Discuter:Liste des massacres

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Sommaire 1 Anciennes discussions 2 Présentation 3 Modification 4 XXIe siécle Bombardemennt du Liban 5 Dites-moi que je rêve... 6 Définition trop floue de massacre 7 Référence 8 à surveiller 9 Pour mettre un peu d'ordre… 10 Scission de l'article

[modifier] Anciennes discussions

Peut-être devrait-on intervertir événement et date pour une meilleure lisibilité ? Treanna 1 aoû 2003 à 12:30 (CEST)

La prise de Jérusalem par les croisée et le massacre qui s'enssuivit le 15 juillet 1099 est-ce un massacre ou une atrocité ?Treanna 1 aoû 2003 à 12:33 (CEST)

Y-a t-il des massacres qui ne sont pas des atrocités ? FoeNyx 18 jul 2004 à 20:02 (CEST)

Et la prise de Bézier en juillet 1209 (15000 †) Treanna 1 aoû 2003 à 12:34 (CEST)

Il faut les mettre à mon avis

Nataraja 1 aoû 2003 à 12:54 (CEST)

J'ai uniformisé... il y avait trop de disparité de présentation, certains massacres en gras ou italique et pas d'autres... et puis surtout, l'un faisait mention de "perpetré par les Serbes", je n'ai pas trouvé ça très équitable de le mettre en évidence sans détailler aussi les responsables des autres évènements, donc je l'ai retiré. Cœur 14 mai 2004 à 02:52 (CEST)

Parmi la liste des massacres, certains sont de véritables génocides. Il est un peu étonnant de les oublier. Citons dans l'ordre chronologique parmi 3 des plus connus: - Le massacre ou génocide de tous les peuples qui occupaient la terre promise,à l'exception des gabaonnites qui se sont convertis, par le peuple élu commandé par Josué obeïssant à Dieu (cf. La Bible). - Le massacre ou génocide des indiens sud-américains par les espagnols - Le massacre ou génocide des indiens d'amérique du nord par les conquérants européens Il y en a hélas bien d'autres, chaque peuple conquérant ou désirant s'émanciper, donc obeïssant à une idéologie religieuse (chrétienne, islamique pe)ou laïque hégémonique n'a jamais répudié la methode génocidaire des massacres collectifs. Toutes les idéologies conduisent, tôt ou tard à un destin funeste.

[modifier] Présentation

Les dates étant (presque) toutes sur 4 chiffres, les présenter en tête rend la lecture des listes bien plus facile, et permet de mieux se rendre compte de la succession rapide des massacres (qui est masquée sinon parce que les dates se promènent n'importe où dans les lignes).

Mais bon, ça va prendre un peu de temps de tout aligner. Patience... 195.132.56.13 10 sep 2004 à 12:55 (CEST)

Le nom de lieu ou d'auteur est aussi plus facile à localiser visuellement s'il est entre parenthèses, plutôt que simplement derrière une virgule. Il semble nécessaire sans trop alourdir de préciser tout de même qui a fait quoi, les massacres portant parfois le nom des massacreurs, parfois celui des massacrés! (parfois aussi celui de leur date). 195.132.56.13 10 sep 2004 à 13:17 (CEST)

[modifier] Modification

Si l'on s'en tient à la définition stricte du mot "massacre", le mot implique une extermination de masse. Reste à définir ce qu'est une extermination de masse ... Mais je pense que l'on peut parler de massacre pour plusieurs dizaines ou centaines de victimes. Un massacre a une portée historique, politique ou religieuse ; il est organisé par une autorité, un pouvoir. C'est pourquoi j'ai supprimé le massacre de Colombine (désigné ainsi par les journalistes pour l'effet sensationnel) et d'autres qui ne correspondent pas à la définition et que l'on peut ranger dans l'article tuerie ou tueur en série. On ne peut pas non plus mettre dans un même article le massacre de Nanterre (26 mars 2002) et celui de Beslan. Posté par Urban 15 fev 2005 à 07:38 (CET)

Je propose qu'on se fixe une limite. Tout d'abord que l'action soit une tuerie délibérée, pas ce qu'on appelle un dommage collatéral. Bon, la limite est parfois ténue. Ensuite peut-être une limite chiffrée? 500? J'ai pris 500 parce que j'ai estimé que le Massacre de My Lai était le minimum qu'on pouvait insérer. Bradipus Bla 21 juillet 2006 à 16:47 (CEST)

[modifier] XXIe siécle Bombardemennt du Liban

Ne faudrait-il pas ajouter le bombardement en cours par l'armée Israélienne sur le Liban, on en est déjà à 260 victimes dont, à peine, 67 militaires? Peut-être faut-il attendre le décompte final? --ymulleners 21 juillet 2006 à 11:52 (CEST)

[modifier] Dites-moi que je rêve...

.. ou cet article, c'est vraiment n'importe quoi ? On mélange tout avec son contraire, les sièges, les guerres civiles, les répressions musclées, les bavures, les génocides, les bombardements, les fusillades par lycéen taré...

Aucune pertinence. Direction Wikipédia:Pages à supprimer. --bsm15 21 juillet 2006 à 16:02 (CEST)

N'importe quoi. Il ne suffit pas de dire que l'on va tout supprimer : il faut proposer des solution pour tout classer. J'aimerais, vous voir arrêter de rêver pour agir et proposer un classement. Je vois bien une première tentative mais... je n'accepte pas votre tont sarcastique.--ymulleners 21 juillet 2006 à 16:12 (CEST)

De la part de quelqu'un qui voulait participer au massacre de la page en y ajoutant un peu de confusion, c'est assez drôle. Quant au ton, je te suggère modérer le tien, ici et ailleurs. Il n'y a aucune raison de s'énerver, si quelqu'un met la page en suppression, eh bien la suppression sera discutée. Mais d'ici là, il vaudrait mieux mettre de l'ordre. Bradipus Bla 21 juillet 2006 à 16:37 (CEST)

J'accepte la réponce à ma question (enfin quelqu'un qui parle bien). Ce n'est pas une bonne idée, ca ajoute de la confusion. Je pense que en suivant cette réponse, il y en a d'autre à supprimer!

--ymulleners 22 juillet 2006 à 15:04 (CEST)

[modifier] Définition trop floue de massacre

Je suis gêné par la liste pour une raison simple et imparable : il n'y a pas de définition légale à massacre. Il s'agit d'un concept flou, surtout lorsqu'il a une origine journalistique et non historique bien établi. Pour dénigrer un adversaire, il est facile de qualifier ses agissements de massacre. Laurent N. 23 juillet 2006 à 02:32 (CEST)

Bonjour à tous ! Je partage cet avis. La liste présentée ici est, par la force des choses, terriblement partielle, peut-être même partiale. En l'absence d'une définition claire, les risques de dérive sont évidents. La note du 21 juillet de ymulleners est un exemple du caractère problématique du terme : si les bombardements israéliens au Liban doivent être ajoutés ici, alors d'innombrables meutres de civils perpétrés à la faveur des non moins innombrables guerres qui parsèment l'histoire de l'humanité doivent y être également ajoutés. Je vois venir d'ici les débats à n'en plus finir à chaque fois qu'un nouveau massacre sera recensé, particulièrement s'il a une coloration politique quelconque (guerre d'Algérie et autres guerres coloniales, histoire soviétique, etc.) : massacre ? acte de guerre ? riposte légitime ? violence révolutionnaire inévitable ? assertion diffamatoire ? à partir de combien de victimes ? sur quelles intentions ? dans quel contexte ? etc etc... Non seulement la notion est très problématique, mais il me semble en outre que ce type de liste n'apporte rien. Je crois par contre intéressant d'indiquer ces divers événements dans les éphémérides, ou de les insérer au cas par cas dans les articles historiques appropriés.

Monsieur Moussu 24 juillet 2006 à 11:43 (CEST)

[modifier] Référence

On peut se référer à : David El Kenz, Le Massacre, objet d’histoire (sous la dir. de), Gallimard, coll. « Folio Histoire », Paris, 2005, 554 pages

Et aussi à : Guy Richard (dir.), L'histoire inhumaine : massacres et génocides des origines à nos jours, Paris, A. Colin, 1992. FG07 - modification du 11 février 2007

[modifier] à surveiller

attention une personne s'est chargée de faire disparaître "le massacre d'oran de 1962" y compris sur la version anglaise, je l'ai donc restauré. Jean-Claude62 13 décembre 2006 à 21:30 (CET)

[modifier] Pour mettre un peu d'ordre…

je reviens sur la notion de seuil. Cela fait un peu bizarre de voir se côtoyer dans la même liste les massacres de l'Antiquité, les génocides de l'époque moderne, les bombardements d'Hiroshima et Nagasaki, les génocides africains… et les tueries qui ont fait… 14 morts ! Si l'on prend ce dernier exemple comme seuil, alors il faut aussi ajouter sans hésiter l'incendie du tunnel du Mont-Blanc, et ainsi de suite… en prenant tous les pays et toutes les époques et tous les types d'événements, que ce soient les oeuvres de malades psychiatriques ou de négligents cyniques, et on pourra revendiquer l'article le plus long de tout Wikipédia !
Quelqu'un, un peu plus haut, avait proposé la valeur de 500. Il me semble qu'on devrait s'en tenir là dans un premier temps, et supprimer pour commencer toutes les citations qui sont en dessous de 100. Qu'en pensez-vous ? Muselaar 24 mars 2007 à 23:07 (CET)

Par son côté fourre-tout et l'absence de définition sur ce qu'on entend par massacre, cet article n'a aucun sens ni légal ni historique. D'accord pour ce premier seuil à défaut de mieux. Laurent N. 25 mars 2007 à 00:07 (CET)

[modifier] Scission de l'article

Une scission de l'article a été effectuée sans discussion préalable et en violation de la recommandation dans Aide:Scission. J'ai remis la partie supprimée. Une scission est un acte important qui doit être discuté au préalable, surtout que je ne suis pas du tout convaincu par les arguments présentés et consultables dans l'historique des modifications :

• la partie après 1946 n'est pas plus longue que les autres,
• l'article ne définit pas les critères qui permettent de dire ce qu'est un massacre, alors on ne peut pas parler de rupture des critères sur les massacres récents,
• la rupture de l'historique des contributions et des contributeurs est en revanche un argument objectif contre la scission.

Cordialement. Laurent N. 26 mars 2007 à 23:44 (CEST)

Et j'ajoute aussi comme autre argument que cet article a des nombreux liens qui pointent dessus. Laurent N. 26 mars 2007 à 23:53 (CEST)