Discuter:Massacre de Qibya

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

	Massacre de Qibya fait partie du projet Histoire militaire, qui a pour but d'enrichir le contenu de Wikipédia sur les sujets liés à l'histoire militaire. Si vous voulez participer, vous pouvez modifier cet article ou visiter la page du projet, où vous pourrez vous joindre au projet et consulter la liste des tâches et des objectifs. Le portail Histoire militaire pourrait aussi vous intéresser.
AdQ	Cet article a été classé comme d'Avancement AdQ selon le Tableau d'évaluation du projet.
Faible	Cet article a été classé comme d'Importance faible selon le Tableau d'évaluation du projet. (Contester?)

Sommaire 1 Problèmes de pertinence 1.1 Opération Shoshana ? 1.2 chiffres sur les victimes israéliennes 1.3 Pinhas Lavon 2 Renommage 3 pertinence (suite) 3.1 2 questions 3.2 photos 4 NdPV 4.1 Rps à La Palice 4.1.1 sur les implications au niveau de la politique israélienne du massacre 4.1.2 sur l'importance donnée au problème de la transmission des ordres 4.1.3 sur les victimes 4.2 Appel à contributeurs 5 Remarques de Fabienkhan 6 Paragraphe "Contexte" 6.1 Suggestion 7 Relecture 8 Massacre de Qibya et massacre de Sabra et Shatila

[modifier] Problèmes de pertinence

[modifier] Opération Shoshana ?

Je n'ai trouvé aucune référence selon laquelle le massacre de Qibya aurait porté le nom d'opération Shoshana. On en parle sur le wp:en mais le lien donné est un site certes intéressant mais qui ne peut pas constituer une source de référence.
J'ai trouvé ceci sur internet operation Shoshana mais c'est une opération qui s'est effectuée à la même époque mais qui n'a rien à voir.
J'ai d'autant des doutes d'autant plus forts que cette opération n'était pas du tout officielle à l'époque au sein de Tsahal. Ceedjee ^contact 22 décembre 2006 à 16:42 (CET)

Ok, j'ai trouvé une référence dans google books.

A l'époque les Israéliens appelèrent effectivement l'opération ainsi.

Voir Benny Morris, Israel's border wars [1]

Ceedjee ^contact 22 décembre 2006 à 23:19 (CET)

Salut Ceedjee. Le choix d'Opération Shoshana comme titre pour cet article n'est pas de moi. Je lui aurais personnellement préféré Massacre de Qibya qui est plus communément utilisé, et rediriger donc vers ce dernier l'appelation militaire Opération Shoshana. En fait, le massacre de Qibya est le résultat de l'opération Shoshana, il y a donc une légère nuance qui ne t'aura pas échappé. Cordialement. La Palice 22 décembre 2006 à 23:51 (CET)

[modifier] chiffres sur les victimes israéliennes

En 1951, 137 israéliens, principalement des civils, sont tués lors de ces incursions. 162 sont tués en 1952, 160 l'année suivante.. Ces chiffres sont contraire aux sources que j'ai (Benny Morris et Razoux) ainsi qu'à la wp:en... Quelle en est la source ? Ceedjee ^contact 22 décembre 2006 à 20:11 (CET)

Amusant. Luc Rosenzweig, Sharon, 2006, p.93 cite très exactement les mêmes chiffres. Vous avez semble-t-il la même source. Ceedjee ^contact 3 janvier 2007 à 15:32 (CET)

et toutes les wiki, d'ailleurs...

Et un gugusse, quand même de l'université Paris I, ici, reprend wikipedia comme source et cite l'info (c'est d'ailleurs pitoyable le parti pris de son compte rendu) mais bref, si hoax il y a, l'hoax est parti et est maintenant une "vérité". Ceedjee ^contact 3 janvier 2007 à 15:41 (CET)

[modifier] Pinhas Lavon

Quelle est la source de ceci : Le ministre de la défense israélien Pinhas Lavon, après s'être entretenu avec le premier ministre David Ben Gourion ?
D'après ce que j'en sais, il n'est pas ministre de la Défense à l'époque. C'est Ben Gourion. Ce qui me fait me poser des questions sur toute l'affirmation... Ceedjee ^contact 22 décembre 2006 à 20:34 (CET)

Trouvé aussi. En fait, Ben Gourion était en "vacances" et Pinhas Lavon était ministre de la défense faisant fonction. Et on a même le nom de tous les participants. [2] Ceedjee ^contact 22 décembre 2006 à 23:23 (CET)

J'avais la même explication. Je pense que tu as du faire la modif. La Palice 22 décembre 2006 à 23:53 (CET)

[modifier] Renommage

J'ai un problème avec le titre. Tout d'abord, il m'a fallu galérer pour trouver que l'opération était appelée shoshana par les Israéliens mais cela ne prouve rien. Par contre, je vois plusieurs raisons pour modifier le titre.

• L'épisode est nettement plus connu sous l'expression "massacre de Qibya" que sous "opération shoshana".
• Sur le fond, le massacre n'est que le résultat de l'opération Shoshana, même si les ordres de massacres semblent avoir été donnés (je dois rassembler les infos sur ce point). Les 2 sont quand même un peu différents.
• Même le gouvernement israélien de l'époque, dans le chef de Ben Gourion, a reconnu le caractère de massacre et l'ONU l'a condamné !
• "opération Shoshana" est plus neutre mais je ne suis pas sur qu'ici, le choix du titre le plus "neutre" respecte le principe de neutralité de point de vue. Y a t il une seule voix qui exprime que ce ne fut pas un massacre ? Il y a des précédents pour gérer cette problématique sur wp comme Massacre de Deir Yassin et Massacre de Sabra et Shatila ainsi que le fait que sur les autres wikis, on parle de massacre.

Qu'en pensez-vous ? Ceedjee ^contact 23 décembre 2006 à 10:24 (CET)

Tu connais mon avis, je suis pour le renommage. Les Nations Unies n'ont jamais parlé du massacre en l'appelant par le nom militaire donné par Tsahal. Le conseil de sécurité de l'ONU a systématiquement parlé tout d'abord d'accident de Qybia, puis de Massacre de Qibya. La Palice 23 décembre 2006 à 14:41 (CET)

J'avais créé l'article sous le titre de Opération Shoshona par souci de neutralité. Je n'ai pas spécialement d'opposition au renommage si ce n'est qu'il semble que le nom francophone du village soit Kibiah et qu'il faudrait peut-être renommé en Massacre de Kibiah et pas Qibya. PoppyYou're welcome 24 décembre 2006 à 00:19 (CET)

Salut Poppy. L'orthographe Kibiah est presque inusitée: 61 résultats pour google fr, 52 000 pour Qibya. De plus, dans tous les textes officiels en français de l'ONU traitant de cet évènement, l'orthographe est Qibya. En français, les deux orthographes sont admises. Il serait préférable d'opter pour Qibya. La Palice 24 décembre 2006 à 02:17 (CET)

Amen. PoppyYou're welcome 24 décembre 2006 à 02:40 (CET)

ok. J'ai rajouté Kibiah et Kibié que je vais sourcer.

J'ai enlevé les infos sur la signification de Shoshana qui ne sont pas liées au Lys mais bien au prénom de la victime Suzanne.

24 décembre 2006 à 11:35 (CET)

[modifier] pertinence (suite)

[modifier] 2 questions

• Les investigations de la police israélienne amènent le gouvernement à penser que les auteurs de l'attentat proviennent du village Qibya.

C'est "Sharon, Warrior" qui est indiqué comme source mais le seul article que je trouve qui parle de cet ouvrage dit l'inverse : [3].

• son unité ayant mené, d'après lui, les vérifications nécessaires avant d'actionner les détonateurs.(ref)Ariel Sharon (2001), p.88.(/ref)
  

Pourrait-on vérifier ceci avec précision ? J'aimerais être sur que ce sont bien les propos ? Quel est l'extrait exact de l'ouvrage ? Merci Ceedjee ^contact 24 décembre 2006 à 14:34 (CET)

Comme je suis un fervent défenseur de la création participative, je ne prends pas mal le fait que tu remettes presque toutes mes contributions en cause ou que tu cherches systématiquement à y mettre du tien en reformulant, ajoutant des sources etc. mais saches néanmoins que pour ma part j'accorde à tes contributions une valeur qui m'incite à te donner une certaine confiance quant à la pertinence de tes contributions précisément. Puisque nous y sommes, je préfère te mettre en garde pour éviter que tu ne tombes dans l'écueil de donner à cet article une orientation plutôt israélienne, donc non-neutre ; il s'agit d'un massacre commis par Tshal sur des civils palestiniens. Il convient donc de s'attacher à ce que cet article conserve des vues axées sur les victimes et non pas dévier vers une analyse du massacre en ce qu'il a pu avoir comme conséquences dans la société israélienne. Je veux parler de ces sous-chapitres que tu crées comme: Politique intérieure israélienne ou Image d'Ariel Sharon. :Autre point discutable, les différents points de l'affaire qui ont pu souffrir de controverses, comme la transmission des ordres, etc. pour lesquels tu accordes un sous-chapitre. Je pense qu'une phrase ou deux dans un chapitre ou sous-chapitre existant auraient pu suffire.

Pour en revenir à la pertinence de ma contribution sur les investigations de la police israélienne , voici le passage de Warrior qui s'y rapporte, page 86 de la version anglaise:

The raid on Kibbiya was mounted in response to a particularly horrendous incident at the town of Yehud, where terrorists murdered a young mother named Susan Kanias and her two infants, one and three years old, while they were asleep. The police investigation indicated that the killers had infiltrated from the direction of Kibbiya, a Palestinian village near the border in an area that was subject to incidents of terror almost every day. La Palice 24 décembre 2006 à 16:54 (CET)

Merci pour ta franchise. Pas de malentendu surtout :-)

Ok pour l'info mais as-tu le bouquin ou bien as-tu un accès à un site ou un article qui le site. Si tu as accès à un site, ce serait bien car on pourrait l'indiquer.

Je ne remets pas ton honnêteté en doute mais je veux pousser dans ses limites la wikipedia:vérifiabilité

Pour la NdPV, plus importante que ce concept, je propose d'en parler à la section suivante.

Ceedjee ^contact 24 décembre 2006 à 17:04 (CET)

[modifier] photos

Cette photo me laisse perplexe.

• On voit un personne avec un tablier du croissant rouge.le croissant rouge existe depuis 1929 (Voir ici Mouvement international de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge).
• On voit pas mal de personnes avec des montrespour les montres, ok. En tout cas, les Israéliens en avaient à l'époque (cfr. photo sur l'unité 101).
• Ce qui ressemble à une chaise en plastique sur la droite
• On voit une personne portant une longue veste (de cuir ?) noir et les habits ne m'ont pas trop l'air d'époque. A comparer par exemple avec l'autre photo du batiment détruit
• Pas de soldats jordaniens ?

Cela ressemble plus à la Palestine de années 70-80 qu'à un village en 1953.
A votre avis ? Ceedjee ^contact 24 décembre 2006 à 19:00 (CET)

[modifier] NdPV

[modifier] Rps à La Palice

[modifier] sur les implications au niveau de la politique israélienne du massacre

Salut La Palice,
Tout à fait d'accord avec toi. Et en particulier sur le fait qu'il faut attribuer à chaque événement son importance.
Qybia va avoir des conséquences autrement plus importantes, j'en suis triste pour eux, que la mort de ces 70 personnes, qui ne doit pas être négligée (c'est pour cela d'ailleurs que je l'ai rappelé dans la pochette d'introduction). Les autres conséquences sont :

• dans la lutte d'influence qu'il se livre avec Ben Gourion (adepte de la politique de représailles), Sharett (le modéré) va prendre de l'influence et dès janvier va prendre le poste de 1er Ministre, remplaçant ainsi Ben Gourion.
• Ce dernier toutefois va avoir comme dernier acte politique en 53 de nommer Dayan, protecteur de Sharon, au poste de Chef d'Etat-Major et suite au "succès" ( ! ) de Qibya va intensifier cette politique de représailles qui va rester la "règle" dans la politique israélienne.
• Au niveau intérieur, ce "succès" va contribuer à l'admiration de Sharon auprès de ses hommes, et la protection et la méfiance de Ben Gourion à son encontre. Ce "massacre" vaut aussi auprès de la communauté internationale et auprès du monde arabe, en particulier ses dix dernières années l'image d'un boucher; image qu'il a savamment entrenenu.

Je pense que ces informations sont clés et sont liées à cet article même si on ne va pas en faire 10 pages... Non ? Ceedjee ^contact 24 décembre 2006 à 17:17 (CET)

[modifier] sur l'importance donnée au problème de la transmission des ordres

J'ai hésité à développer cela dans une section à part, plus bas, ou toutes les polémiques et discussions pourraient être développées. Mais d'un autre côté, par habitude, je rédige chronologiquemnet car je pense que la trame des événements est liée à la NdPV sur un sujet. Ceedjee ^contact 24 décembre 2006 à 17:42 (CET)

je résume et je déplace. Ceedjee ^contact 24 décembre 2006 à 17:48 (CET)

[modifier] sur les victimes

Que dire de plus qui soit sourcé ? On pourrait voir ce qu'il est advenu des 1430 autres habitants, de voir s'ils ont été indemnisés par Israël, de voir quand ils sont revenus dans le village (il existe encore aujourd'hui) mais faute d'information, je ne vois pas ce qu'on peut faire ? Ceedjee ^contact 24 décembre 2006 à 17:42 (CET)

[modifier] Appel à contributeurs

J'ai laissé un message sur les pages d'autres contributeurs intéressés par le M-O/Israël/Palestine pour qu'ils viennent donner leur avis. Ceedjee ^contact 26 décembre 2006 à 14:48 (CET)

Félicitations à Ceedjee pour le travail sur cet article, qui est devenu très étoffé et présente différents points de vue et leur représentativité au cours du temps. Y a-t-il un bon anglophone pour enrichir l'article anglais équivalent ?, lequel article, ce n'est pas la première fois, n'est pas très très neutre sur un tel sujet... --Markov (discut.) 26 décembre 2006 à 16:32 (CET)

Bravo Ceedjee pour ce travail remarquable . Par contre et contrairement à Markov je pense qu'il manque la reaction arabe (Ligue arabe , Nasser) . On ne connait pas aussi le nombre de villageois .Finalement desole pour les accents car j'utilise un clavier anglais . Omar86 27 décembre 2006 à 22:44 (CET)

Bonsoir Omar,

J'ai trouvé que la Jordanie avait également convoqué une réunion de la Ligue arabe qui avait condamné le massacre. Mais de Nasser, rien. D'après ce que j'ai lu, il n'a commencé à s'intéresser au problème des représailles israéliennes qu'à partir d'un raid effectué sur Gaza l'année suivante. Tu as d'autres informations là-dessus ? Ceedjee ^contact 27 décembre 2006 à 23:37 (CET)

J'ai rajouté l'appel à la Ligue arabe dans Réactions internationales. J'ai développé un paragraphe à part Réactions en Jordanie où j'ai décrit l'impact sur les réfugiés, notamment. Concernant Nasser, je n'ai rien trouvé. Mais j'ai touché un mot dans les conséquences étant donné que la continuité de la politique de représaielles, elle, aura un impact sur l'escalade vers la crise de Suez. Ceedjee ^contact 28 décembre 2006 à 19:58 (CET)

Ok , tres bien. En fait j'ai donne et la Ligue arabe et Nasser comme exemple . Pas la peine d'aller trop chercher s'il y a rien sur lui.Omar86 30 décembre 2006 à 10:14 (CET)

Ton avis était le bienvenu ! Ce n'est pas facile de se mettre dans la peau de tous les protagonistes or c'est indispensable à la NdPV. Pour Nasser, je ne sais vraiment pas. Peut être y a t il d'autres info sur la version arabe de wikipedia et qu'ils développent certains PdV ? Ceedjee ^contact 1 janvier 2007 à 12:19 (CET)

[modifier] Remarques de Fabienkhan

L'article me parait d'une très bonne qualité, mais je ne suis pas spécialiste sur le sujet. C'est neutre et sourcé. Quelques remarques sur des formulations pas très claires selon moi :

1. Pinhas Lavon, le Premier Ministre David Ben Gourion, le chef d'état-major de Tsahal Mordechaï Makleff et le chef des opérations du front sud Moshe Dayan, la décision est prise de mener une opération de représailles. Il doit manquer quelques chose dans cette phrase... suite à une réunion entre ?
2. dans le texte de la réf. 18 Lt. Meir Har-Zion (Zeev Derori, Israel's Reprisal Policy, 2005, p.110), est de plus célèbre des soldats de l'Unité 101 pareil, la formulation est à revoir.
3. le 30 octobre 1953, il décide d'inviter le chef d'état-major préciser qui est ce il
4. sourcer influence grandissante que prendra dans le pays le mouvement pan-arabique de Nasser
5. sourcer A court terme, elle va être une des causes menant à l'escalade avec le régime de Nasser et la crise de Suez
6. sourcer "influence extrêmement positive" selon Moshe Dayan et tandis que, selon les propos de Sharon, l'objectif était "de provoquer chez les Arabes un véritable sentiment de défaite dans le § Controverse sur la politique israélienne et sur Ariel Sharon

فاب | so‘hbət | 2 janvier 2007 à 14:06 (CET)

Merci pour ta relecture attentive :-)

1. ok, fait

2. ok, fait

3. c'est le "Conseil de Sécurité". Formellement, c'est le Président (dans les compte-rendus). Donc, on dira : le Président :-)

4. argh.

5: argh.

6: en fait, c'est la note 43 qui rassemble la source (secondaire). Je précise en rajoutant une ligne d'intro.

Ceedjee ^contact 2 janvier 2007 à 15:31 (CET)

De rien. Pour 4 et 5, c'est à ta rigueur qu'il faut t'en prendre si tu t'étouffes... Si tu n'avais pas relu autant d'articles que j'ai écrit pour venir parler du sourçage ... فاب | so‘hbət | 2 janvier 2007 à 16:34 (CET)

Je n'étouffe pas. Au moment où j'ai rajouté ces infos, je me suis dit : "c'est bon ainsi; je n'ai pas envie d'aller rechercher la source." Je râle sur ma paresse ;-). Enfin, bon, c'est fait. C'est dans Morris que j'avais lu cela et c'est le premier par où j'ai cherché à vérifier l'info. :-). A+ Ceedjee ^contact 2 janvier 2007 à 17:29 (CET)

[modifier] Paragraphe "Contexte"

Bravo pour le travail déja accompli sur cet article. Si je puis me permettre, je trouve toutefois assez léger le paragraphe présentant le contexte général qui entoure l'événement. Or, sauf erreur de ma part, l'article ne renvoie vers aucune source permettant d'avoir une idée plus détaillée de la fréquence des infiltrations frontalieres et leurs consequences sur la vie des populations iraeliennes entre 1949 et 52 ni vers aucun article plus développé sur cette période. Pourriez-vous apporter davantage d'informations sur la situation avant l'opéation militaire? Certaines tournures de phrases dans ce paragraphe donnent l'impression que les infiltrations arabes seraient justifiées tandis que les mesures israéliennes pour les empecher ou les punir seraient injustifiables. Je pense que le rééquilibrage de ce paragraphe passe par l'apport de détails supplémentaires. Franckiz _{m'écrire} 28 janvier 2007 à 01:13 (CET)

Salut Franckiz,

merci pour la relecture

J'ai noté ceci : En effet, fin 1952, ces infiltrations ont provoqué la mort de près de 200[7] civils et de nombreux soldats israéliens ainsi que des dommages pour plus de 500 000 livres israéliennes, soit 0.15% du budget total de l’État[8]. Elles mettent également en péril les plans de colonisation des zones frontalières par l’insécurité qu’elles y produisent.

Je n'ai pas trouvé d'autres "motivations" pour justifier les infiltrations.

Je te dirais bien que 0.15% du budget d'un Etat c'est une somme énorme mais je pense que c'est un PdV que les gens doivent conclure d'eux-mêmes. Et généralement, tant à l'onu que chez les historiens, ce sont bien les morts civils qui sont avancés principalement pour avoir réagi.

A quel genre de détail penserais-tu ? Ceedjee ^contact 28 janvier 2007 à 11:20 (CET)

A la réflexion, on pourrait remplacer "colonisation" par "aménagement" car c'est un terme qui a une connotation péjorative pas du tout justifiée ici étant donné qu'il s'agit bien de territoires contenus dans les frontières israéliennes reconnues. Mais c'est délicat car c'est le mot utilisé par Morris... Je vais relire l'extrait.

On peut aussi préciser que les 400 km de frontière en rendent très difficile le contrôle. Il faut néanmoins que je cherche un peu si c'est un élément officiellement avancé. Je suis quasi certain que oui mais il faut retrouver la référence. A+ Ceedjee ^contact 29 janvier 2007 à 08:23 (CET)

Merci Ceedjee de prendre en compte ma remarque. En fait, plusieurs expressions actuellement utilisées dans le paragraphe me genent.

• Qu'est-ce qui est entendu par "infiltration" ? Est-ce que cela veut dire que les "infiltrés" s'installent en territoire israélien ? Je pose cette question parce que le mot d'"expulsion" est ensuite utilisé. J'ai du mal a estimer la forme que prend la ligne d'armistice apres 1949. Comment se matérialise-t-elle si ca n'est pas par l'armée ? Pourquoi dit-on alors ensuite que c'est la "réponse israélienne" de se déployer le long de la frontiere ? L'armée n'y etait-elle pas deja depuis 49 ?
• Je comprends pas non plus ce qui est signifié par "en réaction" puis plus loin dans le texte par "En conséquence de cette politique" ? La formulation fait que l'on ressente ces infiltrations au dela de la ligne d'armistice comme tout a fait normales tandis que l'armée israélienne (qui est censée par essence protéger sa population et son territoire) n'aurait pas le droit de repousser les infiltrés... Idem pour "toutefois" qui décrédibilise le point de vue israélien de considérer que des infiltrations qui créent de l'insécurité sur son territoire sont de nature terroriste.

Voila. Dis-moi ce que tu en penses. Franckiz _{m'écrire} 29 janvier 2007 à 09:53 (CET)

Salut,

Je ne comprends pas bien si tu me poses des questions ou si tu me demandes de clarifier. Sans doute les 2.

Le mot infiltration est repris par les historiens, et je pense même à l'ONU.

Il traduit le phénomène qui eut lieu dès 1949 où les civils palestiniens ne respectèrent pas les frontières de facto de la ligne verte pour les raisons évoquées; certains allant jusqu'à se réinstaller en Israël.

Dès juillet 1948, il n'y a plus eu d'état de guerre avec la Jordanie. Et en juillet 1949, Ben Gourion a commencé à faire démobiliser. Par ex, la brigade Alexandroni ou servait Sharon a été démobilisée et les soldats renvoyés à la vie civile vers 1950. Donc, la ligne verte est bien vue comme une frontière par les belligérants et non comme une ligne de part et d'autre de laquelle les armées étaient mobilisées et prêtes au combat.

Les civils palestiniens ont agi en réaction du fait qu'ils ne pouvaient officiellement rentrer chez eux.

Le En conséquence de cette politique, n'est pas nécessaire en effet. Je ne sais pas s'il est neutre ou pas. Je n'en ressent personnellement rien de particulier, c'est juste à mes yeux pour marquer le lien de cause à effet mais sans jugement.

Je vais enlever le En conséquence de cette politique, immédiatement, car c'est assez simple. Le En réaction, c'est plus délicat, il indique les causes contextuelles des infiltrations dont les motivations sont données ensuite.

Pour le toutefois et le en effet qui suit, je les ai enlevés et j'ai fusionné ces 2 paragraphes. Je pense que c'est plus neutre, non ?

Pour les autres remarques, pourrais-tu préciser ta pensée ? Que faudrait-il rajouter ? Ceedjee ^contact 30 janvier 2007 à 08:46 (CET)

J'ai pris soin de ne pas préciser qui était responsable du "non-retour". D'où le en réaction ne vise personne mais on pourrait remplacer par Dans ce contexte... ? Ceedjee ^contact 30 janvier 2007 à 08:49 (CET)

Les informations que tu donnes sur la démobilisation militaire apres 1949 sont importantes et mériteraient d'etre mentionnées dans l'article. D'autre part, si on estime à moins de 10% des cas, les infiltrations motivées par la vengeance et qui ont pour but d’attaquer la population ou de perpétrer des actes de sabotage, de combien de cas s'agit-il ? Si de 2700 à 5000 infiltrés trouvent la mort et que ca ne représente certainement pas tous les infiltrés, ca fait tout de meme un nombre significatif d'opérations hostiles. Est-ce que je me trompe sur ma compréhension de ces informations ? Quelle option autre que militaire se présentait aux autorités israéliennes de l'époque ? Mes questions ont pour but de clarifier le texte parce que, comme je te l'expliquais, je trouve que ce paragraphe devrait mettre en perspective à la fois le contexte des infiltrations qui trouvent leur justification dans le probleme des déracinés arabes mais également le contexte de la réponse israélienne. Merci Ceedjee pour tes efforts. Franckiz _{m'écrire} 30 janvier 2007 à 09:16 (CET)

Je vais rajouter les informations sur la fin de l'état de guerre entre la Jordanie et Israël sur la démobilisation israéliennes, l'enjeu économique lié à l'absoprtion des réfugiés juifs et sur les 400 km de frontières incontrolables. C'est un élément souvent cité et qui manque en effet.

Je ne connais pas les chiffres que tu demandes sur le nombre d'infiltrations. Mais de mémoire, je crois que dans la plupart des cas, ce sont des civils palestiniens non armés qui ont été tués.

Je n'ai pas souvenir de sources qui parlent des différents choix possibles. On quitterait le factuel vers l'analyse; c'est plus compliqué. Et puis il faudrait parler des choix de tous -jordaniens, palestiniens et israéliens-, ... Ce serait meilleur mais je n'ai pas ces infos. Et cela quitte aussi un peu le stricte domaine du massacre. Cela aurait sans doute sa place dans un article plus approfondi sur la politique de représailles israéliennes... Ceedjee ^contact 30 janvier 2007 à 09:30 (CET)

J'ai trouvé ce que tu demandais mais pas d'autres informations que je pensais pouvoir trouvé.

Toutefois, je crois que finalement j'ai pu répondre à tes demandes. Le PdV israélien de l'époque est présenté, le problème de la perméabilité de la frontière présenté de manière factuelle, le nombre d'incidents étaient de 10 à 15,000 par an ! (assez phénoménal). Pour présenter l'alternative à l'option militaire, j'ai précisé l'option jordanienne qui était d'arrêter et de juger les personnes qui tentaient de s'infiltrer. Ceedjee ^contact 30 janvier 2007 à 20:58 (CET)

Bravo et merci pour ton travail sérieux, Ceedjee. C'est vraiment un article difficile car beaucoup d'incertitudes demeurent encore pour les historiens et qu'il est très délicat de présenter les différents points de vue sans en privilégier. Franckiz _{m'écrire} 31 janvier 2007 à 00:46 (CET)

[modifier] Suggestion

Les informations ajoutées précédemment par Ceedjee ont amélioré l'article. Puis-je me permettre toutefois de renvoyer les auteurs de l'article au récit officiel du ministere israélien des affaires etrangeres? La politique de représailles y est notamment justifiée un peu plus précisément dans le contexte des années qui suivent les accords d'armistice de 1949. Il y a probablement des informations qui pourront être ajoutées dans cet article. Franckiz _{m'écrire} 7 février 2007 à 17:08 (CET)

Merci Franckiz. Je vais lire cela et voir ce qu'on peut intégrer à l'article. Si tu as des suggestions, c'est évident le bienvenu. De toute manière, au minimum, le lien doit être rajouté à la documentation. Ceedjee ^contact 7 février 2007 à 18:46 (CET)

Je ne vois qu'une information à rajouter qui est importante pour la neutralité c'est que selon le PdV israélien, la Jordanie n'essaie pas de stopper les infiltrations mais au contraire les encourage. Je pense au vu de ce que j'ai pu lire que c'est faux mais peu importe à mon sens. Il est important de voir comment chacun présente les choses et il faut faire la distinction entre le ressenti et la réalité. Ceedjee ^contact 7 février 2007 à 18:56 (CET)

[modifier] Relecture

Bonjour, suite à une discussion à ce sujet et à l'expérience tentée sur l'article Femme iranienne, j'ai cherché à faire relire l'article massacre de Qibya par des professionnels du domaine. J'ai eu plusieurs contacts mais ce n'est pas une tâche facile. Ces personnes sont en effet -évidemment- très occupées et une relecture attentive demande du temps.

Après quelques échanges où j'ai présenté les principes de wikipedia, voici les commentaires sur la relecture faite par un Prof. dans une Ecole supérieure belge, politologue, spécialiste du Monde arabe et en particulier de la problématique palestinienne.

Bonjour Monsieur XXXX,

Voilà, j'ai relu attentivement l'article sur Qibya et il me semble excessivement complet. Bravo!

Détail: en ce qui concerne la note sur Deir Yassin, j'aurais rappelé la polémique quant au nombre de victimes et son origine(?) Je m'excuse encorez d'avoir tant traîné et reste à votre disposition.

Meilleurs sentiments

Ceedjee ^contact 23 février 2007 à 09:12 (CET)

[modifier] Massacre de Qibya et massacre de Sabra et Shatila

Salut Franckiz,
L'association réside dans le fait qu'il y a 3 massacres qui sont systématiquement mis en avant par les opposants à Israël : Deir Yassin, Qibya et Sabra et Shatila. Un autre lien et que Qibya et Sabra et Shatila sont associés également à Ariel Sharon. Ils ont également fait tous les 2 l'objet d'une résolution de l'ONU visant à les condamner et il n'y en a Barouk Hachem, que très peu dans l'histoire d'Israël. Je pense d'ailleurs que ce sont les seuls... Ceedjee ^contact 7 mars 2007 à 01:26 (CET)

Dans ce cas, Ceedjee, je ne me suis pas trompé en retirant l'association puisque tu écris que cet amalgame suit un point de vue partisan? CQFD POV ;-)? À mon avis, il serait au moins bon de désigner ceux qui "associent" ces massacres et leur motivation. Si le point commun est Ariel Sharon, c'est sur la page Ariel Sharon que l'on doit trouver des liens vers ces 2 événements qui, encore une fois, sont éloignés de 30 ans et sont de circonstances incomparables. Franckiz _{m'écrire} 7 mars 2007 à 23:09 (CET)

Salut. Je découvre tout juste ta réponse.

C'est tout aussi POV de ne pas le mettre alors ;-)

Etant donné qu'il s'agit lien vers une information supplémentaire, il est normal qu'on ne prenne qu'un point de vue particulier dans le lien.

Le but de la documentation est de présenter de manière neutre toutes les sources possibles d'informations sur un sujet. S'il y en a qui lient A et B, il est normal qu'ils pointent l'un et l'autre sur chacun.

Dans Juif, il y a le lien interne vers sionisme : c'est un POV mais c'est normal qu'il soit là.

Pour les titres, les catégories et les liens, il n'est pas possible d'être neutre. Dès lors, on applique la critère de notoriété : est-ce que l'info est suffisamment notoire pour être indiquée...

A+, Ceedjee ^contact 12 mars 2007 à 16:39 (CET)

J'ai pas envie de trop insister, mais ton raisonnement sur les POV me parait un peu bizarre. Pourquoi ne pas ajouter des liens vers le massacre des juifs de Hebron en 1929 ou vers les nombreux attentats de la Seconde intifada ? Tu pourras toujours trouver des gens pour qui il y a un lien entre ces événements... au moins tout aussi proches que les deux massacres dont on parle. Non, en toute sincérité, la meilleure façon de rester vraiment neutre pour moi est de ne lister que les articles qui sont directement liés à celui-ci, et pas ceux qui relèvent de points de vue fort contestables. Pour ce qui est du lien Juif <-> sioniste que tu prends en exemple, que l'on soit partisan ou pas d'un rapport étroit entre les deux thèmes ou pas, personne ne peut contester le lien qui existe entre eux. A bientot. Franckiz _{m'écrire} 14 mars 2007 à 13:41 (CET)

Salut Franckiz,

Mais tout le monde, même en Israël, sait qu'il y a eu 3 grands massacres dans l'histoire du pays : celui de Deir Yassin, celui de Qibya et celui de Sabra et Shatila.

Ils ont une figure emblématique dans tous les milieux, pro- ou anti- israéliens d'ailleurs.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire, sincèrement : si quelqu'un s'intéresse à Qybia, il devrait également s'intéresser à Deir Yassin et à Sabra et Shatila. D'ailleurs ils sont l'un et l'autre cité dans l'article.

Mais ce n'est pas bien important de toute manière; ce n'est qu'un lien...

A+, Ceedjee ^contact 15 mars 2007 à 12:04 (CET)