleurs la mention qui reste n'apporte toujours rien à l'article ! Warriorfloyd Speak 2 janvier 2006 à 22:06 (CET)
(...)et revenons à la discussion : étant donné que l'affaire Guenned n'a jamais été clarifiée, il serait trop audacieux d'y faire mention. C'est un travail de journaliste : on peut en parler sur un forum ou une page de discussion comme celle-ci, mais pas dans une encyclopédie lorqu'il s'agit d'affaires judiciaires sans suite (sans une quelconque condamnation, relaxe, ou même mise en examen)(...et suite) JujuTh 6 janvier 2006 à 00:28 (CET)

Résultat un revert (de la main) de plus de Pylambert, argumentez, argumentez, je fais ce que je veux ... à suivre Mogador99

Voir ma réponse ici Warriorfloyd Speak 6 janvier 2006 à 20:55 (CET)

Pour ma part, j'en ai assez de perdre mon temps, mettez ou enlevez tout ce qui vous chante, de toute façon, à destination de ceux qui liront cette page, je précise que je reste en désaccord avec ceux qui estiment non pertinente la mention dans cet article d'Abbès Guenned, de ses ennuis judiciaires et de son engagement ultérieur dans le cabinet de la ministre de la Justice, son ex-épouse Laurette Onkelinx. Tout ceci n'a prouvé qu'une chose à mes yeux: parmi la "communauté wikipédienne francophone", aucun belge ou connaisseur de la politique belge d'autre que Mogador99 et moi-même n'est récemment intervenu sur cet article, notamment sur la mention ou non de Guenned. J'en déduis que tout le monde s'en fout. J'observe par ailleurs que personne n'avait osé modifier les inepties hagiographiques que contenait l'article Daniel Féret (le Le Pen belge en miniature), ce qui signifie que les articles sur la politique belge ne sont pas monitorés et que, en l'occurrence, l'ex-collaborateur parlementaire de Féret, Tonnelier, a écrit un tas d'articles sur des "personnalités politiques" belges d'extrême droite que personne n'a été relire. Cela en dit long sur le sérieux de cette encyclopédie en ligne en matière de politique belge. Autre chose, je constate que Mogador99 est occupé à préparer des opérations de dénigrement, et probablement des guerres d'édition, sur plusieurs articles que j'ai créés, notamment Juifs marocains et Vocabulaire politique arabe (voir e.a. Discussion Utilisateur:Jonat (section Juifs marocains) et Discussion Utilisateur:Strombi (section Traductions). Je n'éprouve pas de sentiment de paternité sur ces articles, s'ils sont enrichis par d'autres wikipédiens tant mieux, c'est l'objectif de l'encyclopédie en ligne, mais je ne crois pas que le but poursuivi par Mogador99 soit celui-là. --Pylambert 7 janvier 2006 à 01:47 (CET)

[modifier] Ras-le-bol

Pour ma part, j'en ai assez de perdre mon temps, mettez ou enlevez tout ce qui vous chante, de toute façon, à destination de ceux qui liront cette page, je précise que je reste en désaccord avec ceux qui estiment non pertinente la mention dans cet article d'Abbès Guenned, de ses ennuis judiciaires et de son engagement ultérieur dans le cabinet de la ministre de la Justice, son ex-épouse Laurette Onkelinx. Tout ceci n'a prouvé qu'une chose à mes yeux: parmi la "communauté wikipédienne francophone", aucun belge ou connaisseur de la politique belge d'autre que Mogador99 et moi-même n'est récemment intervenu sur cet article, notamment sur la mention ou non de Guenned. J'en déduis que tout le monde s'en fout. J'observe par ailleurs que personne n'avait osé modifier les inepties hagiographiques que contenait l'article Daniel Féret (le Le Pen belge en miniature), ce qui signifie que les articles sur la politique belge ne sont pas monitorés et que, en l'occurrence, l'ex-collaborateur parlementaire de Féret, Tonnelier, a écrit un tas d'articles sur des "personnalités politiques" belges d'extrême droite que personne n'a été relire. Cela en dit long sur le sérieux de cette encyclopédie en ligne en matière de politique belge. Autre chose, je constate que Mogador99 est occupé à préparer des opérations de dénigrement, et probablement des guerres d'édition, sur plusieurs articles que j'ai créés, notamment Juifs marocains et Vocabulaire politique arabe (voir e.a. Discussion Utilisateur:Jonat (section Juifs marocains) et Discussion Utilisateur:Strombi (section Traductions). Je n'éprouve pas de sentiment de paternité sur ces articles, s'ils sont enrichis par d'autres wikipédiens tant mieux, c'est l'objectif de l'encyclopédie en ligne, mais je ne crois pas que le but poursuivi par Mogador99 soit celui-là. --Pylambert 7 janvier 2006 à 01:47 (CET)

Monsieur Lambert s'en va sur un dernier procès d'intention :

• A propos de Monsieur Guenned, effectivement, je m'en fous, mais le problème est que ce sont des informations, pour le moins, très hautement contestables qui n'ont aucune raison d'être exposées dans l'article sur Laurette Onkelinx. Je rappelle que je suis "tombé" sur cet article alors que je complétais une liste de personnalités liégeoises. Ca m'a mis la puce à l'oreille parce que je n'avais jamais entendu parler de çà. Et je ne suis pas particulièrement mal informé. Alors j'ai cherché ce qui en était et j'ai trouvé. Rien. C'est peu pour un article encyclopédique.
• Je me pencherai très volontiers sur l'article de Féret, mais cette mention de Monsieur Lambert me fait particulièrement sourire, lui qui ne voit pas d'inconvénient à ce que sa prose hasardeuse soit utilisée par le PNB (un des partis francophone d'extrême droite), à en nourrir les prétendues sources qu'il cite pour justifier la mention de monsieur Guenned dans cet article, depuis le début. Je pense qu'il y a bien des choses sur lesquelles ont peut être en désaccord avec madame Onkelinx politiquement ou sur son action, et qui pourraient voir leur place dans un article, sans pour autant s'abaisser à des tentatives de discrédit de basse gamme.
• Je n'ai étayé mes dires que par des faits et ai utilisé les sources (ou recherché les prétendues telles) de Monsieur Lambert face aux assertions, affirmations unilatérales et grossièretés de ce monsieur. (sauf une fois ou l'autre, ou il a fini par m'agacer, je le confesse.)
• Je sais que je ne devrais pas m'étaler "ad hominem", mais je pense que Monsieur Lambert n'a pas compris que Wikipédia est une encyclopédie en construction et que c'est un travail qui prend du temps. Ce n'est néanmoins pas parce que ce processus est lent qu'on doit essayer de vite écrire n'importe quoi ou en profiter pour distiller ou instiller je ne sais quel avis ou conviction. Ce en quoi je le renvois dos à dos avec ce monsieur Tonnelier qu'il dénonce (un de ses sports favoris) car lui-même n'a pas agi autrement.
• Ensuite, je pense que Monsieur Lambert est victime d'un délire grave de persécution car, de la seule lecture de mes demandes auprès d'autres wikipédiens (il me suit à la trace... ;-)), il déduit que j'ourdis un complot (évidemment) contre lui. (je rigole, pour du vrai. lol) Effectivement, je lui dois en partie d'avoir eu envie de contribuer aux articles sur les Juifs marocains et sur Essaouira. Mais je pense que mon pseudonyme Mogador (pour vous servir) a dû lui échapper... Et pour ma part, je pense que demander l'aide, les avis ou les lumières de wikipédiens compétents en arabe et en hébreux va dans le sens de l'encyclopédie. Et je laisse chacun juge de ce que j'y ai amené... (ceci dit, je trouve effectivement que l'article sur le "vocabulaire arabe" est très... particulier. Et j'ai eu, encore, la puce à l'oreille parce que je suis tombé sur çà, de monsieur Lambert:[22]et que çà, ça me débecte].
• Comme citoyen, je fais suivre (et le reste) comme je l'ai écrit à Warriorfloyd au MRAX.

Pssst, si vous partez, monsieur Lambert, n'oubliez pas de reprendre ceci :"apparatchick", "engeance", "vermine", "mercennaire", "purificateur" et vos insinuation, là, très bas, à droite, ou à gauche, je ne sais plus où ,au juste, mais très bas...Mogador99

Je remercie Wikipédia de m'avoir fait me rappeler que si l'on n'est pas attentif et scrupuleux, à laisser agir l'ombre, il est possible de se faire confisquer ce à quoi nous tenons le plus.Mogador99

[modifier] ajout d'une section "Polémiques"

Il a été tenu compte des observations des wikipompiers, cette mention est le minimum acceptable (sauf, bien, sûr, pour "Mogador99" dont les motivations ont été explicitées plus haut). --Pylambert 10 janvier 2006 à 09:22 (CET)

Je pense que cette section est un bon compromis. Si Mogador99 était en désaccord avec ce rajout, merci de bien vouloir en discuter ici-même avant de procéder à des suppressions. JujuTh 10 janvier 2006 à 21:29 (CET)

Je pense que ce compromis ne vaut que si l'on mentionne la personne qui crée, nourrit et désir et entretien la polémique à savoir monsieur Lambert via son site suffrage universel. Je suis par ailleurs d'avis de demander à des instances supérieures de juger les sources et rien que les sources. La seule personne à l'origine de ces infos sur Wikipédia n'est après tout que Monsieur Lambert et lui seul. Je ne pense pas, vu il est partie prenante à l'encontre de madame Onkelinx et de monsieur Guenned, tant par son implication au niveau local que ses prises de positions publiques. C'est, pour moi, une manière de prolonger un combat d'ordre personnel et politique vu que ses prétendues sources n'existent pas ou de manière anecdotique. Je n'ai, moi, à la différence évidente de monsieur Lambert, aucune autre motivation que de tendre vers un article neutre et de ne pas permettre de honteux procès d'intention; dans la mesure ou les sources prétendues de monsieur lambert n'existent pas; je pense que toute mention de faits divers qui ne touchent en rien madame Onkelinx n'ont rien à faire dans un article sur elle. Monsieur guenned eut condamné par quelque justice que ce soit, j'aurais pu comprendre. Mais ce n'est absolument pas le cas et la juxtaposition de ces deux infos laisse accroire que la nomination de Monsieur Guenned a quelque chose d'immoral. C'est d'ailleurs le but recherché par Monsieur Lambert qui dit que "Monsieur Guenned a été recyclé en employé du cabinet ministériel Onkelinx, bel exemple de réinsertion" (cf supra 27 décembre)Ce qui laisse entendre -le vocabulaire employé ne laisse aucun doute sur les intentions de Monsieur Lambert- que Monsieur Guenned a des choses à se reprocher et est "couvert" par la Ministre de la Justice, son ex-épouse. Et c'est contraire aux faits dans leur réalité et cela s'apparente, pour moi, à de la diffamation. Mogador99 10 janvier 2006 à 22:18 (CET)

J'ai rétabli l'ancienne version. En effet, M. Guennes a été inscrit que la liste interpol : c'est un fait. Il est entré dans un cabinet : c'est un fait. La seule source mentionnée dans ce paragraphe est une source officielle, contre laquelle on ne peut rien dire. En l'absence d'explications ou de démenti officiel, il est en effet légitime de s'interroger sur la présence de cet individu dans un cabinet, d'autant plus qu'il s'agit de celui de son ex-femme. Pour quelqu'un qui ne connait rien à la politique belge, cet état de fait peu sembler curieux, d'autant plus curieux que des affaires similaires ont eu lieu en france, provoquant également des tollés. Les fichés d'interpol sont généralement très mal vu. leur présence à de hautes fonctions est souvent contestée... Je propose que l'on laisse ce paragraphe dans cet état pour le moment. Warriorfloyd Speak 10 janvier 2006 à 23:05 (CET)

Merci aux wikipompiers JujuTh et Warriorfloyd qui ont permis (après avoir déchargé moults extincteurs) d'aboutir à une formulation adéquate de cet épisode parmi d'autres dans la vie politique de Laurette Onkelinx. Je ne peux que suggérer à Mogador99 d'enrichir l'article d'éléments pertinents et utiles plutôt que de s'obstiner à vouloir en retirer. Manifestement, il reste à présent seul à émettre (et à afficher par un bandeau unilatéral) un désaccord de neutralité par rapport à cet article alors que la formulation actuelle a fortement évolué par rapport à celle qu'il contestait initialement. Ce bandeau ne traduit en réalité que la rage de Mogador99 d'avoir échoué dans ses tentatives de manipulations tous azimuts. En annonçant qu'il allait tenter de mobiliser contre moi le MRAX, homologue belge du MRAP, il a dépassé les frontières du ridicule et de l'acceptable dans les discussions wikipédiennes, même de la part d'un débutant. --Pylambert 11 janvier 2006 à 00:12 (CET)

Tout d'abord, j'aimerais que Pylambert garde une certaine humilité, et puisse s'adresser à Mogador99 sans y glisser toujours des attaques personnelles. Ensuite, je pense que l'ajout d'une section polémique présente certains avantages : cela ne perturbe pas l'intégrité de l'article encyclopédique, et même si les sources de ce qui est énoncé sont des sources "journalistiques", le contenu de cette section est, selon moi, rédigé de manière suffisament rigoureuse pour laisser le soin au lecteur de se faire une opinion. De plus, le lecteur sait immédiatement que ces quelques lignes ont une vocation de polémique puisque c'est l'intitulé même de cette section. Enfin, je pense que même si le désaccord de neutralité reste justifié (et que le bandeau mérite de rester), la rédaction est suffisament sobre pour ne pas être considére comme diffamatoire. Je suggère cependant de placer la bannière de désaccord à l'intérieur même de cette section. Ainsi, on peut imaginer que dans le futur, une tierce personne mieux informée pourra éclaircir cette affaire avec des informations un peu plus solides (ce qui n'est pas le cas si on tait ces informations). Si ces derniers arguments appuyés par ceux de Warriorfloyd ne suffisent pas à convaincre Mogador99 (je rappelle encore une fois que nous sommes externes au débat et nous nous efforçons d'être neutres), alors il te reste la possibilité de faire appel au Comité d'arbitrage qui, s'il désigne cette affaire comme recevable, prendra une décision qui, elle, ne sera ni discutable, ni négociable une fois le verdict rendu. En revanche, si tu acceptes de concéder cette section polémique, tu peux néanmoins proposer des légères modifications (ici sur la page de discussion, et non pas directement sur l'article si possible) si tu penses que l'on peut encore tendre vers plus de neutralité. JujuTh 11 janvier 2006 à 00:27 (CET)

A peine le temps de poster mon message que déjà un semblant de guerre d'édition recommence. Rappel pour Pylambert : même si les wikipompiers ont approuvé la mise en place de la section polémique, cela ne veut pas dire que nous interdisons à quiconque d'apporter des précisions. Je trouve a priori que les précisions de Mogador99 sont intéressantes et tendent vers la neutralité. Si ce n'est pas ton avis, il serait souhaitable que tu viennes exprimer ici pourquoi tu souhaites revenir en arrière, et si tes arguments nous semblent pertinents, nous exprimerons notre consentement et tu pourras procéder à ce retour arrière. La politique de Wikipédia incite fortement les utilisateurs à modifier le contenu des articles dès l'instant qu'ils complètent ou apportent des précisions. Cette même politique déconseille de supprimer quoi que ce soit sans une discussion préalable (c'est aussi valable pour les retours arrières). Enfin, si cette dernière chose est déconseillée, elle n'en demeure pas moins infaisable si la communauté constate que des informations sont erronées, non neutres, non pertinentes, etc... et uniquement dans un tel cas, cela légitime un retour arrière ou une suppression, mais toujours après discussion ! (et je vous garantie que ce genre de discussion n'est pas perte de temps). JujuTh 11 janvier 2006 à 00:44 (CET)

(j'ai même pas le temps de poster tellement çà va vite ;-) : Tout va rès vite, à nouveau et je n'avais pas eu le temps de lire ce qui précède de JujuTh. Voici le texte que j'ai remis en ligne après qu'il eut été reverté :
Son premier époux, Abbès Guenned, Belge d'origine marocaine, a fait l'objet d'une demande d'extradition de la part du Maroc via Interpol en 1997-1998, mais ne fut jamais poursuivi par la justice belge, le Maroc n'ayant jamais motivé cette demande. Monsieur Guenned travaille actuellement comme conseiller aux cultes, à la politique multiculturelle et des grandes villes au cabinet du Ministère de la Justice.(Composition du Cabinet).
Ceci apporte plusieur choses 1)que la demande du Maroc n'a jamais été motivée, ce qui est un FAIT également 2)que Monsieur Guenned travaille au cabinet (d'autant qu'il n'est pas sur qu'il y travaille depuis 2003, le rôle mentionne 2004, il faudrait vérifier.3) Une telle rédaction, pour mentionner les faits, propose une lecture moins "suspicieuse" par association d'idées. Je suis d'accord avec l'apposition du bandeau au-dessus du §"polémique". Et cela parceque je pense que ces informations ne servent à rien, ne sont étayées par rien de tangible et surtout, je pense qu'elles sont exclusivement destinées à nuire. La rédaction que je propose me semble un pis aller dans ce cadre. A Monsieur Lambert, ce qui a dépassé les frontières du ridicule et de l'acceptable dans les discussions wikipédiennes comme vous dites ,c'est : "apparatchick", "engeance", "vermine", "mercennaire", "purificateur" autrement dit le vocabulaire que vous employez à mon égard parceque vous n'êtes pas d'accord... Mogador99 11 janvier 2006 à 01:07 (CET)

Un cabinet est attaché à la personne (ministre), et non au ministère (ce dernier terme a d'ailleurs été remplacé en Belgique par "Service public fédéral"), un conseiller de cabinet est engagé par le ou la ministre, j'ai donc modifié ce point. Pour le reste, pas de désaccord majeur sur le paragraphe en l'état actuel. On ne m'empêchera toutefois pas de penser qu'il serait utile d'accorder un poids différent aux wikipédiens selon leur niveau de contributions, et qu'il n'est pas normal qu'un débutant et contributeur occasionnel se voie accorder la même crédibilité qu'un contributeur de nombreux nouveaux (et autres) articles. Mais c'est une autre histoire... Au plaisir de ne plus croiser Mogador99 sur ce site ou ailleurs! --Pylambert 11 janvier 2006 à 14:17 (CET)

...pour peu que l'on considère d'aucunes logorrhées verbeuses et partisannes comme des contributions... Je ne vous empêche pas de penser, se serait me bouffir de l'orgueil des justes-penseurs. Veillez à en faire autant pour vos contradicteurs. Un débutant qui trainait six mois avant vous par ici... Mogador99 11 janvier 2006 à 18:26 (CET)

Veuillez tous les deux cesser vos attaques. Vous n'avez pas la même approche. là où se serait un handicap, sur wiki c'est une force. Si vous n'avez plus rien à apporter au débat qui nous occupe, nous pouvons considérer qu'il est clot. Warriorfloyd Speak 11 janvier 2006 à 19:24 (CET)

[modifier] bandeau -

Son premier époux, Abbès Guenned, Belge d'origine marocaine, a fait l'objet d'une demande d'extradition de la part du Maroc via Interpol en 1997-1998, mais ne fut jamais poursuivi par la justice belge, le Maroc n'ayant jamais motivé cette demande. Monsieur Guenned travaille actuellement comme conseiller aux cultes, à la politique multiculturelle et des grandes villes au cabinet de la ministre de la Justice.(Composition du Cabinet).

Je pense que cela ne concerne pas directement Laurette Onkelinx et serait preneur de la suppression immédiate de ce passage à la limite de la calomnie en associant ce passage dans l'article.--mario SCOLAS 27 mars 2006 à 10:01 (CEST)

[modifier] dplct information non sourcée

[modifier] Polémiques

Plusieurs sources, notamment le Vérité Bruxelloises un mensuel du Vlaams Belang affirment que son premier époux, Abbès Guenned, Belge d'origine marocaine, a fait l'objet d'une demande d'extradition de la part du Maroc via Interpol en 1997-1998, mais ne fut jamais poursuivi par la justice belge, le Maroc n'ayant jamais motivé cette demande. Monsieur Guenned travaille actuellement comme conseiller aux cultes, à la politique multiculturelle et des grandes villes au cabinet de la ministre de la Justice.(Composition du Cabinet).

[modifier] Sources

Une fois pour toutes, il n'y a pas plusieurs sources. Il y a une seule et unique source relayée (souvent de manière tronquée voire "adaptée" mensongère)ad libitum par des sites essentiellement d'extrême-droite. Mogador 6 juillet 2006 à 15:20 (CEST)

[modifier] traduction d'un article publié dans l'hebdo flamand Knack (équivalent de L'Express)

Derk-Jan Eppink est un journaliste et écrivain néerlandais vivant à Bruxelles, de 1995 à 1999 il était journaliste à la rédaction politique intérieure du Standaard, le principal quotidien de qualité en Flandre. On est donc loin de "quelques publications d'extrême droite"...

(...) J’ai moi-même été insulté très rudement au téléphone par l’avocat francophone Marc Uyttendaele dans une affaire où il représentait la ministre-présidente de la Communauté française de l’époque, Laurette Onkelinx. Cela se passait en 1997. Le mari d’Onkelinx, Abbès Guenned, était apparemment poursuivi internationalement en justice pour trafic de drogue. Mais lorsqu’il fut arrêté le 31 juillet 1997 lors d’un contrôle d’identité à Zaventem, il sortit de sa poche comme par magie un passeport diplomatique. En tant que rédacteur au Standaard, j’ai donc appelé Onkelinx pour lui demander ses commentaires sur cette affaire, mais on m’a passé son avocat, Uyttendaele. Il m’a engueulé comme si j’avais posé une question indécente. J’en suis resté perplexe. Il est tout de même étrange que le mari de la ministre-présidente se livre au trafic de drogue avec un passeport diplomatique, n’est-ce pas ?

L’affaire fit apparaître qu’en Belgique, la réalité dépasse la fiction. Un mois après l’incident, Onkelinx divorçait de Guenned. Ce fut le premier divorce-éclair belge. Guenned continua son petit trafic de drogue et fut arrêté in 1998 en Turquie. Son avocat, encore Marc Uyttendaele, sut le faire sortir de prison grâce, entre autres, à des pressions diplomatiques. Un an plus tard, Onkelinx épousait Uyttendaele. Guenned était témoin au mariage. A présent, il est conseiller dans la « cellule stratégique » du cabinet de la ministre de la justice Onkelinx. L’année dernière, Knack dévoilait que le cabinet de l’avocat Uyttendaele pouvait se réjouir du grand nombre d’affaires à traiter pour les pouvoirs publics depuis la joyeuse entrée d’Onkelinx au gouvernement fédéral en 1999. (...)

Extrait traduit du néerlandais d'un article de Derk-Jan Eppink paru dans Knack du 28 juin 2006 sous le titre "Dictature de la grande gueule"

--87.65.193.149 27 juillet 2006 à 17:26 (CEST)

Merci pour cette copieuse désinformation : il n'y a jamais eu de passeport diplomatique (c'est expliqué amplement plus haut dans cette même page de discussion), c'est mensonger, bête, méchant et diffamatoire; on devrait retirer à ce monsieur sa carte de journaliste, qui ne connait rien à la diplomatie et qui plus est parle de trafic de drogue, ce qui n'a jamais même été évoqué par les autorités marocaines. Les sempiternelles même ressucées calomnieuses de la même fausse info qui tournent en boucle. Minable et pathétique.

Quand à l'utilisateur 87.65.193.149 qui fait de Derk-Jan Eppink un anodin journaliste qui fait ces "fracassantes" révélations presque dix ans après les supposés faits, il oublie de mentionner son parcours, par exemple que c'est un proche de Frits Bolkestein, ce qui n'est pas particulièrement anodin (en matière de libéralisme musclé, de détestation du socialisme et de positionnement sur les allochtones...) ce qui dans cette affaire ne le rend pas particulièrement impartial. Mogador 7 septembre 2006 à 22:57 (CEST)

WP:NPOV. Ces histoires trainent en Belgique depuis longtemps. Elles sont donc sourcées. Je suis un peu étonné du politiquement correct qui semble régner sur cet article. Bradipus Bla 30 septembre 2006 à 21:40 (CEST)

Moi, je suis carrément scandalisé. Une fois pour toutes : en tant que telle l'extrême-droite est une source aussi valable qu'une autre du moment que ce qu'elle affirme n'est pas certifié faux. Frank Renda 30 septembre 2006 à 23:32 (CEST)

Je rejoins l'idée de Mogador, et à préciser également que Derk_Jan_Eppink Derk-Jan Eppink est un journaliste belge qui a une réputation de pas vérifier ces sources. Il s'est tout simplement contenté de reproduire d'un article issu de Vérités bruxelloise, du Vlaams Belang --Poulsen 1 octobre 2006 à 00:21 (CEST)

On verra tout ça lundi mais peu importe tout cela. La NdPV signifie qu'on peut doit (et oui !) écrire : selon Untel, blablabla, qui que soit untel tant que c'est sourcé. Ceedjee ^contact 6 octobre 2006 à 21:51 (CEST)

Le problème, c'est que wikipedia est littéralement polluée par des "cabinettards", attachés parlementaires ou autres apparatchiks PS, qui passent leur temps à "corriger" les articles sur des politiciens PS en ajoutant des informations hagiographiques et en supprimant toute information "négative", avec pour leitmotiv justificateur que "ça provient de l'extrême droite" ou que "ça n'est pas sourcé", voire que "ce n'est pas pertinent". "Poulsen" et, sous ses divers alias, Mario Scolas, ainsi que "Mogador", en sont des illustrations particulièrement caricaturales. Les wikipédiens de bonne foi ne sont pas de taille à résister à des réécritures constantes de ces articles par des créatures politiques salariées à plein temps pour faire la promotion de leur parti tous azimuts. J'ajouterai que Derk-Jan Eppink, contrairement à ce qu'écrit "Poulsen" est un journaliste néerlandais vivant en Belgique, un "Nederbelg" et non un "journaliste belge". Un journaliste et éditorialiste de qualité, certes de droite, mais en aucun cas doté d'"une réputation de pas vérifier ces (sic) sources". D'ailleurs il n'a pas besoin de citer des "sources", il a couvert cette affaire en temps réel à l'époque, il s'agit donc d'une source primaire ! --87.65.178.9 14 octobre 2006 à 14:36 (CEST)

Vous êtes grossier, diffamatoire et vos allégations sont fausses; personne n'a couvert cette affaire en son temps, d'autres que le Soir et les sources présentées in extenso ci-plus haut. Le reste n'est que la ressucée de vos mensonges, amalgames et manipulations (cf. le "passeport diplomatique" etc. ) d'infos. Les mêmes que vous avez répandues sur les articles NL et EN. Cà ne "provient" pas "de l'extrême droite", çà provient de vous 87.65.178.9-PYL, animateur du site suffrage universel. Je ne suis salarié pour ma part par personne, ni ne suis, moi, un fonctionnaire s'érigeant en parangon de vertu après avoir parcouru tous les partis possibles et crachant dans la soupe... Mogador 15 octobre 2006 à 15:25 (CEST)

[modifier] Laurette Onkelinx comme personnalité entartée

Lors d'une soirée électorale organisée par le PS de Schaerbeek Laurette Onkelinx a été entartée à la fin d'un discours par un septuagénaire.^[1]. Ce qui est un phénomène rare pour une personnalité politique en Belgique.

[modifier] Notes

[modifier] Texte ne présentant pas les sources nécessaires

1° Quand à des éléments mentionnés à propos d'éléments sur la vie privée d'une personnalité et qui doivent être établie.

2° Des sources demandées sur des éléments avaient été demandées depuis des mois..à propos d'expression panagyériques du style, dame de fer, ....Cela ne peut par conséquent ne pas êtré référencé, donc je pense qu'il faille passer au gommage. --87.64.3.146 27 janvier 2007 à 20:57 (CET)

Texte incriminé : Son passage à la présidence de la Communauté française de Belgique en 1993-1999, en pleine crise budgétaire, est notamment marqué par un long conflit social avec les syndicats d'enseignants. Laurette Onkelinx y gagnera pour certains une image de « dame de fer »^{[réf. nécessaire]}; pour d'autres, celle de l'archétype d'un « socialisme responsable »^{[réf. nécessaire]}.

Ce passage est déplacé en page de discussion, tant que les sources ne soient pas établies. --87.64.3.146 27 janvier 2007 à 21:01 (CET)

[modifier] Habite-t-elle déjà vraiment à Lasne ?

L'article dit qu'elle habite à Lasne, mais la note sensée justifier cette affirmation affirme simplement qu'elle fait construire à Lasne. Certes elle fait (ou a fait) construire à Lasne mais tant que sa maison n'est pas terminée on ne peut pas dire qu'elle y habite !

D'autre part, peut-être va-t-elle garder son appartement à Schaerbeek comme pied-à-terre la semaine (par exemple pour dormir après les conseils communaux, ceux-ci semblant devoir pour le moment se terminer aux petites heures du matin, grâce à l'opposition passionément obstructrice du parti de Mme Onkelinx elle-même) et ne loger à Lasne que les week-ends. Dans ce cas, où habite-t-elle ?

FvdP 16 février 2007 à 20:52 (CET)

[modifier] a vérifier

Texte ajouté par une ip, ensuite enlevé par une autre ip:

Elle divorce de son premier mari, Abbès Guenned, devenu belge par son mariage avec Onkelinx, peu après que le Maroc ait lancé (en 1996) un mandat d'arrêt contre lui pour avoir été impliqué dans du trafic de drogue. Le 31 juillet 1997, tout en étant en possession d'un passeport diplomatique illégal, il fut arrêté à l'aéroport de Zaventem, à l'époque où Onkelinx préside la Communauté française. Le divorce est réglé après un mois seulement. Guenned se fera prendre pour le même type de faits en Turquie, mais sous la pression du gouvernement belge, il est relâché et non extradé au Maroc. Après son premier mariage avec Abbès Guenned, Laurette Onkelinx épouse en 1998 l'avocat et constitutionnaliste Marc Uyttendaele. Les témoins de son mariage sont les ex-époux d'Onkelinx et Uyttendaele. Depuis, Abbès est devenu conseiller au cabinet du ministre Onkelinx et défend le port du foulard.

A vérifier ...