Discussion Modèle:Loupe

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Une discussion sur un futur vote sur l'unification des modèles {{article détaillé}} et {{Loupe}} est en cours, le vote doit avoir lieu à partir du 21 avril : Discussion Wikipédia:Prise de décision/Unification des modèles : article détaillé et Loupe

Un sondage sur le remplacement du modèle {{article détaillé}} par {{Loupe}} (ou inversement) a eu lieu en mai 2006 (sondage aujourd'hui clos); voir :Wikipédia:Sondage/Loupes.

Sommaire 1 Italique 2 Bordure et fond 3 chipotage 4 Italique (bis repetita placent) 5 Message sur le bistrot pour une fusion des différents modèles du style "Plus de détails" 6 wikipompiers 6.1 proposition pour la médiations: 7 bot loupe (bis) 8 Bug graphique 9 Problème avec ce modèle 10 Aspect graphique 11 Choix du style 12 Changements du 23 octobre 13 Modèle Loupe = polution publicitaire 14 Modèle unifié pour {{loupe}} et {{article détaillé}} ? 15 Look ! 16 Un autre look est possible... ;) 17 Pour avancer : un vote ? 18 Organisation du vote 18.1 Géographie 18.2 Géographie 18.3 Géographie 18.4 Géographie 18.5 Géographie 18.6 Géographie 19 Procédure de vote lancée

[modifier] Italique

J'ai retiré l'italique. En effet, je ne vois aucune raison de mettre ce texte en italique. Avant, on pouvait encore l'expliquer par la nécessité de bien différencier ce texte avec le corps de l'article lui-même. Maintenant, qu'il y a un joli cadre et une image, cela ne s'impose plus. J'ai par contre laissé l'italique pour les titres d'articles, car les titres doivent être en italique. Je ne comprends pas pourquoi tout reste en italique dans les exemples donnés dans le bas de cette page.Ça vient de changer chez moi. R@vən 1 juin 2006 à 23:41 (CEST)

approuvé ★EyOne★ 1 juin 2006 à 23:43 (CEST)

[modifier] Bordure et fond

J'ai retiré la bordure et le fond gris. Le modèle cassait la continuité des pages dans lesquelles on l'insère. La loupe suffit à distinguer le texte du corps de l'article.

Fabos ✉ 3 juin 2006 à 10:45 (CEST)

bof, je trouvais ca mieux avant. Justement j'aimais le fait que l'encadré et le fond mettent bien en évidence la petite phrase et perso je trouve que la seule présence de la loupe n'est pas suffisante... LeYaYa 3 juin 2006 à 13:25 (CEST)

Je suis du même avis que LeYaYa, cela ne ressort pas assez je trouve. Sanao 3 juin 2006 à 18:24 (CEST)

même avis que LeYaYa et Sanao. Clio64 3 juin 2006 à 19:18 (CEST)

Je suis d'accord avec Fabos. Il faut arrêter de mettre des effets graphiques à outrance et se concentrer sur le texte. --Meithal 3 juin 2006 à 20:05 (CEST)

était-ce si outrancier que cela ? je croyais qu'on avait importé {{Loupe}} depuis le wiki italien (il me semble) justement pour l'utiliser à la place des modèles type {{détails}} qui sont un peu trop austères je trouve. Si on vide peu à peu ce modèle de sa substance je me demande s'il sera encore vraiment utile. L'italique a d'abord été supprimé pour la raison qu'il existait un cadre et qu'il était de la sorte inutile. Maintenant on enlève le cadre aussi! du coup il va falloir remettre de l'italique et du coup bingo on retombe sur le vieux modèle :) Par ailleurs, vu mon expérience de ce modèle, si l'article auquel il renvoie est bien mis en valeur on peut se concentrer plus facilement sur le corps de l'article. Avec la suppression du fond, du cadre, et de l'italique je trouve que je suis distrait dans ma lecture de la premiere ligne de texte qui suite le modèle, enfin bon c'est purement subjectif. LeYaYa 3 juin 2006 à 20:31 (CEST)

Rétablissement de la version avec bordure et fond gris, si jamais on veut un modèle sans ces "fioritures" il y a {{détails}} et {{voir aussi}}. Je partage totalement l'avis des personnes ci-dessus. BenduKiwi [ | φ] - 3 juin 2006 à 20:54 (CEST)

tu suggères donc de remplacer tous les {{Loupe}} par des {{détails}} ? Fabos ✉ 4 juin 2006 à 22:15 (CEST)

Non bien sûr que non. Je suis pour ma part un fervent partisan de {{Loupe}} et je l'utilise dans mes contributions dans les articles (d'ailleurs c'est pour ça que je lui ai rajouté quelques fonctionnalités). Simplement je dis que le choix est libre d'utiliser {{Loupe}} ou {{détails}} selon la convenance de chacun. Il s'agit de deux écoles différentes mais non incompatibles ;) BenduKiwi [ | φ] - 5 juin 2006 à 00:10 (CEST)

[modifier] chipotage

Que pensez-vous de remplacer voir l'article XXX par consulter l'article XXX, voire simplement lire l'article XXX ?--Manu (discuter) 6 juin 2006 à 21:38 (CEST)

J'aime bien consulter l'article, c'est plus joli que voir. ★EyOne★ 6 juin 2006 à 21:56 (CEST)

[modifier] Italique (bis repetita placent)

Pourrait-on remettre le titre de l'article en italique, comme je l'avais fait, pour les raisons expliquées plus haut ? Comme il est recommandé de ne pas modifier le modèle, je n'ose le faire moi-même. R@vən 29 juillet 2006 à 00:04 (CEST)

[modifier] Message sur le bistrot pour une fusion des différents modèles du style "Plus de détails"

Bonjour, j'ai laissé un message sur le bistrot à propos des différents modèles {{Détails}}, {{Article détaillé}}, {{Voir aussi}}, {{Approfondir}} et {{Loupe}}. Je souhaite fusionner et simplifier l'apparence des 5 modèles. Pour ceux que ça interesse, ça se passe ici => Wikipédia:Le Bistro/2 août 2006. Stéphane 2 août 2006 à 18:35 (CEST)

Moi aussi, j'ai un peu de mal avec tous ces modèles qui se marchent sur les pieds
David Latapie (✒ | @) 11 août 2006 à 10:12 (CEST)

Je travaille déjà sur ce genre de choses et des fusions ont été envisagées avec d'autres contributeurs. Tout ne se passe pas nécessairement sur le bistro. 'Article détaillé' ne convient pas forcément car il peut s'agir d'un renvoi vers une partie d'article. Il ne faut pas présupposer que tout l'article constituera un détail sur le sujet. D'ailleurs l'article peut même aborder des sujets différents (complémentaire mais différent). Pour le moment chacun y va de sa propre opinion. En revanche, puisque le picto est une loupe, la nommination loupe n'est pas absurde (mnémotechnique). C'est techniquement plus facile de conserver ce nom là dans un premier temps (quitte à ne renommer ensuite vers ce qu'on veut une fois qu'il n'y en aura plus qu'un seul). Je crois important de pouvoir choisir entre du texte en ligne ou un bandeau pour pouvoir s'adapter aux différentes situations. Par contre laisser en option la possibilité d'enlever tout surlignage ou picto est absurde. Cela a été déjà discuté aussi  : pas besoin de modèle  ; autant taper directement le texte voulu avec un renvoi classique. Bref, on ne va jamais arriver à synthétiser si chaque fois un nouveau débarque et interprète les choses (qu'il a lu lui) à sa façon. Il faut envisager de satisfaire les deux types d'opinions. Ceux qui veulent plus de discrétion pour certains besoins et ceux qui veulent un bandeau (avec ses bordures améliorées et plus discrètes) pour d'autres besoins. LEs deux auront le droit d'exister. figurez-vous que pendant un temps, il avait déjà été modifié pour être plus discret et avait finalement été remis "bien visible". On ne va pas osciller ainsi sans cesse : autant laisser les deux possibilités en option. Toujours est-il que j'ai un truc sur le feu vis à vis de ces modèles avec un autre utilisateur. Et que sauf à faire un putch il faudra attendre le résultat avant de changer quelque chose. Histoire que personne ne travaille pour rien. Ni qu'on se tire dans les pattes. En tout cas il y a bien une chose sur laquelle tout le monde est d'accord : il faut un seul modèle à options au lieu de 5 modèles. / DC2 • 11 août 2006 à 11:30 (CEST)

La {{Loupe}} est le modèle le plus utilisé des 5 et c'est celui présentant le plus d'options. A partir de là, son existance vis à vis des autres n'est pas à remettre en cause. ├‎‎‎‎‎‎‎‎ΞyOne┤‎‎‎‎ 11 août 2006 à 11:58 (CEST)

D'accord avec EyOne la fusion devra se faire en direction de loupe. En ce qui concerne la fusion en elle même, les modèles sans formatages ne sont effectivement pas indispensable et peuvent être fait sans modèle. Ce qui est le plus gênant ce sont les modèles qui ont des design différents, à savoir approfondir et loupe. Quant au fait de ne pas se tirer sur le feu, la meilleure solution est de faire le débat ici pour que l'avancement de la discussion soit visible de tous. BenduKiwi [ | φ] - 11 août 2006 à 20:10 (CEST)

[modifier] wikipompiers

[modifier] proposition pour la médiations:

Est-ce que chacun (chacune) pourrait restreindre ses interventions sur le modèle à cette unique page afin que nous puissions mieux comprendre le problème? Se sera déja un énorme pas pour la progression du conflit qui s'installe. Merci d'avance. --LudovicRivallain 14 août 2006 à 15:06 (CEST)

[modifier] bot loupe (bis)

Bonjour, es-tu toujours dans le coin ? L'étape suivante serait de fusionner 3 autres modèles semblables à Loupe. (jusque là, la modif précédente semble avoir été bien mise en place sur la durée). Il faudrait faire en plusieurs temps:

1. Remplacer la syntaxe actuelle de {{Loupe}} de telle façon que le param optionnel amorce (lorsque utilisé) passe de {{Loupe|amorce=un texte|1}} à {{Loupe|amorce=un texte l'article|1}} ou {{Loupe|amorce=un texte les articles|1|2}} s'il y a plus qu'un seul article. (Il faudra alors se synchroniser selon la procédure qui te semblera la plus pratique de façon à ce que je change le code de Loupe en même temps que l'action du robot).
2. Dans un second temps, des remplacements
   • Remplacer les modèles {{Article détaillé}} vers le modèle Loupe en recopiant les paramètres. Exemple {{Article détaillé|1}} doit devenir {{Loupe|1}}
   • Remplacer les modèles {{Détails}} vers le modèle Loupe en recopiant les paramètres. Exemple {{Détails|1|2}} doit devenir {{Loupe|1|2}}
   • Remplacer les modèles {{Voir aussi}} vers le modèle Loupe en recopiant les paramètres ET en ajoutant un paramètre d'amorce. Exemple {{Voir aussi|1}} doit devenir {{Loupe|amorce=Voir aussi l'article connexe|1}} ou bien s'il y a plus qu'un seul article, {{Loupe|amorce=Voir aussi les articles connexes|1|2}}
   • Remplacer les modèles {{Article général}} vers le modèle Loupe en recopiant le paramètre ET en ajoutant un paramètre d'amorce. Exemple {{Article général|1}} doit devenir {{Loupe|amorce=Voir aussi l'article plus général|1}} (normalement, toujours avec un seul paramètre).

Faisable ? / DC2 • 23 août 2006 à 04:52 (CEST)

Oui, j'ai déplacé la discussion ici pour voir si les modifications conviennent à tout le monde. - phe 23 août 2006 à 11:44 (CEST)

En gros, on remplace tous les autres modèles par {{Loupe}} en adaptant leur syntaxe via un bot. Ca me va ├‎‎‎‎‎‎‎‎ΞyOne┤‎‎‎‎ 23 août 2006 à 12:31 (CEST)

Et pour {{approfondir}} que fait-on ? BenduKiwi [ | φ] - 23 août 2006 à 13:15 (CEST)

Heu pareil non? ├‎‎‎‎‎‎‎‎ΞyOne┤‎‎‎‎ 23 août 2006 à 13:53 (CEST)

A priori oui mais il n'étais pas indiqué dans la liste ci-dessus. BenduKiwi [ | φ] - 23 août 2006 à 14:23 (CEST)

Je n'aime pas trop {{Article général}} tel qu'il est actuellement et encore mois lorsqu'il utilisera loupe, cf Oscillateur de Van der Pol, ça nous fera un truc de plus qui ressemble à un bandeau en début d'article. - phe 23 août 2006 à 16:10 (CEST)

Heu, ça vous a pas traverser l'esprit que le principal problème de ces modèles est leur apparence et pas forcément leur fonctionnalité. La principale critique de ces modèles est qu'ils sont envahissants avec le bandeau, l'icone et le cadre. La solution à apporter n'est donc pas de fusionner le tout. Une éventuelle fusion de différents modèle éviterait certes d'avoir une profusion de modèles mais je suis contre si leur apparence n'est pas modifiée. Et je rappelle également à Eyone que c'est lui qui a introduit ce modèle alors qu'il en existait déjà un et qu'il n'a pas trouvé de consensus lorsqu'il a demandé à la communauté s'il fallait remplacer l'ancien modèle par le nouveau !
De plus, je me demande si avoir le choix dans la phrase d'amorce est également une bonne chose. Si chacun peut écrire ce qu'il veut, on va se retrouver avec 50 versions différentes suivant les contributeurs alors que 3 types de modèles sont suffisantes : l'article plus détaillé, l'article plus général et l'article connexe.
Et effectivement, {{Article général}} n'est pas concerné car ce modèle a un role différent. Stéphane 23 août 2006 à 16:20 (CEST)

A l'époque aucun consensus n'avait été trouvé suite à un sondage (ce qui n'a donc rien d'officiel non plus). Cependant, depuis lors, {{Loupe}} est devenu le modèle le plus utilisé dans les articles, j'estime alors que le choix s'il ne s'est pas fait par le vote, s'est fait tout seul au fil du temps. ├‎‎‎‎‎‎‎‎ΞyOne┤‎‎‎‎ 23 août 2006 à 17:45 (CEST)

Non je ne suis pas d'accord : je refuse de relancer un débat sur ces sujets. Pour une raison simple : ils tournent systématiquement en rond. OUI un des problèmes est la présentation. MAIS NON tout le monde n'est pas d'avis qu'il est trop visible. Il a déjà été rendu moins visible historiquement et a été ramené à une version visible. CETTE QUESTION, je la gère à part et ensuite. Dans un premier temps, LE PRINCIPAL problème qui déplait est la multiplication des modèles. (Disparité de la présentation graphique + modèles jouant le même rôle). Il y a déjà eu débât sur ces sujets, les autres réponses vont en ce sens. Il a déjà été décidé en plein de lieux distincts (dont le bistro) qu'il fallait fusionner. Seule la présentation graphique ne trouve pas équilibre (mais je gère ça après dans mon calendrier des travaux). Note : ça ne sera pas forcément un problème, car il y aura deux options et selon le contexte la loupe devra être un bandeau OU au contraire du texte discret en ligne. MAis ça, je vous réserve la surprise pour après. ça cohabitera de façon intelligente. La fusion, sujet actuel, est acquise. Approfondir est en liste, exact, je l'avais oublié. Article général ne me semble pas jouer un rôle différent du tout. Il était hors débat au départ, on pourra le changer plus tard. Enfin, l'amorce est utile car justement il faut savoir coller au contexte (jusque là les gens multipliaient les modèles aussi à cause de ça, mieux vaut un modèle unique adaptable pour éviter de reproduire les mêmes erreurs). Il faudra ajouter Approfondir à la liste mais il y passera après, pas pour l'instant. Car il était jusqu'alors destiné à être mis en ligne et non en bandeau (justement c'était sa différence). Il faut donc attendre l'étape suivante de Loupe avant de fusionner Approfondir. Il n'est pas jouté en liste (pour l'instant). Il faut enlever Article général qui n'était pas dans les débats au départ et qui apparemment n'a pas forcément la même demande. On ne le fusionne pas pour le moment et on le retire de la liste. OK. / DC2 • 23 août 2006 à 18:40 (CEST) / DC2 • 23 août 2006 à 18:18 (CEST)

"Je la gère à part" : en gros, je ne veux pas en parler alors qu'il s'agit comme le fait remarquer Stéphane d'un des principaux reproches qu'on lui fait.

Il est acquis que wikipédia n'est pas une encyclopédie pour les enfants, donc on peut supposer que la majorité de son lectorat, à moins de n'avoir jamais ouvert un roman ou lu un article d'une encyclopédie ou une définition d'un dictionnaire est habitué aux textes en caractères noirs sur fond blanc sans images. Je suis désolé, mais mettre gratuitement de la couleur et des images partout tend à donner une image immature de l'encyclopédie tout en agressant visuellement beaucoup plus de personnes que vous croyez. J'insiste sur l'agression visuelle car c'est un facteur qui était absent dans le {{détails}} et autres, et qui n'est apparu que dans CE bandeau.

En ce qui concerne la prolifération, il apparaît clair que ce modèle a été importé ici depuis la wikipédia italienne alors que d'autres bandeaux existaient. La solution la plus propre est donc de le supprimer le modèle {{loupe}} en réutilisant éventuellement sa syntaxe dans le bandeau {{Détails}}, puis de discuter du look du modèle {{détails}} pour éventuellement le faire ressembler à {{loupe}} mais uniquement à la suite d'une prise de décision vu qu'il s'agit d'un modèle présent sur une grande part de l'espace encyclopédique et que beaucoup de personnes doutent de l'utilité d'ammener de l'agression visuelle là où il n'y en avait à l'origine pas et là où il n'y aurait à priori pas besoin d'en mettre. -- Meithal 23 août 2006 à 18:48 (CEST)

oui, je le gère à part et pour deux raisons : encore une fois (bis repetita) il existe deux camps d'avis contraire (dans certains articles certains auteurs avaient besoin qu'au contraire ce soit bien visible. D'ailleurs, paradoxe, le modèle Approfondir était prévu au dépard pour ne pas être un bandeau et les gens l'utilisaient parfois avec un retour à la ligne pour en faire un bandeau quand même.) Comme quoi ! Et deuxièmement je pense avoir une solution, qui ne cherche pas à vexer un camp mais à faire cohabiter les deux besoins au cas par cas (et là je crois bien être le seul à avoir désiré concilier). Dans un seul modèle pour l'uniformité graphique. C'est pourquoi après en avoir parlé avec un admin et des wikipompiers je vais la mettre en place et les gens adapteront ensuite s'il reste des détails à régler. L'agression visuelle sera diminuée c'est promis et reprendra des propositions qui avait déjà été faites par d'autres ! L'uniformisation est aussi déjà un premier pas pour sembler moins gamin. Quoi qu'il en soit c'est une autre question indépendante de la fusion. Ici il est question de fusion. Précision pour tout le monde, il y a déjà eu pas mal de discussions sur ce sujet, faire des recherche sur le bistro. C'est pourquoi je ne voyais pas spécialement le besoin de refaire ce qui est déjà fait. (Sur le besoin de fusionner, tout le monde se rejoint systématiquement. Et il me semble que les premières remarques faites ci-dessus le réaffirme... alors... ) / DC2 • 23 août 2006 à 19:08 (CEST)

Agression Visuselle? On aura vraiment tout entendu. Le jour où un gros Pikachu jaune qui bouge la queue sera présent dans le bandeau, tu pourra parler d'agression visuelle. Ce qui crédibilise une encyclopédie, c'est son contenu. L'accessibilité de Wikipédia passe aussi par sa forme visuelle. Si certains préfereront un paté noir et blanc sans images, d'autres seront plus satisfaits de trouver de la couleur et un peu d'ergonomie dans les articles. AHMA, {{Loupe}} se situe au juste milieu de ces 2 écoles de pensées. Le bandeau est (quoique l'on en dise) assez discret tout en étant assez visible et donne un coté ludique à l'encyclopédie sans tomber dans la fantaisie.Bien sur des aménagements devront etres apportés à ce modèle pour concilier tout le monde, mais je tiens à rapeller à certains que nous somme au XXI^e siècle et que encyclopédie ne veut pas dire ensemble de connaissances barbantes à lire. ├‎‎‎‎‎‎‎‎ΞyOne┤‎‎‎‎ 23 août 2006 à 19:12 (CEST)

Agression visuelle, c'est surement un peu fort mais désagrément visuel oui, c'est certain. A plusieurs reprises, EyOne, tu justifies ton modèle en disant que Wikipédia est un ensemble de connaissances barbantes à lire ou que C'est pas la bible ici!!!. C'est ni l'un, ni l'autre mais c'est pas non plus une bande dessinée ou un truc ludique pour gamins ! C'est une encyclopédie et je suis d'accord avec Meithal, les gens qui lisent Wikipédia ne sont pas tous des attardés et n'ont pas besoin de couleurs ou d'icones pour les divertir ou leur dire quoi lire et où cliquer. Les wiki EN, DE et ES utilisent le même code pour les renvois vers d'autres articles : phrases en italique et légerement en retrait. C'est ce code qui était utilisé jusqu'à l'arrivée de ce modèle "Loupe" et j'ai vraiment pas envie que Wiki FR ne devienne comme la version italienne qui ressemble de plus en plus à une bande dessinée avec des bandeau, des couleurs, des icones dans tous les sens. Si les deux wiki les plus importantes et les plus matures font dans la sobriété pour ce types de modèles, c'est qu'il y a bien une raison ! Va consulter des articles anglais ou allemands et tu veras qu'on n'y trouvera pas des modèles, des bandeau, des portails de toutes les couleurs comme on trouve de plus en plus sur la wiki FR. Et ces articles anglais et allemands ne ressemblent absolument pas à des patés noir et blanc sans images comme tu dis (mais avec, il faut l'avouer, un avantage esthétique certain pour la version EN). Stéphane 24 août 2006 à 01:25 (CEST)

La discussion reprend de plus belle dites moi. C'est intéressant au moins d'avoir les avis de chacun réunis sur la page la plus concernée. Il semble en tout cas qu'un consensus basé sur ces discussions sera difficile car chaque avis est proposé avec des arguments bien ficelés. Ce qui est plus dommage en revanche c'est que le premier problème qui visait à réduire le nombre de modèles s'égare en grande partie sur la forme du modèle "loupe". -- 23 août 2006 à 21:36 (CEST)

[modifier] Bug graphique

J'ai un bug chez moi sous Firefox 1.5.0.4 / résolution 1280*960, sur cette page : Marsupilami (série).

Le texte est bien mis au bon endroit, mais la loupe apparait plusieurs centaines de pixels en dessous de l'endroit prévu.

Le bug semble lié au modèle {{Série BD}} (peut être est-ce lui le fautif, je n'en sait rien), car la position de la loupe coïncide avec le bas du modèle.

Eric 2 septembre 2006 à 12:15 (CEST)

Je n'ai pas trouvé d'erreur dans le code source (html) engendré par le modèle Loupe et il n'y a pas de problème d'affichage sous internet explorer. Il est possible que 1) ce soit un problème du navigateur ou que 2/ (plus plausible ?) ce soit un bogue de wiki avec les tableaux et/ou les objets flottants. (comme il y en a plein dans Série BD). Ce n'est pas la première fois que je vois ce genre de problème de présentation avec les tableaux et les objets flottants. Si quelqu'un peut étudier {{Série BD}} en détail pour essayer de comprendre. Sinon j'essayerai de le regarder un jour. En tout cas cela ne semble pas du tout lié au modèle:Loupe au premier abord... / DC2 • 2 septembre 2006 à 20:42 (CEST)

Je suis d'accord avec Eric ce bug est vraiment désagréable, pour ma part j'utilise simplement:

Voir l'article Guerre américano-mexicaine

Lorsque le résultat est vraiment moche, ce n'est pas beaucoup plus long que d'utiliser le modèle d'ailleurs. PhilFree 24 septembre 2006 à 16:46 (CEST)

Sur quelle page se trouve le bug exactement ? Quelle version de ton navigateur as tu ?

Car le bug signalé plus haut, je ne le rencontre plus, et j'ai essayé sur Guerre américano-mexicaine, chez moi (fonction "prévisualiser"), les loupes semble bien passer ?

Eric 24 septembre 2006 à 17:52 (CEST)

Les loupes passent bien maintenant parce que j'ai supprimé le modèle et l'ai remplacé par:

[ [ Image:Searchtool.svg|22px ] ] Voir l'article ' ' ' [ [Guerre américano-mexicaine] ] ' ' '

PhilFree 24 septembre 2006 à 18:42 (CEST)

Oui, mais j'ai essayé de remplacer ta ligne par {{loupe}}, et la prévisualisation marchait bien ? Eric 24 septembre 2006 à 18:59 (CEST)

[modifier] Problème avec ce modèle

Ce modèle à la facheuse tendance à "baver" sur les tableaux. Sur cette article : Guyane (France), la loupe "histoire" déborde" sur le tableau. C'est à améliorer d'urgence, sans quoi, il vaut mieux supprimer ce modèle dans ce genre d'endroit. --Powermonger^palabrer 5 septembre 2006 à 11:10 (CEST)

En dehors d'être trop voyant, disgracieux et de saucissoner les articles, ce modèle bugge parfois sur certains tableaux... sauf que dans le cas précis de l'article Guyane (France), chez moi (Firefox 1.5.0.6), le cadre de la loupe s'arrête au bord de l'info box et ne déborde pas. Enfin, tu peux toujours faire comme sur la wikipédia anglophoe et presque toutes les autres, tu peux utiliser {{détails}} qui est plus discret et ne risque pas de bugger. Stéphane 5 septembre 2006 à 11:38 (CEST)

Enfin, tu peux toujours faire comme sur la wikipédia anglophoe et presque toutes les autres, tu peux utiliser {{détails}} qui est plus discret et ne risque pas de bugger.

Le fait que ce modèle ne buggue pas est un fait, que je t'accorde. Le fait de servir d'arguments esthétiques, etc. pour promouvoir le modèle {{détails}} est plus discutable car est actuellement soumis à une discussion très forte. Tu devrais être au courant, tu en es un contributeur actif (cf. 10 lignes plus haut)

Eric 5 septembre 2006 à 12:35 (CEST)

Oui j'estime que l'esthétisme est un paramètre qui compte beaucoup dans Wikipédia... j'estime par exemple que l'article Allemagne est très moche et que c'est en partie à cause à ce modèle (et aussi du au fait que l'article est à moitié vide). Pour les articles un peu plus remplis, Études supérieures en France est un autre bon exemple de rendu pas très agréable à cause de ce modèle. {{détails}} n'a pas ces désavantages et en plus, il n'y a pas de risque de bugs avec les images situées à droite de l'écran... donc oui je le préfère mais je ne fais pas de pub, je dis juste qu'il n'a pas les désavantages que {{loupe}} peut avoir. :) Stéphane 5 septembre 2006 à 13:03 (CEST)

Bon, sans vouloir prendre de position sur "est-ce qu'il joli ou pas joli", je note simplement que les bandeaux d'ébauche ont la bonne idée de s'arreter avant un tableau, sans "baver". C'est imaginable de s'en inspirer ? --Powermonger^palabrer 5 septembre 2006 à 13:24 (CEST)

Pour Stéphane, regarde cette version http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Guyane_%28France%29&oldid=9866164

--Powermonger^palabrer 5 septembre 2006 à 13:24 (CEST)

Ah ok, je comprends ton problème... mais ça ne vient pas de la loupe mais de la boite d'infos (enfin en partie). Dans la version dont tu donnes le lien, la boite n'a pas de couleur en background donc les deux se superposent. J'avais déjà remarqué ça avec une autre boite que j'avais créée et qui n'avait pas de couleur background elle non plus. Les lignes qui séparent les paragraphes "bavaient" aussi. J'ai rajouté un fond... et du coup, ces lignes des paragraphe se sont retrouvées cachées sous le modèle et... j'avais pas creusé le problème plus loin. C'est peut etre le même cas ici, est-ce que ce qui barre un article (modèle ou ligne) est sensé s'arrêter lorsqu'il rencontre un cadre ou une boite ? Stéphane 5 septembre 2006 à 14:03 (CEST)

Dans l'absolu, cela dépend des navigateurs. Mais ici ces tableaux sont souvent des objets flottants et dans ces cas il y a de forts risques de superposition des fonds. Il vaut mieux imposer une couleur de fond sur les boîtes. Sur Wiki il y avait souvent le problème aussi avec les titres (le lien "modifier" passe parfois en dessous d'une image ou d'un tableau flottant). Ces tableaux sont jolis mais ont de nombreuses incompatibilités qu'il faut connaître. / DC2 • 5 septembre 2006 à 16:43 (CEST)

Et il n'existe pas d'autres techniques, les DIV, ou autres ?

Eric 5 septembre 2006 à 17:01 (CEST)

ça n'a rien à voir avec le modèle de cette page de discussion, mais la réponse est oui et non : pour remplacer les tableaux, oui mais ce n'est pas forcément pratique. Pour remplacer un objet flottant : non, il sera flottant. On pourrait faire autre chose mais alors ça obligerait à mettre tout l'article dans une grande boîte et cela pose alors d'autres problèmes. Dans toutes les techniques il est normal d'avoir des limitations techniques; il faudrait à la limite un modèle "type" déclaré dans le .css principal. Mais pas simple de tout changer. Ceci dit, indépendamment de cela, il est intéressant d'avoir l'info, on peut essayer de faire que Loupe limite les risques. Mais dans l'absolu, ce n'est pas "loupe" en tant que tel qui était fautif au départ. C'est un problème de compatbilité entre deux façons. Il est conseillable de toujours mettre un fond aux objets flottants et de ne pas mettre de div en pleine largeur là où il y a un tableau. Loupe va bientôt avoir une option "texte" qui ne fera pas toute la largeur. Le problème sera réglé. / DC2 • 5 septembre 2006 à 18:14 (CEST)

« Loupe va bientôt avoir une option "texte" qui ne fera pas toute la largeur. Le problème sera réglé ». Donc une fois on aura un bandeau avec une image, l'autre fois sans, une autre fois un autre modèle. Ce n'est surement pas le meilleur moyen d'améliorer l'homogénéité de l'espace encyclopédique. -- Meithal 5 septembre 2006 à 18:20 (CEST)

non, l'image sera toujours là. / DC2 • 5 septembre 2006 à 18:24 (CEST)

[modifier] Aspect graphique

Comme ce modèle, est très décrié concernant l'aspect graphique et que certains utilisateurs continue de remplacer les modèle loupe par d'autre alors qu'il est censé tous les remplacer à terme, je me suis dit que je vais proposer une version plus sobre, mais qui se démarque toujours un peu.

Je propose donc ceci :
 Voir les articles Utopie et Philosophie

Qui peut être mis dans un paragraphe, Voir les articles Utopie et Philosophie (à condition de retirer la marge à gauche ; possible avec une option).

Et en rajoutant une class css, on pourrait rendre l'aspect du modèle configurable à souhait.

Éventuellement, on peut aussi envisager sans image mais avec une flèche :
→ Voir les articles Utopie et Philosophie

Voila, j'espère que cet aspect conviendra enfin à tout le monde... --Elemïah·♣ 20 septembre 2006 à 18:02 (CEST)

Non, le mieux àmha est de supprimer ce modèle puis de discuter si on veut modifier la charte gaphique de {{article détaillé}} pour qu'il ressemble à {{loupe}}. Essayons de faire les efforts nécessaires pour maintenir l'homogénéité de l'encyclopédie svp. -- Meithal 20 septembre 2006 à 18:31 (CEST)

Je pense que si l'on finit par choisir de garder l'image de la loupe dans le modèle, le nom loupe sera plus pertinent que article détaillé. Et puis ce modèle semble, techniquement, plus poussé. Et puis rien n'interdit de discuter de la charte graphique avant la suppression éventuelle du modèle. Enfin, c'est justement le but de mon intervention que de trouver un compromit afin que l'on ne garde finalement qu'un seul modèle. --Elemïah·♣ 20 septembre 2006 à 21:05 (CEST)

Oui, mais d'un autre coté, la loupe comme la couleur sont tous les deux des indicateurs qui permettent de façon inconsciente de de faire une association d'idée (loupe+gris --> lien d'approfondissement). Ca s'appelle de l'ergonomie.

Supprimer l'un des deux éléments (ici la couleur) réduit cette ergonomie, il faut bien entendu que tout le monde n'utilise pas cette couleur sinon ça devient n'importe quoi, mais si on arrive à ne garder cette couleur que (ou presque que) pour la loupe, c'est un pas en avant vers l'ergonomie.

Eric 20 septembre 2006 à 22:11 (CEST)

Italique et identé au début d'un paragraphe, c'est une association d'idée tout aussi valable. Mais ca a de plus l'avantage d'être discret vis à vis de l'article source. Le parfait équilibre en somme. La loupe c'est comme un gros panneau "regardez ! il y'a un article ici !" et du coup on ne peut pas lire le texte tranquilement sans être interrompu par ces gros machins. -- Meithal 20 septembre 2006 à 22:20 (CEST)

Mais on est encore en train de parler de la forme alors que le fond est de savoir si on supprime ou non ce modèle avant de poursuivre de débat ici -- Meithal 20 septembre 2006 à 22:23 (CEST)

Si on cherche à interpréter les goûts, les couleurs et les formes des modèles ou à les associer à des concepts, on peut arriver à leur faire dire tout et leur contraire... sans faire avancer le problème ! Maintenant, il faudra bien se décider un jour ou l'autre à simplifier tout ça, à réduire le modèle existants et à se mettre d'accord sur leur forme.

Nombre de modèles : d'après moi le nombre de modèles à conserver n'est pas si difficile définir que ça, il en faut 3 genres. Un pour les articles plus détaillés, un pour les articles plus généraux et un pour les articles connexes (le "Voir également").

Forme des modèles : Je trouve que les apparences graphiques des Wipédias EN et DE ont un gros avantage par rapport à la wikipédia FR. Elles ont en général réussi à éviter la débauche de messages d'avertissement en tête et en pieds d'articles (plutot réservés aux pages de discussion mais discrets lorsqu'ils se trouvent en page principale), les multi bandeaux d'ébauches (reduits à une phrase en bas des articles), les bandeaux de portails à toutes les sauces (inexistants sur EN et DE, sauf parfois une petite icone) et les bandeaux (genre le modèle loupe) en travers des articles (qui, sur les versions EN et DE, sont sous la forme simple du style "Article détaillé" en retrait par rapport au texte). Ces differentes chartes, incluant la forme discrète des modèles du genre "Pour plus d'infos, voir XXX" font que les articles ont une certaines cohérence, une certaine uniformité et évitent l'effet bariolé de certains articles français.

Pour résumer, je n'aime pas le modèle loupe et je trouve qu'il rend très mal dans les articles. Avant l'introduction de ce modèle, il existait des modèles simples (comme par ex, {{détails}}, à l'apprence discrète (italique et alinéa) et qui remplissaient très bien leurs rôles. Comme Meithal, je pense que cette forme est le bon compromis entre "quand on me voit, on comprend de suite qu'on en saura plus si on clique sur le lien proposé" et "Je suis suffisament discret pour ne pas être la seule chose à être visible dans l'article". Et donc je pense que les 3 genres de modèles nécessaires devraient avoir cette apparence. En ce qui concerne l'aspect technique, ces modèles se valent tous... il suffit juste de rajouter une lignes de code quand qqch manque. Stéphane 21 septembre 2006 à 02:00 (CEST)

Le problème a déjà été débatu des dizaines de fois, et on en conclut que il y a autant de personnes qui aiment ce modèle qu'il y en a qui ne l'aiment pas (cf le sondage). Tous les contributeurs n'ont pas la même vision de l'aspect graphique à donner à Wikipédia, un consensus est donc difficile à trouver. Je tiens juste à préciser que {{Loupe}} est utilisé dans près de 2000 pages dans Wikipédia (sans campagnes d'insertion massives) tandis que {{Détails}} est utilisé moins de 1000 fois et {{Voir aussi}} même pas 500 fois. Les contributeurs ont le choix du modèle à utiliser, tant mieux pour eux, mais on voit ici que {{Loupe}} répond bien à une demande. ‎‎‎‎EyOne 21 septembre 2006 à 02:20 (CEST)

Ca ne sert à rien de répéter toujours en encore les même choses sans faire avancer le débats. Et ça n'est pas non plus pertinent de citer des chiffres pour dire lequel est le meilleur (le faire-use est utilisé par des centaines de contributeurs... donc ça répond bien à une demande... et pourtant c'est en train de changer). Et de plus, tu sais bien que s'il y avait 15 modèles différents proposés, les 15 seraient utilisés et répondraient donc tous à une certaine demande, mais ça n'arrangerait pas la situation. Pour l'instant, on a des aspects graphiques différents pour un même genre de modèle, c'est ça qu'il faut résoudre.

Et tu ressorts également l'histoire du non-consensus sur le sondage... et bien s'il n'y a pas de consensus, on fait comme on fait partout ailleurs sur Wikipédia quand le consensus n'est pas atteint, on s'en tient à ce qui existait avant la consultation de la communauté. Stéphane 21 septembre 2006 à 10:13 (CEST)

Ta première phrase vaut pour tout les protagonistes de cette discussion. Tu avance toi aussi les mêmes arguments, et les "defenseurs" du modèle les leurs, et c'est normal je trouve. Cordialement. --Yugiz (me répondre; p; c) 21 septembre 2006 à 12:52 (CEST)

Oui sauf que j'essaie de donner des arguments pour organiser les types de modèles qui renvoient vers d'autres articles, j'essaie de comparer les plus et les moins des différents modèles, de considérer l'apparence graphique des articles en général, de voir sur les autres wikipédias ce qui a été fait, de me demander ce qui est plus important entre la forme des articles et le fond... et je donne aussi mon avis perso. Tout ce que je vois comme contre-arguments, c'est : "il faut laisser le choix à chaque contributeurs de faire ce qu'il veut", "il y a tant d'articles qui utilisent le modèle XXX, tant qui utilisent YYY et tant qui utilisent ZZZ... donc en gros XXX est meilleur que ZZZ même si XXX n'a pas la même fonction que ZZ" et "le sondage n'a rien décidé donc chacun fait ce qu'il veut". Ca risque pas de faire avancer le débat. Stéphane 21 septembre 2006 à 13:01 (CEST)

[modifier] Choix du style

{{Utilisateur:Lachaume/Loupe}}, une {{Loupe}} avec un choix varié de styles à passer en argument optionnel, pourrait permettre de côté les différends en attendant qu'une Prise de décision règle l'affaire.

Quant aux {{article détaillé}}, {{voir aussi}} et compagnons, peut-être pourraient-ils appeler {{Loupe}} avec une amorce différente, histoire de limiter la maintenance à un seul modèle ?

— Régis Lachaume ✍ 27 septembre 2006 à 02:44 (CEST)

La fusion était prévue, j'avais préparé des choses mais avec la rentrée... ouh là là... j'ai ralenti le wiki. Merci d'avoir fait rebouger la page de discussion. Par contre, la multitude des styles étaient plutôt mal vue (uniformité graphique de Wiki). Donc les options qui sont prévu seront au contraire limitée (pas trop de styles différents). Par contre j'avais prévu que chacun puisse personaliser l'ensemble des loupes à sa façon via son monobook.css personnel. Comme ça personne n'est mécontent. Tout en gadant un modèle simple. Bon, alors la fusion... heu, pas cette semaine, mais dès ce WE je reprends le travail que j'avais délaissé. Tapez moi sur les doigts si j'oublie. / DC2 • 27 septembre 2006 à 04:11 (CEST)

Je prépare ma règle en bois :D. Excellente idée que d'utiliser le monobook pour la personnalisation de l'affichage, je me demandais bien ce que pouvais être ton idée pour contenter tout le monde en respectant également l'uniformité graphique et maintenant que je sais je ne peux que te tirer mon chapeau ! BenduKiwi [ | φ] - 30 septembre 2006 à 17:48 (CEST)

Merci. C'est vrai qu'en ayant commencé j'ai envie de finir. Désolé pour le temps mais d'un autre côté il n'y a pas vraiment urgence non plus. La rentrée est là : d'ailleurs j'ai l'impression que je ne suis pas le seul à avoir été moins présent depuis fin août. Forcément ça va revenir. :) / DC2 • 30 septembre 2006 à 18:07 (CEST)

[modifier] Changements du 23 octobre

Gdgouru et Moumou82 ont effectués des changements dont celui de mettre la largeur fixe dans ce modèle. Ceci implique beaucoup d'articles et leur formatage. L'utilisation d'une largeur fixe a changé énormément cerstains des miens qui comptait sur une largeur ajustable et je suis sûr que plusieurs autres sont dans le même cas. Une largeur variable est bien meilleur car si on veut que la "loupe" fasse toute la large de la page, il suffit de la même seule sur sa ligne et de passer une ligne avant tout autre texte ou image. Je suis donc revenu à une large ajustable et jèspère qu'on ne changera plus ce détails. Pierre cb 24 octobre 2006 à 01:28 (CEST)

Oui la modification avait entrainée beaucoup de problèmes de mep. Avant de modifier une telle chose il est nécessaire que les protagonistes en parlent un peu avant car cela influ sur beaucoup trop d'article pour être pris à la légère. --LudoR./mail 24 octobre 2006 à 14:50 (CEST)

Je me demandais si il n'était pas possible de mettre un arguments supplémentaire pour spécifier une taille au besoin. Avec une taille par défaut ou une taille personnalisé chacun s'y retrouvera. Vous en pensez quoi? --LudoR./mail 24 octobre 2006 à 14:55 (CEST)

Justement non trop de personalisations était mal vu (unité graphique etc.) La largeur n'est pas supposée être un problème. Parfois avec certains tableaux ça en pose mais c'est récurrent au html : il faut mettre des fonds non transparents sur les objets flottants d'une page. Disons que si j'avais eu le temps à la rentrée (entre fin août et aujourd'hui) de finir ce que j'avais commencé la question se poserait moins. Mais les vacances sont là la semaine prochaine. Disons que tu vas me surveiller et me taper un peu dessus mais pas trop fort si jamais je ne termine pas en priorité le menu WPP 2, puis en second ce modèle pendant les vacances. / DC2 • 24 octobre 2006 à 15:02 (CEST)

Oui je comprends qu'il y est des obligation avec ce modèle. Et en effet, ;-) j'ai une préférence sur les priorités entre les deux tâches que tu cites. Mais tu n'as aucune obligation de délai ou de résultats. En tout cas je sais que le résultat sera là. --LudoR./mail 24 octobre 2006 à 21:57 (CEST)

[modifier] Modèle Loupe = polution publicitaire

Le modèle loupe est le moins discret de tout les modèles "voir article détaillé". C'est un outil publicitaire pour rediriger vers un autre article. Il devrait être supprimer. Yug (talk) 17 janvier 2007 à 23:26 (CET)

1. +1. Marc Mongenet 17 janvier 2007 à 23:27 (CET)

Merci de ton avis, mais si tout le monde le haïssait, ce ne serait pas le modèle le plus utilisé :) ‎‎‎‎EyOne 17 janvier 2007 à 23:34 (CET)

Je trolle, tu trolles, il trolle, nous trollons, vous trollez, ils trollent :D Eric 17 janvier 2007 à 23:40 (CET)

C'est le modèle le plus utilisé car des malhonnêtes on régulièrement fait des remplacements systématiques. Marc Mongenet 17 janvier 2007 à 23:50 (CET)

Je ne crois pas que ce soit suffisant pour expliquer que ce soit le modèle le plus utilisé. Mais bon...--Yugiz (me répondre; p; c) 18 janvier 2007 à 11:50 (CET)

Effectivement, le modèle "Détails", plus discret, s'est d'abord répendu sur wikipédia. Ensuite, le modèle Loupe, quasi-clignotant, s'est rependu partout et par dessus. C'est l'interet de chaque wikipédien de souligner qu'il à fait un article qui éclaire un peu plus la question. Mais ce n'est ni l'intéret des lecteurs, ni celui de Wikipédia. Yug (talk) 18 janvier 2007 à 12:00 (CET)

NPOV :D Moi je pense que c'est dans l'interet du lecteur, mais rien ne sert de revenir sur ce débat. En plus "quasi-clignotant", je trouve ca franchement exagéré ;). Ce qui m'étonne c'est "l'acharnement" (si je puis dire) qu'on constate à supprimer ce modèle (rien ne sert de répéter les arguments, je les connais déjà). Après tout ce n'est qu'un modèle. Personnellement je trouverais dommage de le supprimer, mais s'il devait l'être je continuerais à respirer :D.--Yugiz (me répondre; p; c) 18 janvier 2007 à 12:08 (CET)

L'acharnement est directement proportionnel à la laideur de ce modèle. Marc Mongenet 18 janvier 2007 à 16:24 (CET)

Mouais bof, enfin personnellement je trouve que le modèle détail est bien plus moche que loupe, et en plus il sert à rien. Si suppression il doit y avoir, je pense qu'il faudrait supprimer les 2. Je m'explique:

1. Loupe ne plait pas à certains qui demande sa suppression... ok
2. détail ne met pas en valeur l'article en question, ce qui est d'ailleurs l'argument des détracteurs de loupe
3. Autant mettre l'article détaillé directement dans le corps du texte et/ou dans les "liens internes" en bas de l'article

En voilà une de 3ème solution :).--Yugiz (me répondre; p; c) 18 janvier 2007 à 16:59 (CET)

Un sondage avait eu lieu sur la question et le résultat tenait à du 50-50. Respectons ce qui a été exprimé par la communauté. Les partisans de la Loupe ne font pas de campagne pour que détail soit supprimé, je ne vois pas pourquoi on devrait sans cesse accepter le contraire. Tolérance et liberté. ‎‎‎‎EyOne 18 janvier 2007 à 17:02 (CET)

Peut-être que si des maniaques de la loupe n'avaient pas fait des remplacements en série, il y aurait moins de mécontents ? Marc Mongenet 19 janvier 2007 à 01:12 (CET)

Il suffit de révoquer en expliquant à cet utilisateur (qui pensait surement bien faire). De plus ces modifs date du 30 octobre 2006, et le modèle loupe était le plus utilisé bien avant ca. --Yugiz (me répondre; p; c) 19 janvier 2007 à 09:28 (CET)

Encore un maniaque de la loupe ! Marc Mongenet 26 janvier 2007 à 13:26 (CET)

Suggestion : le modèle loupe a le style {{article détaillé}} par défaut. Un CSS est écrit (je peux faire ça) pour que les utilisateurs qui le désirent voient une grosse loupe et du gras. Qu'en pensez-vous ? — Régis Lachaume ✍ 26 janvier 2007 à 19:24 (CET)

Ce n'est pas la solution. C'est évident que ceux qui défendent loupe le fond car ils considèrent que c'est mieux pour tous les lecteurs. C'est comme si je te proposais de faire le contraire (loupe d'office et article détaillé dans le monobook)... tu serais pas d'accord et ca serait compréhensible. Cordialement.--Yugiz (me répondre; p; c) 26 janvier 2007 à 20:11 (CET)

Je croyais que c'était mieux pour les rédacteurs qui y trouvaient un moyen de mettre d'avantage leurs articles en évidence ? Sinon, je pense que le problème principal vient de la charte graphique. Peu importe l'apparence d'un tel modèle, qu'il soit beau ou laid, le fait est que jusqu'à maintenant, le skin par défaut de wikipédia est monobook, ce qui impose une apparence sobre et épurée basée sur le blanc et les niveaux de gris, et non ca http://www2.classpad.fr/cp/Accueil où une telle apparence de ce modèle serait tout à fait pertinente. — Tavernier 26 janvier 2007 à 20:36 (CET)

Je crois plutot que se sont les défenseur du modèle {{article détaillé}} qui ont dit "c'était mieux pour les rédacteurs qui y trouvaient un moyen de mettre d'avantage leurs articles en évidence", et pas l'inverse... Après pour la charte graphique, il y a là une exagération amusante je trouve :).--Yugiz (me répondre; p; c) 26 janvier 2007 à 20:53 (CET)

[modifier] Modèle unifié pour {{loupe}} et {{article détaillé}} ?

Ça fait quelque temps que l'on se pose la question de quelle apparence, et beaucoup tiennent à leur mise en page favorite. Suite aux réactions sur la page de J.M. Tavernier pour son bot de remplacement de {{loupe}}, j'ai essayé d'écrire un modèle configurable au choix du lecteur afin de couper court aux débats récurrents. C'est par ici pour ceux qui veulent tester. (Pour l'instant, ça nécessite de fourrer quelque chose dans son Special:Mypage/monobook.css, mais si le modèle est accepté une configuration par défaut pourrait être mise dans le fichier global.)

Je précise qu'ensuite, savoir quelle version mettre par défaut est un autre problème, mais en fait, si je peux configurer facilement, je m'en fiche. On pourrait faire un compromis du genre « oui à la loupe, mais pas les liserets et la couleur de fond » par exemple.

— Régis Lachaume ✍ 16 février 2007 à 01:14 (CET)

Ouais ben c'est pas mal. Mais encore une fois, le problème prioritaire est qu'il faut un et un seul modèle pour faire ça. Il faut donc lui choisir un titre, une syntaxe, en faire une norme pour Wikipédia et seulement ensuite se préoccuper de son apparence. Je suis sidéré qu'on soit encore incapable de fusionner correctement deux modèles pour avoir une unité dans la charte graphique... — Florian, le 17 février 2007 à 21:55 (CET)

L'unité est déjà faite de facto : ces modèles ont la même syntaxe. Ensuite, convainc les défenseurs de {{loupe}} ou {{article détaillé}} qu'on vire leur modèle pour ensuite décider. Je veux bien, mais tu devrais voir au vu des réactions ce n'est pas le cas de tout le monde. — Régis Lachaume ✍ 17 février 2007 à 21:59 (CET)

J'ai vu... On pourrait proposer à tout ce monde de réfléchir – ensemble – à un modèle synthétique, pour parvenir à un consensus... On ne demanderait pas de choisir entre l'un et l'autre, mais de virer les deux pour les remplacer par un troisième. Y'a-t-il un cadre formel dans Wiki pour ce genre de réflexions ? Peut-être suis-je utopiste... à force de vivre en Suisse, on voit des consensus partout. — Florian, le 18 février 2007 à 01:56 (CET)

Wikipédia:Sondage pour tâter le terrain, en proposant un troisième modèle "intermédiaire". Je ne pense pas qu'il faille aller jusqu'à une prise de décision, enfin, j'espère. — Régis Lachaume ✍ 18 février 2007 à 02:29 (CET)

« modèle synthétique ». Juste pour dire qu'on ne choisit pas une forme qui fasse plaisir à chacun, mais la forme qui est la meilleure, pour des raisons d'ergonomie, de charte graphique, ou autre, quite à en créer une autre. — Tavernier 18 février 2007 à 02:34 (CET)

Oui mais qui décrète quel est le modèle "la forme qui est la meilleure, pour des raisons d'ergonomie, de charte graphique, ou autre"?--Yugiz (me répondre; p; c) 18 février 2007 à 12:35 (CET)

Le débat j'imagine. Puis le vote si aucune des parties ne reconnait le bien fondé de la position alterne. — Tavernier 18 février 2007 à 15:26 (CET)

[modifier] Look !

Hello !

Le modèle loupe est souvent contesté car il bave sur les bannières et image et il est trop "massif" !

C'est je propose une version comme celle ci : Utilisateur:Sbrunner/Loupe :

qu'en pensez-vous ?

CU Sté ~ ✎ 5 mars 2007 à 13:25 (CET)

Bof, cela fait un peu style "coupé" mais visiblement quelqu'un a déjà modifié sans la peine d'attendre la discution... (c'est malin) --Philippe317 19 mars 2007 à 16:52 (CET)

Moi je trouve ça beaucoup mieux, mais ça n'engage que moi... /84•5/19.03.2007/16:03 UTC/

J'aime pas du tout :(

C'est la même chose ou presque que {{Approfondir}}, qui porte par ailleurs une marque obsolète.

Je rajouterais par ailleurs que lorsque une page comprend plusieurs {{loupe}}, elles ne s'alignent pas à droite, ça fait euh... bizarre

Eric 19 mars 2007 à 17:29 (CET)

Je préférais avant, quand ça prenais toute la ligne. Franchement, c'est hideux. En plus, ça laisse des blancs entre le modèle loupe et le texte. Cordialement, Dorianb | Տորիանպ

Je n'ai pas d'avis particulier sur la question, mais vu que ça n'a pas l'air de faire l'unanimité, j'ai remis comme c'était avant. ‎‎‎‎EyOne 19 mars 2007 à 19:51 (CET)

Cela ne plais pas, c'OK pour moi (j'ai au moins essayé ;-) ) CU Sté ~ ✎ 21 mars 2007 à 09:25 (CET)

J'ai l'impression - sur mon ordinateur - que l'espace qui suit le "et" est plus étroite que la normale. Avez-vous aussi la même anomalie ? Cham 28 mars 2007 à 13:32 (CEST)

Idem. Je pense que ça vient de l'entité   dans Modèle:MultiParamètres-Lien. C'est une espace, mais laquelle exactement ? Mystère. — Florian, le 1 avril 2007 à 15:38 (CEST)

---

Quelque chose qui fait suite à ce nouveau look : la version italienne. Elle est dans une boîte, mais la boîte s'arrête si elle rencontre une image, ce qui n'est pas le cas de {{Loupe}} actuel. (Une page italienne pour l'exemple : [1]). MaCRoÉ©o | talk| 31 mars 2007 à 18:45 (CEST)

Intéréssant, mais il faudrait trouver la ligne/formule qui permette cette option pour l'importer ici. ‎‎‎‎EyOne 31 mars 2007 à 19:05 (CEST)

Je suppose que c'est la ligne clear:both. Sinon la solution est de ne pas utiliser de boite du tout, ni d'image, idéalement de transformer en redirection vers {{Article détaillé}}. Tavernier 31 mars 2007 à 19:30 (CEST)

Tu supposes mal : c'est parce qu'ils utilisent un tableau avec une cellule de largeur 100%. (D'ailleurs, il n'ont nulle part de clear:both.) C'est mal : cette boîte ne contient aucune donnée tabulaire, ça n'est pas un tableau. Si on veut faire plus propre, on peut demander aux navigateurs (modernes – exit I.E.) de l'afficher comme un tableau. Ca donne (c'est une ébauche, mais ça marche) :

Voir aussi M63.

À part ça, oui il nous faut un seul modèle. Peu importe lequel, mais on ne peut pas continuer avec deux modèles. Il faut juste décider quel sera le nom du modèle, et tout rediriger vers celui-ci. Seulement après, on s'inquiètera de son aspect ! — Florian, le 1 avril 2007 à 15:38 (CEST)

Ça marchera jamais. Si tu fais ça, tous les petits contributeurs remettront leur lien favori dès qu'ils verront la modification. Je pense qu'il faudrait éventuellement d'abord refaire un sondage sur l'aspect, puis un vote si c'est suffisamment tranché, puis une décision officielle. Et ensuite on pourra effacer des modèles et tout rediriger. MaCRoÉ©o | talk| 1 avril 2007 à 16:03 (CEST)

Euh... je vois pas ske tu veux dire. Keske t'appelles «leur lien favori» ? On vire tous les modèles, qu'on remplace par un seul. Que veux-tu qu'ils fassent ? — Florian, le 2 avril 2007 à 21:59 (CEST)

Et bien dès que tu auras supprimé un des modèles, un flot de critiques va déferler sur le Bistro, et le modèle sera ressuscité 1 heure après. Non ? MaCRoÉ©o | talk| 3 avril 2007 à 17:06 (CEST)

Ouais... enfin je pensais à obtenir une majorité pour la création d'un seul modèle, en expliquant bien que seul son nom sera tranché, et que son aspect se décidera, par la suite, ensemble. Mais je suis un peu utopique, tu dois avoir raison. Seulement, si on tente de décider de l'aspect avant, et qu'on leur laisse leurs anciens modèles pendant la décision, je sens qu'on n'avancera jamais : ils préfèreront garder leurs modèles plutôt que de s'investir pour le suivant. On devrait créer une nouvelle section à cette discussion, pour décider de la stratégie à adopter, je pense. — Florian, le 3 avril 2007 à 21:30 (CEST)

Florien tu a vu la magouille que tu à du faire ! Le vrai résultat est :

 :( CU Sté ~ ✎ 3 avril 2007 à 16:28 (CEST)

Euh, t'as pas bien compris. L'intérêt de la «magouille», c'est de montrer comment on corrige le bug du modèle:loupe, pas de le montrer. — Florian, le 3 avril 2007 à 21:30 (CEST)

[modifier] Un autre look est possible... ;)

Excellente idée et très bonne contribution technologique. J'approuve totalement le concept du clique sur l'image (tu pourrais l'implémenter immédiatement dans Loupe je pense). L'image choisie est peut-être un peu trop bleu clair (certains vont râler), mais c'est un détail à régler plus tard ; ça me convient en l'état. MaCRoÉ©o | talk| 2 avril 2007 à 10:26 (CEST)

Merci. C'est vrai que la flèche gagnerait à être d'un bleu un peu plus foncé, pour correspondre à la couleur des liens.

Sinon le problème de {{lien sur icône}}, c'est que son usage n'est pas très bien vu de tout le monde, et à raison, car on ne peut plus accéder facilement à la licence de l'image (par exemple ce serait sympa de pouvoir accéder à la fiche de l'image en maintenant la touche CTRL enfoncée au moment de cliquer, mais bon c'est utopique...).

Du coup je me dis qu'on pourrait peut-être utiliser un caractère unicode :

Qu'en pensez-vous ? /84•5/02.04.2007/16:32 UTC/

L'image change, j'aime bien la première flèche bleue (même si je préfère la loupe, question d'habitude sans doute). Le caractère unicode, non.

Le lien sur l'image, j'approuve aussi, l'image est tellement bateau que la licence, je crois que faut être tatillon. Seul problème, comment fait-on si l'on a plusieurs liens ? SI le texte est personnalisé avec le tag contenu= ?

Dernier point, J'ai l'impression que le bandeau est plus haut qu'avant, le texte écrit en plus grand. Je pense que l'on peut garder la taille actuelle.

Eric 2 avril 2007 à 20:37 (CEST)

Pour être un assez grand utilisateur du modèle loupe, je trouve que ce changement est comme se couper les cheveux en quatre. C'est bien que l'image ou le titre de l'article dans le bandeau réfère à l'article en loupe mais la flèche et les couleurs sont trop discrètes. J'aime bien attirer l'attention avec le bandeau pour que le lecteur sache qu'il y a un article plus complet sur la section discuté et je ne veux donc pas qu'il passe inaperçu. Le contributeur précédentà également un bon point à propos de références multiples. Pierre cb 2 avril 2007 à 20:44 (CEST)

J'aime bien. J'espère que ça contentera les fans des deux boîtes : c'est sobre et joli. C'est pour moi le meilleur candidat au modèle unique. Par contre je vois pas l'intérêt de lier le premier élément avec l'article, car il risque d'y en avoir – comme le souligne Eric – plusieurs ; ni celui de changer l'image de la loupe, même si ça me déplaît pas (à la limite, je m'en balance). Par contre (j'vous embête, mais j'en démordrai pas) l'élément <font> est à proscrire ! Si vraiment on veut lier une image, ce qui est utopique c'est que le lecteur sache qu'il peut appuyer sur Ctrl en cliquant (techniquement, c'est un jeu d'enfant avec Javascript). Enfin, je pense que la boîte est plus haute à cause de la taille du premier élément (ça peut se régler, of course). — Florian, le 2 avril 2007 à 22:17 (CEST)

Il faut bien se les couper en quatre, les cheveux, puisqu'une grande part des contributeurs n'est pas d'accord. On ne peut pas juste dire : ils ont tort, on a raison, et on oublie les objections ; il faut bien trouver un consensus. Je ne dis pas que ma proposition est la solution ultime, mais il faut bien essayer.

• Pour les problèmes de balises <font>, je n'y connais pas grand chose, c'était simplement pour donner un aperçu. Idem pour la hauteur de la boîte, j'ai juste copié la source de Florian. Du coup j'ai modifié en reprenant la syntaxe en tableau de la version italienne, qui fonctionne mieux en fait...
• Pour les références multiples, ou lorsque le paramètre contenu est renseigné, j'avoue n'y avoir absolument pas pensé. Peut-être suffirait-il tout simplement, lorsque l'un de ces deux cas se présente, de ne pas placer de lien sur l'icône, et de laisser le lien vers la fiche de l'image comme à l'heure actuelle.
• Concernant le CTRL, c'est surtout aux utilisateurs habitués de Wikipédia que ça s'adresse, ceux qui râlent parce qu'ils voudraient pouvoir accéder facilement à la fiche, mais qu'ils ne le peuvent pas à moins de consulter la source et de faire un copier-coller (je précise que j'en fais partie). Si c'est simple à mettre en place, ce serait sympa de modifier {{Lien sur icône}} en conséquence !
• Sinon j'ai uploadé une version un peu plus foncée de la flèche, et j'ai modifié mon premier exemple pour l'y intégrer. /84•5/02.04.2007/21:31 UTC/

Je confirme les <font> sont a remplace par des <span> depuis 2002 si je ne me trompe pas !

CU Sté ~ ✎ 3 avril 2007 à 16:36 (CEST)

Les <font> ne sont pas à remplacer par des <span>, mais sont à proscrire depuis qu'on a compris que la forme ne doit pas être décrite par les éléments de fond d'HTML. D'ailleurs, si Wikipédia utilisait un Doctype XHTML strict au lieu de transitionnel ou HTML 4, cet élément n'y serait même pas autorisé. Le remplacer par un <span> est une idée parmi d'autres. — Florian, le 5 avril 2007 à 10:52 (CEST)

La syntaxe en tableau fonctionne, est plus simple, mais un tableau est un tableau ! Ici, ca n'est pas un tableau. Soucions-nous un peu des problèmes d'accessibilité et de sémantique, déjà soulevé par les défenseurs de {{article détaillé}}. Autrement, je comprends toujours pas pourquoi s'obstiner à vouloir mettre un lien sur l'image. De toute façon, c'est un détail. — Florian, le 5 avril 2007 à 10:52 (CEST)

J'aime bien (malgré que j'apprécierais une bar plus courte comme proposer plus haut), c'est une nette amélioration par apport au modèle actuelle (plus de recouvrement par exemple ;-) et une plus jolie icône).

CU Sté ~ ✎ 3 avril 2007 à 16:33 (CEST)

Pour ma part je préfère la loupe à cette flèche en tant qu'icone. La loupe est bien plus explicite sur le fait que l'on approndit la recherche alors que la flèche n'a pour moi aucune signification, si ce n'est qu'elle me fait penser à l'icone "lecture" que l'on trouve sur tous les supports multimédias. ‎‎‎‎EyOne 3 avril 2007 à 16:52 (CEST)

Je n'aime pas les coupures horizontales. C'est une erreur de design qui saucissonne les articles. Marc Mongenet 3 avril 2007 à 17:37 (CEST)

Au contraire, je trouve que ça améliore la clarté du modèle, tout en sachant que les lignes sont des lignes grises clair, que l'on ne peut confondre avec les lignes sous les titres.

Eric 3 avril 2007 à 18:58 (CEST)

Les lignes sous les titres sont aussi une erreur de design que j'ai vainement combattu. Marc Mongenet 3 avril 2007 à 22:00 (CEST)

Le problème est que les déficients visuels peuvent ne pas voir ces nuances. « je trouve que ça améliore la clarté du modèle » Du modèle certainement, mais pas la clarté des articles où on les place. Pour ce qui est de la loupe, de la flèche ou de n'importe quelle autre image, qu'elle pointe sur un élément pertinent ou non est qu'elle rajoute une surcharge dans les articles, rendant confuse la lecture par les screenreaders et autres navigateurs textuels. Bref "Article détaillé : lien1, lien2, .." est plus clean que "lien1 Article détaillé : lien1, lien2." Tavernier 3 avril 2007 à 19:21 (CEST)

• Les couleurs utilisées par le modèle sont actuellement #CCCCCC et #F9F9F9, beaucoup plus proches du blanc (#FFFFFF) que du noir (#000000)
• Mais il me semble qu'il existe des attributs CSS qui contrôlent la synthèse vocale, il doit bien en avoir un qui doit dire de ne pas lire un tronçon de la page (en l'occurrence l'image), je n'ai pas trop le temps de chercher, mais je suis sur qu'il y a un expert dans le coin qui pourra nous donner le "truc".

Eric 3 avril 2007 à 19:55 (CEST)

D'ailleurs l'image ne doit pas être dans le code HTML, mais rajouté par le CSS pour le média screen. — Régis Lachaume ✍ 3 avril 2007 à 20:01 (CEST)

Il est toujours possible de trouver des solutions pour conserver l'accessibilité, mais ce sont des surcouches qui se révèlent inutiles si on reste rigoureux en n'ajoutant aucune couche qui ne soit indispensable. Tavernier 3 avril 2007 à 20:53 (CEST)

Et bien allons-y gaiement :D : http://www.w3.org/MarkUp/html-spec/ Eric 3 avril 2007 à 20:57 (CEST)

Heh, on y est déjà ;) Là il s'agit d'un élément en dur dans les articles. Comme le fait remarquer Marc, les lignes horizontales en dessous des <h2> sur le skin monobook ne rendent pas bien car ces titres sont déjà soulignées d'un trait horizontal, donc (je vais pas non plus m'étaller sur la théorie) ca fait une succession de traits horizontaux, alors qu'un article se concoit plutot sur le plan vertical et que moins il y'a d'obstacles pour "barrer" la lecture (je ne suis donc pas très fan non plus du trait horizontal sous le h2 dans monobook donc) mieux c'est. Par ailleurs, je pense que tout élément graphique non indispensable ne doit pas être mis à la charge des serveurs et qu'il y'a pas mal de fioritures à nettoyer dans Mediawiki:Monobook.css. Mais on s'écarte du sujet. Tavernier 3 avril 2007 à 21:18 (CEST)

Vous êtes un peu de mauvaise foi :

• l'argument des éléments horizontaux qui coupent la lecture n'est pas recevable car les lignes horizontales sont très estompées, et ne « saucissonent » pas du tout le texte le dit Marc. Faites le test, remplacez en dur dans un article et prévisualisez, vous verrez.
  De plus Tavernier, tu donnes ceci en exemple, alors que les liens y sont soulignés, ce qui est à mon avis davantage de nature à barrer la lecture que des lignes d'un gris très clair...
• la charge des serveurs ? fait 1 151 octets. L'équivalent de ça :

« Lorem ipsum dolor sit amet, consectetuer adipiscing elit. Sed non risus. Suspendisse lectus tortor, dignissim sit amet, adipiscing nec, ultricies sed, dolor. Cras elementum ultrices diam. Maecenas ligula massa, varius a, semper congue, euismod non, mi. Proin porttitor, orci nec nonummy molestie, enim est eleifend mi, non fermentum diam nisl sit amet erat. Duis semper. Duis arcu massa, scelerisque vitae, consequat in, pretium a, enim. Pellentesque congue. Ut in risus volutpat libero pharetra tempor. Cras vestibulum bibendum augue. Praesent egestas leo in pede. Praesent blandit odio eu enim. Pellentesque sed dui ut augue blandit sodales. Vestibulum ante ipsum primis in faucibus orci luctus et ultrices posuere cubilia Curae; Aliquam nibh. Mauris ac mauris sed pede pellentesque fermentum. Maecenas adipiscing ante non diam sodales hendrerit. Ut velit mauris, egestas sed, gravida nec, ornare ut, mi. Aenean ut orci vel massa suscipit pulvinar. Nulla sollicitudin. Fusce varius, ligula non tempus aliquam, nunc turpis ullamcorper nibh, in tempus sapien eros vitae ligula. Pellentesque rhoncus nunc et augue. Integer id felis. Curabitur aliquet pellentesque diam. »

Même pour un modem 28,8 kbps, il y en a pour moins d'un tiers de seconde... Et je ne parle même pas de qui ne fait que 618 octets. /84•5/03.04.2007/19:49 UTC/

Les lignes horizontales ne bloquent pas la lecture, mais la facilite : on lit chaque ligne de gauche à droite. Je pense qu'il faut définir un modèle que chacun pourra personaliser en modifiant sa page monobook.css (avec ou sans les lignes horizontales, choix de l'image, ...). --DavidL 4 avril 2007 à 17:34 (CEST)

En effet, il sera bon d'ajouter une déclaration CSS dans le monobook pour le modèle. On pourrait même le personnaliser à partir de ses préférences (même si c'est un détail qu'on ne voudrait peut-être pas voir dans les préférences). — Florian, le 5 avril 2007 à 10:52 (CEST)

[modifier] Pour avancer : un vote ?

(Loin de moi l'idée d'être capable de résumer ce qui a été dit ou de jouer au chef, mais inutile de perdre notre temps si le modèle est supprimé)
Plusieurs possiblités sont ouvertes :

> Un seul modèle remplace {{article détaillé}} et {{Loupe}}. (l'un des deux gagne)
Il existe des arguments très valables en faveur de chacun, et en faveur d'une unification du modèle.

• loupe : plus joli, le lecteur gagne souvent du temps en étant aiguillé vers les articles de référence
• article détaillé : Loupe est une pollution visuelle ; il faut faire comme sur (en) et (de).

Il est certain que nous n'arriverons pas à nous convaincre réciproquement ici. Pas la peine de débattre 107 ans. Si certains pensent que c'est possible d'avoir un vote décidant (une grosse majorité pour un des modèles), organisons un vote (il y a eu un sondage il y a un an : Wikipédia:Sondage/Loupes).

> Les deux modèles continuent à coexister : dans ce cas, on arrête les manœuvres pernicieuses de remplacement semi-automatique d'un modèle par un autre et les guerres de tranchés, une sorte de "guerre froide" s'établit. Les remplacements massifs sont revertés sans autre forme de procès pour décourager les fraudeurs. Ca évitera des pertes de temps pour tous.
Quoi qu'il en soit, l'amélioration du modèle {{loupe}} (les barres horizontales s'arrêtent avant les images, plus de chevauchement) semble faire consensus (hormis pour ceux qui sont totalement contre Loupe), il semble que ça soit possible sans géner l'accessiblité. Qu'elle soit faite. Pour la nouvelle icône, ça ne fait pas consensus, et c'est moins important que le reste, donc on verra plus tard. MaCRoÉ©o | talk| 5 avril 2007 à 00:00 (CEST)
Êtes-vous pour un vote (et vous vous plierez donc à la décision) ?

Je vote  Pour un vote, mais qu'il se déroule jusqu'à décision, pas comme en 2006. — Florian, le 5 avril 2007 à 00:11 (CEST)

 Pour, le débat a put murir depuis l'année dernière, bien que je doute que l'on arrive facilement à un résultat viable. ‎‎‎‎EyOne 5 avril 2007 à 07:42 (CEST)

Je vois pas en quoi la loupe est plus jolie que l'article détaillé : Si tu penses que it:Roma est plus joli que en:Antarctica alors on ne parle pas le même langage et il faut éviter d'utiliser ce genre de termes qui n'apportent rien dans un débat vu qu'ils sont subjectifs et donc péremptoires.

Quoi qu'il en soit, l'amélioration du modèle {{loupe}} (les barres horizontales s'arrêtent avant les images, plus de chevauchement) semble faire consensus}} Deux personnes se sont exprimés contre ces barres en apportant des arguments autrement plus rationels que ceux avancés en faveur de ces barres, on ne peut pas considérer ca comme un consensus. Autant l'image de la loupe apporte un argument d'intuitivité dans la navigation, autant les barres horizontales n'apportent qu'un argument esthétique.

Le consensus ne porte pas sur la suppression ou non des barres, mais sur leur amélioration. MaCRoÉ©o | talk| 5 avril 2007 à 20:34 (CEST)

Le seul point rationel donc qu'on peut reconnaitre en faveur de la loupe qui mériterait par conséquent un vote est de savoir si il faut mettre une image de loupe ou pas, compte tenu du symbole universellement reconnu de celle-ci qui rendrait la navigation plus intuitive pour les voyants, à défaut de la rendre plus sobre, propre. La recherche de sobriété est tout aussi valable que la recherche d'intuitivité, donc un vote peut se concevoir sur ce point, et uniquement sur ce point.

Toute autre question soumise au vote est le signe du renconcement à chercher la meilleure solution, au profit d'une solution de consensus mou qui serait domageable pour l'encyclopédie si elle se révélait être la mauvaise solution. Donc le vote pour « Un seul modèle remplace {{article détaillé}} et {{Loupe}}. (l'un des deux gagne) » est inutile vu que {{Article détaillé}} est plus ancien, a entre temps incporporé toutes les fonctionnalités de la loupe (ce qui ne lui attribue pas l'infériorité technologique qu'on a pu lui imputer autrefois) et dispose de classes et d'identifiants (vous n'avez qu'à regarder son code) permettants la personnalisation via Mediawiki:Monobook.css et Special:Mypage/monobook.css, notament l'ajout d'une image de loupe en background-image. Tavernier 5 avril 2007 à 15:31 (CEST)

Tavernier : Déjà, en ne respectant pas du tout la syntaxe des pages de disccussion ( J'ai modifé ton ajout), qui pourtant est graphiquement peu chargée (ça devrait te plaire), tu nous prouves combien tu sais être constructif...

Le consensus mou est peut-être le meilleur moyen de faire émerger la meilleure solution ; la démocratie n'est-elle pas « le pire des systèmes démocratiques, à l'exclusion de tous les autres ? » (Churchill).

Mon but était de ne pas nous lancer encore dans des pages et des pages de soliloques argumenteux, qui pourront prendre place sur la page de discussion de la page de vote, mais de montrer qu'il y a des arguments valables des deux côtés. Il n'y a aucun gagnant d'avance, à toi de savoir être convaincant là-bas. MaCRoÉ©o | talk| 5 avril 2007 à 20:29 (CEST)

« soliloques argumenteux » : élégante facon de dire « argumentaire auquel je ne trouve pas de réponses ». Pour le vote, j'en connais bien l'issue (je me demande encore par quel miracle 25 personnes ont voté pour l'apparence sobre...) mais j'accepte ceci dit l'idée du vote à la seule condition qu'à l'issue, {{Loupe}} redirige vers {{Article détaillé}} quel que soit l'apparence que les wikipédiens choisiront et que cette apparence soit fixée exclusivement par un css dans Mediawiki:Monobook.css au moyen d'une classe. Tavernier 6 avril 2007 à 13:28 (CEST)

Tu ne peux pas balayer les lignes horizontales du revers de la main, simplement parce que deux contributeurs ne sont pas d'accord. Votre argumentaire (rupture du texte) est certes rationnal, mais il en existe un autre à opposer, tout aussi rationnel : ces lignes mettent l'accent sur l'article détaillé, ce qui est tout de même le but de ces modèles. En effet, il faut bien qu'ils cassent un minimum la lecture pour que le lecteur les voit, sans quoi leur usage serait absolument inutile.

L'idée que « {{Loupe}} redirige vers {{Article détaillé}} quel que soit l'apparence que les wikipédiens choisiront et que cette apparence soit fixée exclusivement par un css dans Mediawiki:Monobook.css au moyen d'une classe » me semble être celle que nous partageons tous. La question est désormais de savoir quel sera cette apparence par défaut pour le visiteur non enregistré ou pour le Wikipédien qui n'aura rien modifié dans son monobook personnel.

Sinon, à titre personnel j'espère que la Wikipédia en langue française ne ressemblera jamais à (it) Roma, et je ne crois pas que le modèle {{loupe}}, une fois remanié, soit de nature à faire prendre ce chemin au projet. /84•5/06.04.2007/12:18 UTC/

Petite précision : je ne m'oppose pas aux barres horizontales. C'est plutot que je peux me consoler de voir l'adoption de la loupe pour un argument d'intuitivité, alors que c'est plus difficile pour les barres horizontales/boites/fond coloré qui n'apportent qu'un argument d'esthétique, de modernité, qui sont des notions purement subjectives et ne font plaisir qu'à certains wikipédiens aux détriments d'autres. Enfin bref, on est à peu près d'accord ;) Tavernier 6 avril 2007 à 14:33 (CEST)

Donc je vote  Pour un nouveau sondage. Tavernier 6 avril 2007 à 14:38 (CEST)

Les barres horizontales permettent objectivement de mettre en évidence l'article détaillé. Il ne s'agit donc pas d'une volonté subjective d'esthétique. /84•5/06.04.2007/13:56 UTC/

Mais il y'a déjà l'identation, l'italique, ensuite la loupe, et encore les barres horizontales. Personellement l'identation et l'italique me suffit (les germanophones n'utilisent même pas d'identation, ce qui n'est pas extra non plus je trouve) et toutes utiles que peuvent être ces ajouts, certains ne peuvent s'empecher d'y trouver une connotation plus esthétique qu'utilitaire. Sinon on se fixe une date pour le sondage ? Tavernier 6 avril 2007 à 16:04 (CEST)

Il n'y a pas d'italique à l'heure actuelle sur {{loupe}}, juste indentation + barres + image (3). Sur {{Article détaillé}} il y a italique + indentation (2). Mais de mon point de vue, {{article détaillé}} est inefficace dans son rôle d'attirer l'attention, tandis que {{loupe}} l'attire trop.

Pour moi, l'idéal serait

• indentation + barres + image, sans italique (3) ou
• indentation + barres + italique, sans image (3) ou
• indentation + image + italique, sans barres (3).

Les barres en question devant être d'un gris estompé comme ci-dessus, ou l'image n'étant pas totalement opaque ( plutôt que ), pour que ce ne soit pas trop envahissant.

D'ailleurs, personnellement, je préférerais qu'il n'y ait pas de gras sur le(s) lien(s) vers l'article(s) détaillé(s), car ça casse l'uniformité au sein de la ligne mise en évidence.

Sinon,  Pour un vote portant sur la fusion des deux modèles et le fait d'utiliser une classe personnalisable, l'apparence par défaut étant à définir ensuite. /84•5/06.04.2007/14:15 UTC/

Mais si on considère que ce modèle ne doit pas attirer l'attention justement, ca ne compte plus :) Idéalement un article devrait rester homogène, sans éléments "aguicheurs". Je ne dis pas non plus que ces éléments doivent s'inscrire dans le flot de l'article comme si ils en faisaient partie. Une différenciation est nécessaire, mais ca devrait rester dans le code uniquement avec une classe dédiée, voire un attribut title spécifique. Tavernier 6 avril 2007 à 16:49 (CEST)

Excusez-moi de vous interrompre mais en entête de cette page de discussion il y a:

Un sondage sur le remplacement du modèle {{article détaillé}} par {{Loupe}} (ou inversement) a eu lieu en mai 2006 (sondage aujourd'hui clos); voir :Wikipédia:Sondage/Loupes.

Il me semble donc que cette discussion sur un nouveau sondage est vouée à l'échec selon la tournure de vos discussion. Pierre cb 6 avril 2007 à 14:24 (CEST)

 Pour le vote. L'apparence n'étant qu'une question de goût personnel, peu importe quel modèle gagne, il faut juste savoir si j'aurais besoin de modifier l'apparence du modèle ou non. Depuis le dernier vote de mai 2006, de nouveaux membres se sont inscrits (dont moi), et certains votants ont pu réfléchir et changer d'avis. --DavidL 6 avril 2007 à 15:12 (CEST)

[modifier] Organisation du vote

Je vais organiser le vote (pas de sondage, ne perdons pas 1 mois). Il y aura une phase de discussion préalable de 15 jours sur la page en question. Je me permets de signaler que lors de mes derniers contributions, j'ai utilisé {{article détaillé}} sur certaines pages sans image... Je vais essayer de choisir la moins pire des options possibles au niveau démocratique. En accord avec la page Aide:Prise de décision, la Méthode Condorcet me semble être la plus appropriée. Les questions seraient (faites des améliorations et ajoutez des exemples graphiques (je ne suis pas trop expert pour ça) ; je rajouterai les choix neutres plus tard ) : MaCRoÉ©o | talk| 6 avril 2007 à 17:19 (CEST)

Possibilité 1 : Format de {{article détaillé}} :

Possibilité 2 : Format actuel de {{loupe}} :

Possibilité 3 : Format de Loupe sans les barres :

Possibilité 4 : Format de Loupe sans l'image :

Possibilité 5 : Format de Loupe, mais avec les barres, la couleur de fond et l'image estompés : (voir aussi ici pour le rendu)

Possibilité 6 : À la manière de {{Voir homonymes}}, texte en italique et image se placant après

• Êtes-vous pour un contre une fusion des modèles {{loupe}}, {{article détaillé}} et {{approfondir}}. Le modèle {{Voir aussi}} survivrait indépendamment, son style serait éventuellement redéfini plus tard. Les liens de {{Voir aussi}} étant moins primordiaux, il devrait rester dans son format actuel. Le modèle {{article détaillé}}, plus succinct, est celui utilisé de manière unique par les deux principales encyclopédies, (en) et (de).
  Dans les deux cas pour et contre, le modèle {{loupe}} évoluera (cf. question n°2).

• Établissez un classement des quatre possibilités ci-dessus selon vos préférences. Dans l'hypothèse où la fusion est acceptée, la possibilité qui aura le meilleur score sera uniquement conservée. Dans l'hypothèse où la fusion est rejetée, la possibilité qui aura le meilleur score, entre les possibilités 2, 3 et 4, deviendra le nouveau modèle pour {{Loupe}} ; {{article détaillé}} restera inchangé.

---

On parle de rapprocher les modèles entre eux, pas rapprocher la loupe de article détaillé. Je refuse qu'un modèle issu d'un vote de fusion remplace la loupe mais que l'on garde quand même article détaillé tel quel.

• Soit il y a fusion et l'on garde un modèle unique, issu de la fusion
• Soit il n'y a pas fusion (personnellement, je pronostique cette seconde possibilité), mais des points sur lesquels tout le monde tombe d'accord (ex : l'idée d'une icône, à condition qu'elle soit en CSS, semble faire son chemin), auquel cas on rapproche les DEUX modèles. L'avantage, c'est que la prochaine fois que ce troll débat ressortira, aussi minimes soient les avancées, on aura déjà fait un bout de chemin vers le rassemblement de ces modèles.

Autre point, j'ai fait converger pas plus tard qu'hier {{Voir aussi}} avec {{article détaillé}}. Donc pour moi, on ne touche pas à {{Voir aussi}}, il suivra {{article détaillé}} dans ses éventuelles modifications.

Eric 6 avril 2007 à 19:13 (CEST)

Ce qui fait consensus ici n'a pas besoin d'un vote. Implémente-le. Pas besoin d'interroger la communauté pour cela. modèle {{Voir aussi}} => ok, comme tu veux. Tu peux reformuler "mon" texte.

Les modèles 3 et 4 sont intermédiaires entre article détaillé et loupe, je trouve. J'ai écrit qu'ils venaient de Loupe pour simplifier, parce que, en quelque sorte, Article détaillé est plus ou moins gelé à sa version (en). On va pas se chamailler pour savoir si on écrit en italique ou pas !MaCRoÉ©o | talk| 6 avril 2007 à 19:50 (CEST)

J'aimerais ajouter la 5^e possibilité introduite par IP 84.5 (d · c · b)

Et il y en aurait encore (on peut penser à rendre l'image moins opaque)... de toute façon, je ne crois pas qu'on ait à choisir sur ces détails... l'important, c'est de décider de l'aspect par défaut et de bien faire comprendre que que celui-ci sera entièrement paramétrable, que ce qui importe c'est d'en finir avec cette coexistence. Il faudra bien le préciser lors du vote !

Au niveau de la structure HTML, celle-ci me semble la plus adaptée (j'imbrique deux spans pour le cas où on veut simuler un tableau, pour que le div s'adapte aux flottants à droite) :

<div class="article-detaille">
    <span>
        <span>
            contenu
        </span>
    </span>
</div>

J'ai mis tes propositions dans un conteneur blanc (pour qu'on les voie mieux) , les ai remplacées par leur code issu du modèle (pour qu'on l'aie sous les yeux) et ai adapté la première sans élément <dl> (pour éviter de voir apparaître l'indentation des pages de discussion).

Je propose enfin que le dauphin du modèle choisi soit proposé en second dans les Préférences.

Je ne comprends pas quels sont les arguments contre la fusion. Que chacun préfère un modèle ou l'autre, soit. Mais qui a intérêt d'en avoir deux ? — Florian, le 6 avril 2007 à 20:47 (CEST)

Je l'ai ajouté, avec l'image de loupe plus transparente (j'ai abandonné la flèche évoquée plus haut, qui ne semble pas évoquer l'idée d'approfondissement). /84•5/06.04.2007/19:49 UTC/

Par contre, je viens de me rendre compte d'un problème de formulation dans la loupe : « voir aussi » ne doit pas être utilisé dans le même contexte que « Article détaillé ». En effet, la formulation de loupe ressemble d'avantage à celle de {{Voir aussi}} qui sert à renvoyer aux articles connexes, alors que la loupe/article détaillé doit renvoyer aux articles approfondissants le sujet de la section. Tavernier 6 avril 2007 à 21:05 (CEST)

Peut-être pourrait-on définir un méta-modèle, que les modèles {{Loupe}}, {{Article détaillé}}, {{Approfondir}}, {{Voir aussi}}, etc. appeleront avec une amorce différente pour chacun, tout en ayant un rendu uniforme...? /84•5/06.04.2007/19:18 UTC/

Sinon, il y a un autre problème : faut-il placer ces modèles en tête de section, juste sous le titre, avant le paragraphe qui résume le contenu de l'article détaillé ; ou bien en fin de section, après le résumé ? Je préfère nettement la première solution, mais tous les articles ne procèdent pas ainsi. /84•5/06.04.2007/19:49 UTC/

Tu as raison Tavernier : {{voir aussi}} écrit Article connexe tandis que {{loupe}} écrit Voir aussi... Tu as aussi raison IP 84.5, mais vu le mal qu'on a à unifier deux modèles dont l'utilisation est semblable, je ne sais pas si un méta-modèle est bien réaliste, quoique à mon avis parfaitement justifié. S'il n'y a pas d'opposition, pourquoi pas orienter/approfondir la décision dans ce sens. Note que Loupe, avec la variable amorce, peut déjà faire office de méta-modèle. Pour ce qui est de l'emplacement, je propose qu'on s'en inquiète après, bien que je sois de ton avis. — Florian, le 6 avril 2007 à 22:05 (CEST)

Je suis du même avis pour le placement des loupes : en début de section. En tout cas, lorsque je la rencontre ailleurs je l'y déplace illico. Sinon autre point de détail : lorsque la section commence par une image et par une loupe, faut il d'abord mettre le modèle ou bien mettre d'abord l'image ? Perso je met l'image en dessous du modèle. Sinon, pour regrouper {{Article connexe}} et {{Article détaillé}} en un seul je ne suis pas vraiment pour : la fonction Special:Whatlinkshere ne pourra plus être utilisée. Tavernier 6 avril 2007 à 22:12 (CEST)

C'est à ceci que servent les bots, en même temps. On peut parfaitement remplacer, directement, les modèles. Ca ne prendra que quelques heures. Il suffit de se mettre d'accord.

Sinon, sur le fond, je préfère

:''Article détaillé : [[Pingouin]]

à

<div style="margin: 0 0 0.7em 2em; border: 1px solid #CCCCCC; border-width: 1px 0; background: #F9F9F9; padding: 2px; text-align: left; display:table;"><span style="display:table-row;">[[Image:Searchtool.svg|15px]] <span style="display:table-cell; width:100%">Voir aussi '''[[République populaire de Chine]]'''.</span></span></div>

. Pour parodier, j'aimerais dire que c'est le bon sens qui commande ce comportement . — Erasoft^[24] 6 avril 2007 à 23:24 (CEST)

À mon sens, il ya déjà trop de propositions, on ne demande pas aux votants comment doit-etre exactement le modèle, mais plutot comment il doit etre de manière générale (en l'occurrence plus visible avec Loupe ou plus discret avec article détaillé). Pour les nuances de l'ordre de l'opacité de l'icône ou de la largeur de la bordure, je pense franchement que l'on sera capables de s'entendre entre nous sur ces points. Je préconise donc que l'on se limite à 4 propositions,afin d'éviter toute PDD trop complexe. ‎‎‎‎EyOne 6 avril 2007 à 23:27 (CEST)

[modifier] Procédure de vote lancée

La page de vote est là : Wikipédia:Prise de décision/Unification des modèles : article détaillé et Loupe, elle est en ébauche.

Toutes les discussions qui touchent ce vote directement doivent continuer là : Discussion Wikipédia:Prise de décision/Unification des modèles : article détaillé et Loupe.

Les mises à jour des question posées lors du vote doivent se faire sur Wikipédia:Prise de décision/Unification des modèles : article détaillé et Loupe, et non plus ci-dessus.

Pour les questions techniques, qui ne concernent pas le vote, "je" pense qu'elles peuvent rester sur cette page. Par exemple, les questions d'accessibilité, les questions de présentation par défaut sur Monobook et les personnalisations possibles. Un résumé de cette possibilité, qui n'a l'air de déranger personne ("Il sera possible de personnaliser l'affichage de ce modèle par le biais de ...") sera placé sur la page de vote. En espérant ne pas me comporter comme un dictateur (!), MaCRoÉ©o | talk| 6 avril 2007 à 23:48 (CEST)

J'ai reporté les discussions sur Discussion Wikipédia:Prise de décision/Unification des modèles : article détaillé et Loupe, c'est là-bas que le débat doit continuer maintenant. ‎‎‎‎EyOne 6 avril 2007 à 23:55 (CEST)