Discuter:Ligue communiste révolutionnaire

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Sommaire 1 Occident,Chronologie 2 suppression du qualificatif "Anti-Démocratique" 3 Cette phrase : 4 Brouillon portant sur le terme entrisme (envisagé comme un autre article) : 5 La phrase remaniée 6 Historique 7 1981 8 le chiffre des effectifs de la LCR 9 Remarques 10 Logo 11 campagne "non de gauche" et vote parlement européen 12 augmentation du nombre de militant 13 Lien publicitaire 14 Tendance droitière

[modifier] Occident,Chronologie

Il est écrit dans l'article que . C'est ainsi que la [sic] 21 juin 1973, le service d'ordre de la Ligue, sous l'impulsion de son responsable, Michel Recanati, a organisé, en commun avec le Parti communiste marxiste-léniniste de France, l'attaque du meeting du groupuscule Occident qui causa de nombreux blessés chez les forces de l'ordre.

Occident a été dissous le 1er novembre 1968. Ca ne colle pas (ou alors c'était un meeting clandestin, ce qu'il faudrait indiquer). Quelqu'un a plus de précisions sur ce meeting attaqué ?

--Superhétérodyne 13 novembre 2006 à 00:49 (CET)

Il s'agissait d'Ordre nouveau, éphémère successeur d'Occident. J'ai corrigé et sourcé. Manuel Menal 13 novembre 2006 à 01:23 (CET)

Merci! --Superhétérodyne 15 novembre 2006 à 01:02 (CET)

[modifier] suppression du qualificatif "Anti-Démocratique"

Il me semble contraire à la politique de neutralité de qualifier d'anti-démocratique une organisation politique qui ne s'en réclame pas. S'il y a des preuves ou des déclarations explicites de la LCR annonçant clairement son opposition au modèle démocratique, il convient de les citer. L'existence d'éventuelles pratiques non-démocratiques ou anti-démocratiques au sein de la LCR ne saurait suffire à qualifier cette organisation d'anti-démocratique, sauf à avoir la même politique vis à vis de toutes les organisations qui ont pu avoir des pratiques non-démocratiques ou anti-democratiques (principe de l'impartialité).

S'il y a des analyses publiées qui présentent une organisation comme anti-démocratique, il faut le dire. GL 23:39, 11 novembre 2005 (CET)

[modifier] Cette phrase :

Elle est surtout présente dans le mouvement social au sein du syndicat G10 Solidaires (SUD), ainsi que dans l'association ATTAC, dans le mouvement altermondialiste.

a été supprimée de la page, car jugée tendancieuse, essayons de l'améliorer. Fred.th

[modifier] Brouillon portant sur le terme entrisme (envisagé comme un autre article) :

Il a souvent été reproché aux trostskistes en général, et à la LCR en particulier, de pratiquer l'entrisme. L'entrisme désigne une pratique qui consiste à faire entrer individuellement mais de façon concertée les membres d'une organisation dans une organisation de même nature ou de nature différente. Les motivations qui consistent à pratiquer l'entrisme sont de deux ordres :

1. les organisations ne sont pas de même nature : exemple la LCR et Attac, les membres de la LCR espèrent, en adhérant à Attac, y défendre leur point de vue.
2. les organisation sont de même nature : exemple la LCR et le PS, l'entrisme se transforme vite en noyautage ou en espionnage.

Il faut noter que l'entrisme, pratiqué par quelques organisations (OCI ?) a rarement donné des résultats notables, au contraire, Lionel Jospin dont on a dit qu'il avait été infiltré au PS aurait plutôt renoncé en adhérant au PS, à ses idéaux de jeunesse.

Il faut également noter que l'entrisme est un terme souvent jugé comme péjoratif, bien que certaines organisations le revendiquent.

L'entrisme est en fait une pratique courante et le plus souvent à double-sens, il est naturel pour un militant politique de s'intéresser au racisme, au syndicalisme, à l'économie, etc.

les deux organisations ont surtout des points communs, les deux organisations ont surtout des divergences,

[modifier] La phrase remaniée

La LCR est très active dans le mouvement social, en effet ses adhérents militent souvent au sein d'autres organisations : le syndicat G10 Solidaires (SUD), ainsi que dans l'association ATTAC, dans le mouvement altermondialiste, le réseau Ras l'front, Droit au logement etc. Ainsi la LCR est souvent à l'initiative de mouvements marquants : mouvement des sans-papiers, autres exemples. Cette attitude est parfoius dénoncée comme manipulation de l'opinion par leurs adversaires.

Juste pour donner mon avis sur quelques bricoles:

- Il existe des militants de la LCR syndiqués dans presque tout les syndicats: CGT, CFDT, FSU, SUD et UNEF. A la FSU ils sont en général dans la tendance "Ecole Emancipée", dans l'UNEF dans la tendance "Tous Ensemble". Dans ces syndicats et tendances, la majorité des adhérents ne sont pas militant politiques, les autres sont dans tout les partis de gauche (au sens largue).

La majorité des militants de la LCR syndiqués le sont à la CGT par ailleur et pas à SUD qui n'est présent que dans certaines branches professionnelles (Santé, Poste, etc...) Smolny

Apres comme c'est indiqué dans entrisme il faut séparé déja deux manière distincte: - Caché: la personne cache son appartenance politique et fait un travail noyautage (c'est celui qu'on imagine en premier quand on parle d'entrisme): c'est ce qu'a pratiqué l'OCI (ex: Jospin, etc.)

- Ouvert (on dit "drapeau déployé"): je crois que c'est claire, mais on ne peut plus parler d'entrisme a proprement parlé.

bonne remarque, j'ai ajouté l'expression à entrisme Fred.th 10 mai 2005 à 22:35 (CEST)

Après il est normal qu'un militant politique se retrouve dans un syndicats (quelqu'il soit) pour y défendre les intéret materiels et moraux des salariés, pour lutter contre le racisme (sans mettre en préalable l'objectif du socialisme), etc....

Je me suis permis de virer le pararaphe sur le trotskysme en tant qu'instrumentation du KGB, qui me parait non neutre et assez incompréhensible.

--Neryelle 14 mai 2005 à 16:34 (CEST)

"La LCR est très active dans le mouvement social ; en effet, ses membres militent activement dans les organisation syndicales et diverses associations du mouvement ouvrier, dans le mouvement altermondialiste, et sont très actifs dans bien d'autres activités qu'ils considèrent comme liées à la lutte des classes (sans-papiers, grèves, mouvement anti-guerre, etc.)"

ce paragraphe me parait non neutre en raison des termes "très active", "activement", "très actifs" qui ne peuvent être quantifiés.

De plus, rajouter un passage sur l'influence (ou le noyautage puisque c'est le terme consacré) de la LCR dans les syndicats SUD, UNEF (TTE) ou l'association altermondialiste ATTAC est intéressante puisque que tous ont en commun une recherche de la neutralité politique à l'origine mais contredite dans les faits.

Très neutre comme terme "noyautage". Aboumael 4 jul 2005 à 12:15 (CEST)

je vous l'accorde, c'est souvent péjoratif, mais c'est le terme employé qui résume sans perte de sens une explication plus complexe

Il me semble que le terme technique serait plutôt "entrisme".Aboumael 6 jul 2005 à 11:50 (CEST)

entrisme, que je pensais peu usité, a le même sens et la même connotation péjorative. recherchez "noyautage", vous débouchez sur entrisme, preuve que ces deux termes peuvent être utilisés indifférement. mais entrisme est moins imagé à mon avis

[modifier] Historique

Je viens de rajouter un historique de la LCR de ma conception. Il peut donc être perfectible ou incorrect sur certains points.

[modifier] 1981

Dans le paragraphe "La LCR et l'Union de la gauche", il est indiqué : " En 1981, la LCR n'obtient pas le nombre de 500 signatures d'élus pour pouvoir se présenter aux élections présidentielles. Elle appellera à voter pour Mitterand dès le premier tour."

Dans le paragraphe "LA LCR et les élections présidentielles", il est indiqué : "1981 Appel à voter Georges Marchais (PCF) au premier tour"

Donc il y une erreur quelque part ... --xerus 23 octobre 2005 à 23:12 (CEST)

[modifier] le chiffre des effectifs de la LCR

Le chiffre des effectifs de la LCR date un peu (2002) et de plus il est faux. On sait que depuis Besancenot (candidat à la présidentielle en 2002) elle s'est beaucoup renouvelée et qu'elle a recruté. Le prochain congrès à lieu en janvier 2006 à Paris, à ce moment-là il deviendra facile pour les rédacteurs de les mettre à jour car tous les journaux vont communiquer là-dessus.

merci de l'info, on attent le nouveau chiffre :) Pyb 22 décembre 2005 à 01:32 (CET)

[modifier] Remarques

Il existe une quarantaine d'organisations internationales qui se prétendent être la 4ème internationale, il est donc essentiel de préciser que la LCR est membre de la "4ème Internationale - Secrétariat Unifié". Par ailleurs, ce serait bien qu'il y ait un chapitre sur le tendances internes de la LCR.

De la même manière, la page 4e internationale présente le SU comme s'il s'agissait de la seule 4e internationale. Il serait bien de modifier celà. OscarHippe 15 mai 2006 à 12:46 (CEST)

mars 1944 création du Parti Communiste Internationaliste (PCI) janvier 1966 création de la Jeunesse Communiste Révolutionnaire (JCR) 12 juin 1968 dissolution du Parti Communiste Internationaliste (PCI) et de la Jeunesse Communiste Révolutionnaire (JCR) 5-8 avril 1969 se reconstituent et fusionnent dans la Ligue Communiste 23 juin 1973 dissolution de la Ligue Communiste 10 avril 1974 devient le Front Communiste Révolutionnaire (FCR) 19-22 décembre 1974 devient la Ligue Communiste Révolutionnaire (LCR)

[modifier] Logo

En voilà un autre qui traînait sur les serveurs

Logo 1

Logo 2

Quel est le logo officiel ? Je penche pour le premier. ~Pyb Talk 3 juillet 2006 à 12:09 (CEST)

Il n'existe pas vraiment de "logo officiel". Le "100% à gauche" étant ajouté de manière aléatoire. Ce qui se rapprocherait le plus d'un "logo officiel" c'est certainement celui là:

"Logo Officiel" ?

Smolny Talk

[modifier] campagne "non de gauche" et vote parlement européen

• Il est tout simplement faux de dire que "Tous" les militants du non de gauche sont dans les collectifs. J'ai mis certain, on peut mettre "beaucoup" (mais comment quantifier?), mais certainement pas "tous"
• La citation attribuée à LO et au PT : "refusent de mener campagne en compagnie des « dirigeants bourgeois du PS et du PC »" est fausse. jamais LO n'a écrit cela (je ne sais pas pour le PT, mais je pense que la citation est inventée). Si vous voulez expliquer pourquoi LO (et le PT) ne sont pas dans les collectifs, des textes sont disponibles sur Internet, autant s'y référer plutot que d'inventer.
• sur le vote au parlement européen, il est juste que si LO et la LCR avait voté pour ce texte (avec Bayrou), il serait passé. Mais il faut dire aussi que si Robert Hue et d'autres députés PC, verts ou PS avaient été présents ce jour là pour ce vote si important, il serait passé aussi. Donc si on tient à faire référence à ce vote, il faut dire "si LO, la LCR, le PC, le PS et les verts avaient tous voté pour ce texte, il serait passé". La formulation précédente est un mensonge par omission, qui tend à faire croire au lecteur que seuls LO et la LCR en sont responsables.

OscarHippe 14 juillet 2006 à 14:50 (CEST)

Non ce n'est pas un mensonge par omission car on se concentre sur LO/LCR dans cet article (bien normal non ?). Si tous les verts, PS, PCF, ... étaient venus, on aurait simplement été dans la situation classique : LO/LCR n'exerce pas les responsabilités (réelles) et ne salit donc jamais les mains à comprendre le réel dans sa route vers l'idéal. Par contre cette fois ce n'était pas le cas, leur vote importait. Et qu'ont-ils fait ? Et bien ils ont joué la politique du pire sur le thème : nous ne sommes pas là pour améliorer le capitalisme, entendez que si cette taxe tobin avait les effets que ses prétendent ses partisans (ce dont on peut douter mais admettons), la destruction du capitalisme par lui-même se verrait retardée. Les faits sont là, ils ont maintenant le choix entre reconnaitre avoir fait une erreur et défendre cette conception devant les électeurs, mais se défausser sur les absentéistes des autres groupes n'est pas une option lorsqu'on demande à être élu pour exercer des responsabilités. Jmfayard-fauxnez 21 juillet 2006 à 01:28 (CEST)

J'avoue que la logique de votre raisonnement me dépasse un peu.

• LO et la LCR considéraient que ce vote n'avait strictement aucune importance quant au sort des travailleurs ou l'avenir de la planète, c'est pourquoi ils ne l'ont pas voté.
• à partir de là, vous pouvez, c'est votre droit, estimer que c'est faux, que ce vote était primordial. Dans ce cas, comment expliquer que les députés de la gauche gouvernementale n'aient pas fait le déplacement? C'est à eux, qui ont prétendu ensuite que ce vote était capital (sans jeu de mot) que vous pouvez faire le reproche de "jouer la politique du pire" et de ne pas prendre leurs responsabilités. Aux députés révolutionnaires, vous pouvez faire le reproche de ne pas avoir saisi l'importance historique de ce vote, de ne pas avoir compris que l'UE avait enfin le courage de s'en prendre aux puissances de l'argent et que le monde allait s'améliorer grâce au courage des députés. Mais il faudrait alors m'expliquer comment un simple vote dans une assemblée qui n'a qu'un pouvoir consultatif aurait ce pouvoir extraordinaire, et pourquoi une initiative si audacieuse n'a plus été reprise ensuite.
• En clair, choisissez: soit le vote était important, et les révolutionnaires sont coupables de ne pas l'avoir compris, soit il ne l'était pas, et la gauche gouvernementale a monté l'affaire en épingle pour se dédouaner de ne rien faire au gouvernement, là où ils avaient la possibilité de prendre vraiment des mesures radicales.

OscarHippe 18 août 2006 à 18:06 (CEST)

J'ai changé de nouveau le paragraphe concernant cet episode et jouté des reference. La formulation telle qu'elle etait redigée était tandancieuse. Sinon, ok avec OscarHippe

Smolny 6 février 2007 à 14:30

[modifier] augmentation du nombre de militant

il est écrit que "Grâce à cette campagne, la LCR connait une augmentation de sa popularité et de son nombre de militants" Or si la LCR a bien augmenté ses militants après 2002 (chiffres fournis à l'avant dernier congrès de la ligue), le dernier congrès n'a pas fait état d'une nouvelle augmentation. D'où sort donc cette affirmation d'une nouvelle augmentation? Elle contredit ce que disent la plupart des militants de la ligue eux-même. OscarHippe 14 juillet 2006 à 14:55 (CEST)

[modifier] Lien publicitaire

J'ai supprimé le lien vers la librairie qui, même si la boutique appartient à la LCR, était un lien publicitaire qui n'apportait pas d'informations à l'article. --Kermitte 4 septembre 2006 à 15:05 (CEST)

Bien, qu'est-ce qu'un lien vers les courants ou même le site officiel de la LCR « apporte » comme « informations » à l'article ? Est-ce que le lien est pertinent ou non par rapport à l'article : OUI, évidemment, puisqu'il ne s'agit pas simplement d'un site de vente de livres trotskistes ou d'une librairie « communiste » mais de la librairie de la LCR, associée à ses éditions. C'est, à ma connaissance, un cas unique dans les partis politiques (le cas se rapprochant étant la librairie du Monde libertaire, lié à la FA) qui a son intérêt. Il est d'autant plus illogique de laisser le lien vers les éditions et pas vers la librairie (des éditions, c'est pas « commercial » ?). Manuel Menal 6 septembre 2006 à 10:56 (CEST)

Je rappelle quand même la phrase principale du lien : « Payer par carte bancaire : c'est désormais possible ! »

C'est un site de vente de livre par correspondance. Quelles sont les informations apportées par ce site (mis à part qu'au delà de 25 euros d'achat, les frais d'expéditions sont offerts) ?

Pour les éditions, j'ai bien pensé à le supprimer, mais j'ai pas osé (fallait couper la "poire en deux"). Mais je suis aussi pour sa suppression, vous que celà n'apporte aucune information complémentaire au sujet (qui est la LCR). --Powermonger^palabrer 6 septembre 2006 à 11:02 (CEST)

Phrase principale… Les news sont en haut, et la news en l'occurrence c'est le paiement par carte bancaire. Ça n'est en aucun cas le premier contenu du site. Il s'agit du site d'une librairie, avec son catalogue en ligne, et effectivement la possibilité de commander en ligne. Cette librairie est la librairie de la LCR, ça fait partie de ce que fait la LCR. C'est donc pertinent dans l'article LCR… Manuel Menal 6 septembre 2006 à 11:07 (CEST)

Je suis d'accord, cela montre une des activités de la Ligue. Je vais d'ailleurs en parler dans l'article. Ce lien ne sera donc plus seulement commercial. ~Pyb Talk 6 septembre 2006 à 11:04 (CEST)

Effectivement la suppression des deux s'impose à la réflexion. Ce n'est pas parce que la librairie vend les ouvrages de la LCR qu'elle a sa place ici. C'est un lien marchand vers une librairie de faible importance et qui n'enrichit pas le contenu encyclopédique mais sert de publicité. Sinon demain on mettra un lien vers le site de la cantine de l'UMP car c'est une exclusivité UMP.--Kermitte 6 septembre 2006 à 11:08 (CEST)

Ça n'est pas une librairie qui vend les ouvrages de la LCR, c'est la librairie elle-même qui appartient à la LCR. C'est très différent. Ça fait partie de l'activité de la Ligue, comme le note Pyb, au même titre que l'activité d'éditions, donc c'est pour le moins pertinent… Le fait qu'il s'agisse d'un site marchand n'interdit pas son inclusion dans Wikipédia (il faut juste y faire attention). Il y a une différence entre un service purement interne et utilitaire (la cantine) et l'animation d'une librairie envers le public, ce que la Ligue est seule à faire à ma connaissance. Manuel Menal 6 septembre 2006 à 11:15 (CEST)

Pyb merci de ne pas toucher à l'article tant qu'on a pas tranché. --Kermitte 6 septembre 2006 à 11:09 (CEST)

Ben tiens, Pyb n'aurait pas le droit de rajouter du contenu encyclopédique sur une des activités de la Ligue (déteention et animation d'une librairie et d'une maison d'éditions) ? Ça, c'est le comble. Manuel Menal 6 septembre 2006 à 11:15 (CEST)

On ne tronque pas ma phrase s'il te plait: "tant qu'on a pas tranché". La discussion est un préalable indispensable avant la prise de décision ici, merci de respecter cette règle élémentaire de WP en cas de différend.--Kermitte 6 septembre 2006 à 11:18 (CEST)

Sauf qu'en l'occurrence, tu n'es pas d'accord avec la présence d'un lien, et il dit qu'il rajoutera du contenu dans l'article sur la librairie en elle-même, ce qui est évidemment pertinent puisque c'est une activité de la Ligue. Tu n'as aucune raison de lui interdire cela. Manuel Menal 6 septembre 2006 à 11:44 (CEST)

A mon avis, Pyb est tout à fait fondé à rajouter le fait que la LCR fait ses petites affaires dans les bouquins. C'est encyclopédique et intéressant. Néanmoins, ça ne justifie pas pour autant l'ajout de ce lien qui n'apporte rien, mais vraiment rien (mis à part pour la gratuité des frais d'envoi bien sur). Wikipédia n'est pas un annuaire de lien. Si on découvre qu'ils ont aussi une imprimerie, faudrait-il en ajouter le site ?

Encore, y aurait-il une profession de foi de cette imprimerie, ou un truc un peu politique, pourquoi pas. Mais là, le site est totalement orienté commerce (la base du capitalisme ?) et ne précise aucun lien avec la LCR. Alors, mis à part commander quelques bouquins (et bénéficier ainsi de la gratuité des frais d'envoi), quelle information supplémentaire ?

--Powermonger^palabrer 6 septembre 2006 à 11:28 (CEST)

100% d'accord. mention dans l'article de l'existence de la librairie mais pas de lien publicitaire pour un site commercial qui n'apporte rien.--Kermitte 6 septembre 2006 à 11:38 (CEST)

C'est ridicule, on va parler de la librairie sans donner le lien ? Supprimons le aussi d'Amazon, Ebay ou Paypal tant qu'on y est ! On ajoute un lien vers le site de la librairie qui est une des activités de la LCR, c'est totalement normal et c'est ce qui est fait dans Wikipédia. Ça n'a rien de publicitaire dans la mesure où c'est pertinent par rapport au sujet de l'article. Ça n'est pas justifié aux yeux des critères de Wikipédia, pas justifié en terme de pertinence. Aucune raison n'a été donnée pour enlever ce lien pertinent, si ce n'est qu'il est « commercial », ce qui n'est pas une justification suffisante pour Wikipédia. Manuel Menal 6 septembre 2006 à 11:44 (CEST)

C'est une activité annexe de la LCR. Grosso modo, tous les partis politiques ont des éditeurs proches. La, le seul but du lien est commercial. Il aurait toutefois sa place dans un article consacré aux éditions La Brèche, pour autant que leur taille soit suffisante pour en faire un article encyclopédique.

On ne peut pas mettre non plus un lien vers la boutique LCR, avec vente de casquettes, de stylos et de coussins-péteurs à l'effigie de Besancenot ! :D

Regardez ce lien et admirez combien il ne défigure pas l'article y relatif. Et pourtant, c'est aussi une activité du PS. --Powermonger^palabrer 6 septembre 2006 à 11:59 (CEST)

Oui, tous les partis ont des éditeurs proches. De là à avoir une librairie (physiquement), et des éditions à eux (ça, ça arrive : les éditions sociales par exemple), non. Oui, c'est une activité "annexe" de la LCR, mais c'est une activité notable quand même. Il y a une sacrée différence entre une boutique de gadgets et une librairie… Vous ne la voyez pas ? Ça donne une activité culturelle et intellectuelle (publication de livres, sélection de livres) à la Ligue qu'il est intéressant de mentionner. Et quand on mentionne ce genre d'activités, on met un lien externe quand il y en a un, c'est normal. Sinon, encore une fois, arrêtons les liens dans Amazon ou Ebay (ils n'apportent aucune information : ils lient juste vers le site de ce dont on parle…). Si effectivement un article sur les éditions la Brèche existait, le lien externe aurait sa place là-bas ; en attendant, il est naturel de l'évoquer dans l'article de la Ligue à qui les éditions et la librairie appartiennent. Manuel Menal 6 septembre 2006 à 12:04 (CEST)

Gadget ou livre, le principe est le même : faire un bénéfice par la vente d'un bien en vue de financer une activité politique. Les liens vers amazon ou ebay doivent être supprimés en dehors des articles amazon et ebay (car ils y apportent aussi des informations corporate, totalement absente dans le cas qui nous préoccupe). Le fait est qu'il s'agit de la boutique de la LCR, et qu'alors, elle doit être traitée comme toute les boutiques des partis politiques : en l'ignorant.

Et de plus, et c'est un point sur lequel vous vous êtes abstenu d'apporter un élément : qu'apporte ce site ? Réponse : rien. Par ailleurs, Aide:Liens externes est très clair :

• Éviter les pages personnelles ou les sites marchands, préférer les sites institutionnels (universités, agences gouvernementales, organes de presse, associations de références, etc.).
• Il est conseillé de limiter le nombre de liens externes par article en ne conservant que les sites apportant un complément significatif à l'article et en évitant les sites commerciaux ou comportant de la publicité.
• Un site externe doit apporter des informations originales par rapport au contenu de Wikipédia.

Actuellement, ce lien n'a aucun intérêt dans la connaissance de la LCR. Il n'y a ni information sur la LCR, ni même sur la librairie. Ce site n'a donc aucun intérêt en l'état étant 100% à gauchecommercial. --Powermonger^palabrer 6 septembre 2006 à 12:31 (CEST)

Il est totalement POV de considérer que vendre des gadgets et des livres c'est la même chose. De même, rien ne permet d'affirmer que la librairie est là pour financer une activité politique : d'aucuns, et j'en fais partie, mais aussi la plupart de la Ligue, considéreront que tenir une librairie où l'on trouve des ouvrages, notamment marxistes ou sur le marxisme, qu'on ne trouvera pas ailleurs, est un acte militant qui fait donc partie de l'activité politique de la Ligue. Ça n'a absolument rien à voir avec une boutique de gadgets. On ne peut pas ignorer arbitrairement une partie de l'activité politique de la Ligue.

Qu'apporte le site d'Amazon à l'article Amazon ? Rien. L'article traite d'Amazon, on lie donc le site d'Amazon. L'article ici traite de la Ligue, on lie donc les sites de la Ligue qui sont en rapport avec son activité politique, et c'est le cas de la Brèche. L'information que la Ligue tient une librairie, et par conséquent le lien vers cette librairie, est tout à fait pertinente dans l'article sur la Ligue. On se fiche du fait qu'il soit « commercial ». Manuel Menal 6 septembre 2006 à 12:44 (CEST)

1/ Pffff.... Il est uniquement commercial. Point. Aucun apport encyclopédique. Cessez de défendre de l'indéfendable.

2/ POV n'a pas la signification que vous lui donnez.

3/ Amazon, c'est Amazon et je n'ai pas le courage de m'en occuper. Je vous en laisse le soin.

4/ on lie donc les sites de la Ligue qui sont en rapport avec son activité politique : Wipkipédia n'est pas un annuaire de lien.

--Powermonger^palabrer 6 septembre 2006 à 12:56 (CEST)

1/ C'est le site de la librairie de la Ligue, et ça fait partie de l'activité politique de la Ligue.

2/ Si vous le dites. Je parlais bien de neutralité de point de vue. On ne peut pas se baser sur l'argument « vendre des livres, c'est uniquement commercial » pour refuser le lien, parce que c'est POV.

3/ Aucune raison, la présence de liens vers Amazon dans l'article Amazon est aussi naturelle que celle d'un lien vers la librairie de la Ligue dans l'article sur la Ligue.

4/ Ne pas être un annuaire, ça ne veut pas dire qu'il faut supprimer tous les liens externes. Par exemple, il serait inintéressant de lister tous les liens vers des fédés/sections de la Ligue ou tous les liens parlant de la LCR qui n'apportent pas une information particulièrement riche/importante/originale. En revanche, ça n'interdit pas de lister des liens pertinents sur son activité politique.

Manuel Menal 6 septembre 2006 à 13:03 (CEST)

Ce lien n'est que commercial (tout comme la boutique du PS). Par ailleurs, rien ne permet de le lier à la LCR directement. De plus, il n'y a pas une seule information. Celà ne respecte pas les recommandations de wikipédia sur les liens externes. Enfin, la boutique du PS fait partie aussi de l'activité politique et militante du PS (en plus, c'est autrement plus courageux d'aller au boulot avec une cravate PS, que de posséder dans sa bibliothèque les oeuvres de Besancenot). Cet argument n'en est donc pas un.

Seule les contributions peuvent être accusé de POV, mon point de vue sur une contribution est POV, justement parce que c'est un point de vue (soupir...).

Ce lien n'est pas pertinent. Il n'y a même pas à aller plus loin.--Powermonger^palabrer 6 septembre 2006 à 13:14 (CEST)

Ce lien est le site d'une librairie, avec son catalogue, son adresse, et aussi de la vente en ligne. Amazon n'est de même que commercial, si on juge par là. La boutique du PS fait partie de l'activité financière du PS, mais ça n'est en aucun cas une activité politique (tout au plus une activité qui finance une activité politique, ce qui est très différent). Les livres vendus ont du contenu politique, idéologique, à la différence d'une cravate… Il faut être sérieux.

Quant au POV, l'argumentation servant à justifier une contribution (la suppression d'un lien) ne doit pas reposer sur du POV, sinon la suppression elle-même est POV : supprimer un lien parce qu'on estime que l'activité librairie est uniquement commerciale et pas politique, c'est faire une contribution POV.

Il me semble toujours évident que le lien est pertinent dès lors qu'il informe sur une des activités politiques de la Ligue, qui est le sujet de l'article. Manuel Menal 6 septembre 2006 à 13:34 (CEST)

Une seule solution raisonnable, l'appel à un admin, je vais contacter Hégésippe Cormier. --Kermitte 6 septembre 2006 à 13:38 (CEST)

Les admins ne sont pas là pour régler les questions de fond, ils n'ont des responsabilités qu'administratives : blocages d'utilisateur, protection de pages, suppression, … Il n'y a pas guerre d'édition, donc pas besoin de protection. Il n'y a aucune raison d'avoir un blocage. Donc les administrateurs ne sont pas concernés. À la rigueur, si tu le souhaites, tu peux contacter les wikipompiers, mais je ne suis pas sûr que ce soit la peine pour l'instant. Manuel Menal 6 septembre 2006 à 13:41 (CEST)

Je n'interviendrai pas dans ce conflit. Désolé. Voir à la rigueur les wikipompiers (mais je ne suis même pas sûr que ça entre dans leurs compétences...) Hégésippe | ±Θ± 6 septembre 2006 à 13:59 (CEST)

Le lien n'informe sur rien du tout. Le but de wikipédia est d'édifier le lecteur sur un sujet. Ce lien n'édifie le lecteur sur rien du tout, puisqu'on n'y apprend rien. Il est ici tel un cheveux sur la soupe au motif d'une soi-disant proximité militante (à vérifier) entre le propriétaire de ce site et la LCR. Si on ajoute ce lien sur la LCR, il faut alors qu'on ajoute les sites "boutiques" des différents partis politiques de même.

Pour moi, la seule solution de compromis serait de faire un article sur les Éditions la Brèche qui contiendrait ce lien, si il faut à tout prix vendre ces livres (notons quand même que tous les e-marchands n'ont pas leur article).

Pour Hégésippe : il n'y a pas de conflit, il y a juste une discussion fort longue (et somme toute peu intéressante sur le fond, puisqu'il s'agit d'un point de détail sans importance) entre des contributeurs qui se sont tous abstenus de propos méprisants et d'attaques ad hominem. De plus, il me semble qu'il n'y a pas de risque de guerre d'édition. Tu confirmes Utilisateur:Mmenal ? --Powermonger^palabrer 6 septembre 2006 à 15:27 (CEST)

Bah, le lien informe sur le fait que la LCR a une librairie, et voilà son site. Il ne s'agit pas d'une proximité militante, il s'agit du fait que la Brèche est la librairie de la LCR. D'ailleurs, dans le bandeau de gauche sur le site officiel de la LCR, tu trouves un lien vers le mouvement de jeune, les JCR et un lien… vers la Brèche. Ça n'est pas qu'une proximité supposée…

J'ai déjà expliqué ce que je pensais sur le rapport avec les boutiques : tenir une librairie et une maison d'éditions, ça fait partie d'une activité politique. Vendre des cravates et des briquets, ça n'en est pas une, c'est une action fi. Donc ça n'est simplement pas comparable.

Je suis pas forcément contre un article sur les éditions la Brèche, mais ça me semble pas indispensable : si on accepte un lien interne vers l'article de la Brèche, il est logique d'accepter un lien externe vers son site en attendant que l'article soit créé. C'est ce qu'on fait presque toujours dans Wikipédia.

Pour Hégésippe, je suis d'accord. Je l'ai dit plus haut. La discussion m'intéresse peu également, mais elle ne constitue pas un départ de feu, et il n'y a pas de guerre d'édition (dont je m'abstiens et je m'abstiendrai, de toutes façons). Manuel Menal 6 septembre 2006 à 15:34 (CEST)

Le nom scientifique de ce qu'il y a en haut à gauche du site de la LCR est "publicité". Je crois savoir que des entreprises privées ont aussi des stands à la fête de l'humanité, ça n'en fait pas des soutiens révolutionnaires :D . Vendre cravates, briquets ou livres, c'est tout pareil, c'est pour faire rentrer des sous dans les caisses, d'autant que ces ouvrages sont très certainement disponibles chez d'autres libraires. Mettons simplement que compte-tenu du public de la LCR, les livres se vendent mieux que les stylos. Et on ne met pas de liens vers les sites marchands si il n'ont pas un minimum de contenu (ce qui ici n'est absolument pas le cas). Si un gentil lecteur veut plus de renseignement sur la LCR, il va voir le site en question. Si ça lui plait et qu'il veut soutenir la "cause", il trouve tout ce qu'il faut sur le site de la LCR pour aller faire ses emplettes militantes. Mais wikipédia n'est pas là pour relayer la boutique publicitaire de la LCR. --Powermonger^palabrer 6 septembre 2006 à 15:54 (CEST)

Le sens de ma remarque était qu'ils mettent le lien vers « la Brèche » au même titre que le lien vers les JCR, parce que dans les deux cas c'est lié à la Ligue, donc c'est pas simplement une « proximité militante ». Je n'accepterai pas de dire que vendre cravates ou livres, c'est pareil : tu assures que le but est de faire rentrer des sous dans les caisses, ce pour quoi tu n'as aucune source. La Ligue fait aussi des actions financières comme vendre des drapeaux, des T-shirts etc., et elle ne les place pas directement à côté des JCR et de la Brèche sur leur site Internet, pourquoi ? Parce que ça ne fait pas partie de leur activité politique. Animer un endroit où l'on trouve des bouquins qu'on ne trouve pas ailleurs ou que disséminés dans de nombreuses petites librairies, choisir ces ouvrages et en publier, ça fait partie de l'activité politique de la Ligue. Ça n'a absolument rien à voir avec « faire un site de vente en ligne où on met des t-shirts et des cravates ». Le but n'est pas de faire de la publicité pour une librairie qui rapporterait des sous à la Ligue (je me contrefous de la santé financière de la Brèche), mais d'informer sur l'activité politique de la Ligue, et la Brèche en fait partie. Ça n'est pas une boutique publicitaire (si tant est que le terme a un sens). Manuel Menal 6 septembre 2006 à 16:04 (CEST)

Bon on ne va pas y passer 3 ans, c'est un lien vers la boutique de la lcr, on n'en met pas pour la boutique du ps, il n'y a aucune raison objective d'en mettre ici. Vous pouvez dire dans l'article que la librairie bidule appartient à la LCR et voilà mais utiliser WP pour essayer de faire rentrer du fric dans les caisses en attirant les gens vers la boutique c'est honteux. --Kermitte 6 septembre 2006 à 16:01 (CEST)

Non, je ne suis toujours pas d'accord pour dire que c'est « la boutique de la LCR ». Quant aux accusations sur l'utilisation de WP pour financer la LCR, ça devient carrément limite. Surtout quand en même temps vous m'accusez d'être partisan en refusant une anecdote dénigrant Jack Lang, partisan pour les démocraties populaires et pour Annie Lacroix-Riz, ça commence à bien faire. Faudrait que vous choisissiez vos accusations au moins, que ce soit cohérent à défaut d'être constructif. Manuel Menal 6 septembre 2006 à 16:04 (CEST)

Le coté livre mis en avant, c'est le coté "république des lettres", très à la mode en politique. Mais de la pub reste de la pub. De toute façon, il n'y a rien d'interessant sur ce site. On va pas y passer la nuit : un lien externe qui ne donne aucune information sur le sujet étudié n'est pas un bon lien externe. Si il est simplement connexe, c'est encore pire. --Powermonger^palabrer 6 septembre 2006 à 16:25 (CEST)

Il est naturel de lier Amazon quand on parle d'Amazon, donc naturel de lier la librairie de la LCR quand on parle de la LCR. Il s'agit pas de faire de la pub. À partir du moment où ça fait partie de l'activité politique de la LCR, c'est pertinent… Effectivement, on ne va pas y passer la nuit, d'autant que je ne la passerai pas ici. Rendez-vous demain pour la suite de cette charmante discussion. Manuel Menal 6 septembre 2006 à 16:29 (CEST)

Juste pour rajouter ma touche personnelle à ce débat ( qui me parait un peu stérile, mais cela ne m'étonne pas trop), je trouve que si l'on ajoute le lien vers la boutique de la LCR, il ne faut pas oublier de rajouter le meme lien sur la boutique du Front National, sur l'article consacré a ce parti. Sinon, la neutralité de point de vue ne me semble pas être respectée. Meodudlye 7 septembre 2006 à 01:37 (CEST)

Le FN a une librairie ? Une maison d'éditions ? Merci pour la petite touche d'attaque personnelle, mais on peut pas dire que c'était inattendu :-) Manuel Menal 7 septembre 2006 à 01:52 (CEST)

Et oui, ils ont une librairie a eux. ;-) tu penses bien que je n'aurai pas dit ça sans vérifier avant. Si tu vas sur leur site, tu rajoutes a son url ce qui suit: militer_boutique.php et hop! tu tombes sur l'adresse de leur librairie. N'ayant pas d'attrait particulier pour leurs publications, je n'ai pas été voir ce qu'il s'y vend, mais je suis sur qu'on y trouve l'équivalent des produits de la boutique LCR. Meodudlye 7 septembre 2006 à 04:04 (CEST)

Si j'en crois la liste proposée à cette adresse, la boutique vend : insignes, vidéos, jeux, porte-clés, T-shirts, … donc vraiment rien de politique (dans le jargon, on différence le « matos politique » (tracts, affiches, livres, …) du « matos fi(nancier) » (gadgets, t-shirts, …) : là, on est vraiment que sur du matos fi). Qui plus est, là, c'est la boutique qui est directement sur leur site, qu'on lie déjà. Contrairement à la Brèche. Donc je pense que le lien a rien à faire dans l'article FN (et que la situation est pas comparable à l'article LCR). Manuel Menal 7 septembre 2006 à 09:38 (CEST)

Et les témoins de Jéovah, quelqu'un a-t-il pensé à signaler les adresses de leurs librairies ? Et la scientologie ? Tout ça doit faire partie de leur "activité militante" ! :) --Powermonger^palabrer 7 septembre 2006 à 09:46 (CEST)

On parle pas de militantisme pour des sectes/religions, ça n'a rien à voir. Je ne sais pas comment ça se passe sur ces articles, je n'y ai jamais contribué et ne connais pas ce qui a pu être décidé par rapport à eux… Tenons nous en au sujet (restons aux organisations politiques). Manuel Menal 7 septembre 2006 à 09:49 (CEST)

L'activité politique de la scientologie n'est pas négligeable et leur méthodes sont inspirées du trotskisme (entrisme, etc..). Le cas est similaire. --Powermonger^palabrer 7 septembre 2006 à 09:56 (CEST)

Politique, vraiment ? J'aimerais des sources. De toutes façons, la scientologie est une secte, au mieux une « religion » dans les pays autres que la Francee si on veut faire neutre, donc c'est nécessairement différent d'un parti politique… Faut pas déconner. Manuel Menal 7 septembre 2006 à 10:08 (CEST)

Quelle est la différence avec la LCR, par exemple ? La présentation de candidats aux élections, c'est tout. Mais les objectifs et le militantisme sont quasi-identiques. Bon, on va s'arrêter là, parce qu'on frole le point Godwin. --Powermonger^palabrer 7 septembre 2006 à 10:35 (CEST)

Le point Godwin, je sais pas, le délire, c'est sûr. Voire la diffamation… Manuel Menal 7 septembre 2006 à 10:51 (CEST)

Toi, en tant que militant, tu fais la différence. Pour moi, qui n'ai aucun attrait pour aucun de ces deux partis, c'est la meme chose. Et je pense que la majorité des utilisateurs de la WP sont dans le meme cas que moi. Si on ne met pas l'un, on ne met pas l'autre. Et vice-versa. Meodudlye 7 septembre 2006 à 18:53 (CEST)

[modifier] Tendance droitière

J'ai enlevé une phrase qui n'était pas sourcée. Cela s'apparentait à un jugement personnel, ce qui n'est pas accepté dans Wikipédia. Cordialement, ~Pyb | ✉ 13 mars 2007 à 11:13 (CET)