Discuter:Massacre de Baugnez

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J'ai l'intention de proposer prochainement la page « Massacre de Baugnez » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments. Lebob 7 avril 2007 à 18:55 (CEST)

Le "massacre de Malmedy" vient de la littérature anglophone, dans la littérature francophone, c'est plutôt le "massacre de Baugnez".

En Belgique en tous cas et dans la région en particulier, on se demandera de quoi vous parlez : les allemands n'ont jamais atteint Malmedy au cours de l'offensive (à 5 kilomètres de là), et le seul massacre de Malmedy est celui, beaucoup moins connu mais beaucoup plus meurtrier, que les américains ont fait sur leurs propres troupes et les habitants (de mémoire 300 morts) en bombardant par erreur la ville qu'ils occupaient...

Intéressant d'ailleurs ce renommage chez les ricains...

Titre à modifier?

Bel Adone 22 février 2007 à 10:19 (CET)

Pour répondre à ta question, il est clair que dans la région, le terme habituellement évoqué est "massacre de Baugnez". Le carrefour (et le mémorial qui s'y trouvent) son évidemment très bien connus des locaux.

Il est par ailleurs exact que toute la littérature anglo-saxonne fait généralement état du massacre de Malmedy tout en précisant que les événements se sont en fait produits 4 kilomètres au sud de Malmedy, au carrefour de Baugnez. Pour autant que je puisse en juger, il en est de même pour la littérature allemande.

En outre, il est également intéressant de noter que le procès qui fut organisé en 1946 à Dachau pour juger ce fait est également appelé procès du massacre de Malmedy, alors qu'il ne concernait pas seulement les faits perpétrés par le Kampfgruppe Peiper à Baugnez, mais également des massacres de prisonniers de guerre à Honsfeld, Büllingen (Bullange), Ligneuville, Stoumont et La Gleize sans compter les massacres de civils dans la région de Stavelot et Trois-Ponts.

Par ailleurs, sur Wikipedia, quand on cherche "massacre de Baugnez" on obtient un redirect sur "massacre de Malmedy". Quand j'ai modifié l'article en profondeur voici quelques mois, je n'ai pas modifié le titre de l'article.

Je pense par ailleurs que compte tenu du fait que "massacre de Malmedy" est une dénomination plus universellement connue que "massacre de Baugnez", le titre ne doit pas être modifié. J'envisage néamoins d'ajouter une note dans l'article pour expliquer qu'en Belgique l'affaire est plus connue sous le nom de massacre de Baugnez.

Quand au nom donné par les Américains, il pourrait effectivement s'expliquer par une tentative de dissimulation des bombardements erronés des 23, 24 et 25 décembre 44. Cependant, l'explication la plus logique est sans doute que les premiers rapports sur le massacre émanaient du QG du Colonel Pergrims qui commandait la défense de Malmedy à l'époque et qui fut le premier à recueillir les témoignages des survivants. Pour la plupart des Américains, Malmedy était beaucoup plus facile à repérer sur une carte que Baugnez qui n'était à l'époque qu'un simple carrefour entouré de quelques maisons et d'un bistrot.

Enfin, depuis les fusions de communes, Baugnez fait officiellement partie du territoire de la Commune de Malmedy, ce qui rend l'appelation un peu plus "correcte". --Lebob 22 février 2007 à 14:52 (CET)

Pas trop convaincu par l'explication. Quand on tape "massacre de Baugnez" et "Massacre de Malmedy" en Google, on a 80 en le premier et 220 en le second. En y regardant de plus près, on remarque que le premier concerne pour l'essentiel des sites belges voire locaux, et le second des sites français, en d'autres langues ou tirés de Wikipedia, ou simplement traduits de l'anglais. En regardant la première version de l'article francophone, sur Wikipedia, la référence donnée est le communiqué de presse des alliés 3 semaines plus tard. L'autoréférence à Wikipedia ne me parait pas non plus la pertinente en l'espèce (et c'est moi qui avait mis la redirection à partir de "Massacre de Baugnez", je me donne une baffe pour ne pas avoir relevé le problème à l'époque...)

L'événement fut sans doute rapidement connu au niveau local par la population et par les militaires au niveau tactique (je pensent pas que sur le terrain ils confondaient Baugnez et Malmedy; à part peut être pour les bombardements...); au niveau international, ce ne fut à l'époque qu'un détail comme dirait l'autre, avec 60 hommes tués sur les 20.000 pertes américaines de la bataille (0,3%), et d'autres tels le massacre de Bande ont davantage marqué au niveau local; qui plus est, les américains regardaient davantage à l'époque vers le pacifique et l'ennemi N°1 japonais (les centaines de milliers de morts aux Philipines, à Okinawa, ...). Je pense surtout que le procès a donné le nom américain, que celui-ci a donné plus tard son nom au massacre, et que celui-ci a été repris depuis régulièrement y compris en français sans autre explication (et le sera davantage avec la "mondialisation" de l'information). Toujours est-il que, pour reprendre un exemple équivalent, on dit "Bataille des Ardennes" en français, et non pas "Bataille du saillant".

Pour ce qui est de la facilité de localisation, je ne suis pas sûr qu'au delà de la Belgique on connaisse davantage Malmedy que Baugnez... Quand on regarde comment on évoque en général le sujet (films américains), c'est surtout des expressions du style "le massacre des prisoniers amricains durant la bataille des Ardennes", et pas plus.

Rien contre la dénomination internationale, mais je trouve qu'on devrait mettre "Massacre de Baugnez" en français et l'autre en redirect, "Massacre de Malmedy" étant le fait de gens qui ne connaissent pas le sujet, et qui se sont bornés à reprendre des infos non francophones. Pour ma part, je n'avais jamais entendu parler du massacre de Malmedy avant le web... Et dire que la fusion des communes corrige quelque peu le tir ne me parait pas un bon argument (heureusement qu'ils n'ont pas été rattachés à Waimes...).

Le mieux serait sans doute de demander à un historien, local ou plus large.

Cordialement,

Bel Adone 22 février 2007 à 23:35 (CET)

En ce qui me concerne, que le titre soit "massacre de Malmedy" ou "massacre de Baugnez" ne me fait ni chaud ni froid. Je sais parfaitement où se situent les deux. .

Cela dit, même si l’événement fut, par rapport à la bataille, somme toute relativement mineur quand au nombre de morts, il connu cependant un grand retentissement aux Etats-Unis, notamment parce qu’il semble qu’il fit dès début janvier 45 l’objet d’un article dans Stars and Stripes [1] (apparemment avant même le communiqué du SHAEF) et que ce fut le plus important massacre de ce genre perpétré contre des prisonniers de guerre américains sur le front de l’ouest au cours de la guerre.

Par ailleurs, je ne suis pas certain que les locaux furent très rapidement informés de l’incident. En effet, jusqu’à la découverte des corps, le carrefour se trouvait dans un no man’s land à portée de l’artillerie tant allemande qu’alliée. Je doute que beaucoup de civils se soient délibérément aventurés dans le coin. Par ailleurs, au plus fort de la bataille, la circulation des civils était forcément limitée ce qui n’aidait pas à répandre l’information.

En revanche, la plupart des sources américaines s’accordent à dire que du côté des troupes US, le téléphone arabe a fonctionné avec une surprenante efficacité de sorte qu’au bout de quelques jours quasiment plus aucun soldat en première ligne n’ignorait que les allemands avaient tués des prisonniers de guerre américains "somewhere near of Malmedy"^[1]

Pour ce qui est du niveau local, il est vraisemblable que les massacres de Stavelot/Trois-Ponts commis par la même unité SS le surlendemain du massacre de Baugnez ont davantage marqué la population locale que celui des prisonniers américains, encore que le souvenir de ce dernier reste vivace dans les mémoires.

Quant au titre à retenir, il est vrai que le CRIBA[2] retient "massacre de Baugnez", ce qui me ferait plutôt pencher pour ce titre. Le seul inconvénient est alors le lien avec l’article procès du massacre de Malmedy, dont le titre devient alors un peu surréaliste.

S’il faut retitrer l’article, je préfère que tu t’en charges. Si je m’en occupe je risque de perdre en cours de route les informations relatives à l’historique de l’article. --Lebob 23 février 2007 à 15:46 (CET)

Désolé pour la lente réponse, mais je bosse plus que je ne le désire pour l'instant. Je serais personnellement pour Baugnez, avec une érférence à Malmedy dès les premières lignes. Explication plus loin ou en référence.Bel Adone 28 février 2007 à 21:09 (CET)

OK pour moi. Peux-tu te charger de faire les modifications de titre. Si je le fait, je crains de perdre l'historique de l'article en chemin. Je me charge de modifier l'introduction en conséquence avec une référence à Malmedy en lieu et place de l'actuelle référence à Baugnez. --Lebob 1 mars 2007 à 18:11 (CET)

Je l'ai fait. Il suffit de cliquer sur l'onglet renommer. Tout se fait tout seul ensuite. Ceedjee ^contact 2 mars 2007 à 14:14 (CET)

[modifier] sources

Bonjour,
Il est très regrettable qu'un article présentant autant de faits précis sur un sujet aussi polémique et grave ne cite pas ses sources d'une meilleure manière.
Cet article pourrait faire l'objet d'une proposition d'article de qualité mais pas sans citer aucune source et sans que le lecteur ne puisse vérifier les informations (voir wikipedia:vérifiabilité). Sans que ceci ne doive nécessairement servir de modèle, je pense qu'un tel sujet devrait être abordé avec une approche équivalente à massacre de Qibya.
Ceedjee ^contact 25 février 2007 à 10:09 (CET)

Voilà qui est fait. --Lebob 27 février 2007 à 22:58 (CET)

super boulot. chapeau. Je vais faire une relecture. A+ Ceedjee ^contact 28 février 2007 à 08:16 (CET)