Discuter:Maurice Allais

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Sommaire 1 Aciennes discussions 2 Prix Nobel 3 Effet Allais 4 Le paradoxe d'Allais 5 Désaccord 6 Lien externe 7 Effet Allais 8 Drôle

[modifier] Aciennes discussions

Tout le texte à partir du paragraphe "Livres" semble copié de sites web altercomprenants http://1libertaire.free.fr/Monnaie16.html ou http://membres.lycos.fr/carmenp/mauriceallais.htm.Dilbert 2 jan 2005 à 17:18 (CET)

Ce qui ne pose pas de problème de copyright puisque le site en question est "copyleft". R 4 jan 2005 à 00:47 (CET)

Peut-être, mais ça me semble poser un sacré problème de neutralité...

-- AlNo 7 jan 2005 à 15:27 (CET)

Tout à fait exact, c'est Maurice Allais récupéré par les alter-mondialeux. Je ne m'étonne plus de rien sur wikipedia !Dilbert 8 jan 2005 à 13:54 (CET)

Maurice Allais est aussi physicien. Il a travaillé notamment sur la gravitation et a publié de nombreux articles et ouvrages dans ce domaine.

Il me semble que cet aspect du personnage ne devrait pas être oublié. Je n'ai malheureusement pas les éléments pour en dire beaucoup plus.

Son coté "physicien" n'est pas sans influence sur sa manière d'aborder l'économie.

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J'ai supprimé le commentaire de [[Utilisateur::Htournyol]] sur le délai entre les travaux d'Allais et son prix. La remarque peut être intéressante dans le cadre de l'article sur le prix d'économie, mais semble largement hors-sujet dans l'article sur Allais. --Gribeco 14 septembre 2005 à 19:02 (CEST)

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Je n'ai pas réellement compris le paragraphe sur le paradoxe, je le trouve peu clair, notamment la phrase « Pourtant elles sont inverses (faites les sommes, vous verrez). »

Je ne comprends pas à quoi fait référence ce « elles » ni ce que signifie « inverses » dans ce cas.

Merci de m'aider à clarifier ce point :-)

--VincentRobert 15 septembre 2005 à 22:10 (CEST)

Article mis à jour --Gribeco 15 septembre 2005 à 22:47 (CEST)

Merci beaucoup, c'est bien plus clair maintenant --VincentRobert 23 septembre 2005 à 00:19 (CEST)

Un calcul de l esperance mathematique clarifirai pourquoi les decisions des sujets est paradoxale.

[modifier] Prix Nobel

Ne pourrait on pas rajouter "Prix Nobel d'économie" dans la phrase d'introduction en complément de "Prix de la Banque de Suède en sciences économiques en mémoire d'Alfred Nobel". Certes le nom n'est pas stricto sensu correcte (comme expliqué dans l'article sur le prix de la banque de Suède) mais : il est passé dans le langage courant donc plus parlant et il est dit "prix Nobel d'économie" dans le paragraphe sur sa biographie un peu plus bas. Sinon très bon article. TCY

Je ne suis pas trop pour. Il a été décidé sur wikipédia francophone d'utiliser le nom exact, et il me semble que les lecteurs ne seront pas trop désorienté à la lecture de Prix de la Banque de Suède en sciences économiques en mémoire d'Alfred Nobel qui contient tout de même la référence à Alfred Nobel. Pyb 6 novembre 2005 à 15:39 (CET)

[modifier] Effet Allais

J'ai cherché des sources sur l'effet Allais, aucune n'est convainquante. Sa théorie est discutable. De plus, l'idée d'éther (reprise par Allais, est abandonnée depuis l'expérience de Michelson-Morley (1887) qui déboucha sur la théorie de la relativité d'Einstein (1905).

Après une recherche sur Google, sur des sites anglophones (les sites francophones n'ayant fournis qu'une vacuité de résultats), le site de la [NASA] donne des renseignements qui montrent que l'effet Allais rencontre de fâcheuses contradictions d'une expérience à l'autre.

La prudence est recommandée et on ne peut porter qu'une opinion réservée jusqu'à ce que l'actualité scientifique nous en dise davantage à ce sujet.

Cordialement.

Giordano Bruno - Je doute donc je pense. 17 mars 2006 à 22:12 (CET)

Je suis d accord. Une reference a cette experience montrant que la theorie de l ether est fausse devrait apparaitre dans l article.

[modifier] Le paradoxe d'Allais

Pardon par mon mauvais français. Le paradoxe d'Allais n'a pas rien a voir avec l'aversion o risque. Toute l'explication de la paradoxe est trompée. Le probléme c'est tot en autre. On peut voir le wikiarticle sur le paradoxe en anglais, qui est correct.

"For example, when given a choice between getting $1000 with certainty or having a 50% chance of getting $2500 they may well choose the certain $1000 in preference to the uncertain chance of getting $2500 even though the mathematical expectation of the uncertain option is $1250. This is a perfectly reasonable attitude that is described as risk-aversion." (from http://www2.sjsu.edu/faculty/watkins/prospect.htm) L'aversion au risque est modélisée dans le cadre de la Prospect Theory. --Gribeco %#@! 13 juin 2006 à 20:18 (CEST)

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Excusez-moi, c'est ma première intervention sur Wikipedia. L'explication donnée du Paradoxe de Allais est extrêmement problématique à mon avis : elle laisse à penser que la théorie de VNM (Von Neumann Morgenstern) prédit une maximisation de l'espérance de gain de la part des joueurs, et que Allais contredit cette théorie avec son paradoxe, en introduisant l'aversion au risque. C'est faux. VNM introduit la maximisation de l'utilité espérée, qui elle même contredit l'idée de la maximisation de l'espérance de gain. La théorie VNM implique déjà la prise en compte de l'aversion au risque (si la fonction d'utilité est concave), résolvant ainsi le paradoxe de saint petersbourg. Pour réaliser cette théorie, VNM utilisent des axiomes, dont un s'appelle l'axiome d'indépendance. C'est cet axiome qui est violé par les gens qui répondent au test de Allais. Je pense que pour faire une section sur le paradoxe de Allais, il faut commencer par exposer cet axiome d'indépendance. Axiome d'indépendance : Si A est préféré à B, alors quel que soit C et quelle que soit la probabilité p, [A (p) ; C (1-p)] est préféré à [B (p) ; C (1-p)]

Antoine Belgodere 23 Octobre 2006 à 19:16

Oui, et l'article anglais en:Allais paradox, lui, explique correctement cet aspect. --Gribeco ► 23 octobre 2006 à 19:41 (CEST)

Et... personne ne se dévoue pour modifier ou au moins effacer cette section ? (moi je n'ose pas, je suis nouveau) Antoine Belgodere

Voilà, je me suis permis de changer ce paragraphe, dites-moi si ça vous semble plus convenable comme ça. --ABelgodere 23 octobre 2006 à 23:58 (CEST)

Y a-t-il une objection à ce que j'enlève le bandeau "il a été demandé de vérifier..." au début du paragraphe sur le paradoxe ? --ABelgodere 24 octobre 2006 à 17:32 (CEST)

Merci pour le boulot de correction ! --Gribeco ► 24 octobre 2006 à 18:25 (CEST)

[modifier] Désaccord

Je cite un passage douteux : L'effet se produit lors d'une éclipse : la course normale d'un pendule durant une éclipse totale de soleil est modifiée. Lors de l'éclipse solaire de 1959, le professeur a tenté la démonstration de sa théorie, encore aujourd'hui non démontrée. Les observations de l'effet Allais sont rares et plutôt contradictoires, notamment à cause de la rareté de telles éclipses et de la difficulté à établir et suivre un protocole d'expérimentation rigoureux. Cependant, les récentes expériences ne permettent pas d'écarter avec certitude un tel effet.

D'après lui, cette anomalie serait due à une matière, un éther, qui procurerait des propriétés anisotropiques à l'espace. Il décrit ses théories dans son livre, "Anisotropie de l'Espace", publié en 1997.

Non seulement l'effet Allais est controversé en science, mais on relève une erreur : l'auteur de l'article affirme que les éclipses solaires sont rares alors qu'il s'en produit une à deux par an. Preuve ici : http://www.imcce.fr/page.php?nav=fr/ephemerides/phenomenes/eclipses/soleil/index.php/Soleil.html duquel je cite un passage : On peut calculer le nombre d´éclipses observables dans une année civile. Le Soleil, compte tenu du mouvement de précession des noeuds de l´orbite lunaire, passe par un noeud environ tous les 173,31 jours (cette valeur est connue sous le terme de saison d´éclipses). Les critères en longitude pour avoir une éclipse font que durant la lunaison voisine il y a obligatoirement deux éclipses, une de Lune et une de Soleil. On peut également avoir trois éclipses, soit deux de Lune et une de Soleil, soit deux de Soleil et une de Lune. En conséquence, l'effet Allais n'aurait pas manqué d'être testé expérimentalement, puique depuis 1959 il s'est produit de 47 à 94 éclipses solaires. Ce paragraphe devra donc être mis en conformité sur le plan scientifique.

Giordano Bruno Me contacter - Je doute donc je pense. 10 août 2006 à 22:20 (CEST)

N'hésite pas ! -Gribeco %#@! 10 août 2006 à 23:07 (CEST)

Je pense que je vais écrire un de ces jours un paragraphe détaillé sur la controverse de l'effet Allais.

Giordano Bruno Me contacter - Je doute donc je pense. 10 août 2006 à 23:15 (CEST)

Pour autant que je comprenne ses articles, c'est Allais qui considère qu'il y a matière à controverse sur l'interprétation de l'expérience de Michelson-Morley. En reprenant les résultats il constate qu'il y a un léger biais dans les mesures de retard et que ce biais est supérieur à la précision attendue. Autrement dit, la valeur de la différence des temps de trajet réfute bien l'existence d'un éther fixe non entraîné par la terre, mais met tout de même en évidence une anisotropie de l'espace, qui peut être interprétée comme un éther entraîné par la terre. C'est pour qualifier les propriétés de ce possible éther que Allais a monté son expérience avec les pendules, expérience apparemment reproduite, qui a confirmé l'existence d'anomalies non expliquées par la relativité. Mais ceci n'est que ce que j'ai compris (et j'ai toujours eu du mal à comprendre Allais, même quand je l'avais comme prof). Lanredec 12 octobre 2006 à 23:32 (CEST)

[modifier] Lien externe

Je propose d'enlever le lien vers un article parlant du traité constitutionnel. Allais n'est pas un spécialiste dans cela, donc son avis importe peu. Qu'en pensez-vous ? ~Pyb 24 octobre 2006 à 10:16 (CEST)

De même pour les citations. Je n'en vois pas l'intérêt. ~Pyb 24 octobre 2006 à 10:17 (CEST)

Ce serait bien d'évoquer ses prises de position politiques ; pour l'instant elles ne sont suggérées que par ces citations. --Gribeco ► 24 octobre 2006 à 16:09 (CEST)

ok ;) ~Pyb 24 octobre 2006 à 16:51 (CEST)

[modifier] Effet Allais

La formulation de Bourbaki ne me paraît pas meilleure que la précédente. La science n'est pas une collection de dogmes. Si Allais a observé un phénomène qui contredit la relativité, ce n'est pas Allais qui est pseudo-scientifique (ce qualificatif le concernant est d'ailleurs savoureux pour ceux qui le connaissent). Lanredec 4 novembre 2006 à 16:15 (CET)

Je n'ai pas écrit pseudo-scientifique parce qu'il contredit le dogme, mais parce qu'il contredit les expériences de Michelson améliorées. Il a soi-disant observé un phénomène dont il tire des concusions sur l'existence d'un éther modifiant la gravitation sans avoir étudié l'hypothèse de l'explication atmosphérique. Quand des astrophysiciens expliquent l'effet Allais par les variations de pression, on peut conclure que l'expérience d'Allais n'est pas sérieuse: on ne prétend pas faire des découvertes sur la gravité quand on n'a même pas pris la peine de faire les mesures dans un bunker! Bourbaki 4 novembre 2006 à 17:23 (CET)

Ce n'est pas une expérience sur la gravité (relativité générale) mais sur la relativité restreinte. Je modifie la phrase suivante « Mais la théorie qu'il développe pour expliquer cet effet (existence d'un éther, négation de la relativité restreinte) apparaît comme franchement pseudo-scientifique, et n'a recueilli une faible attention qu'à cause du prestige l'Allais en tant qu'économiste. » pour les raisons suivantes: il ne nie pas la relativité restreinte (l'édifice mathématique de Lorenz et Poincaré) mais dit réfuter son interprétation einsteinienne, le terme pseudo-scientifique a un autre sens (d'ailleurs sujet à controverse), et en l'espèce il s'agit d'un point de vue, le prestige d'Allais en tant qu'économiste est totalement hors sujet: en 1954 Allais n'avait aucun prestige hors de Polytechnique et de l'école des Mines même si les travaux qui lui ont valu le prix Nobel 34 ans plus tard avaient déjà été partiellement publiés, de plus on n'a jamais vu qu'aucun physicien se soit intéressé aux idées d'aucun économiste (même un Nobel) sur une théorie physique. Lanredec 5 novembre 2006 à 22:06 (CET)

« En ce qui concerne l'expérience de Michelson, Lorentz montra que son résultat n'est pas du moins en contradiction avec la théorie de l'éther au repos. » Ce n'est pas de moi, on le trouve dans le deuxième chapitre de la quatrième partie d'un petit livre, nommé La relativité, édité en français par Gauthier-Villars en 1956 et dont l'auteur s'appelle ... Albert Einstein. On y trouve aussi ceci: « La question de savoir jusqu'à quel point la Théorie de la relativité restreinte est appuyée par l'expérience ne comporte pas de réponse simple [...]. Tous les faits expérimentaux [...] qui soutiennent l'une soutiennent l'autre.» Autrement dit la Théorie de la relativité restreinte est une interprétation, et rien de plus, des équations de Maxwell-Lorentz-Poincaré. Qu'elle soit plus féconde que la théorie de la relativité de Poincaré (la théorie de l'éther dans son dernier avatar) n'est plus mis en doute par personne, mais elles sont formellement identiques. Lanredec 6 novembre 2006 à 20:56 (CET)

Bonjour, je ne sais pas exactement ce que vous voulez démontrer avec cette citation de 1956 mais il ne fait aucun doute en 2006 que la théorie de l'éther est en contradiction pure et simple avec la connaissance des phénomènes qui a été accumulée depuis plus d'un siècle. Ce n'est pas juste une question d'être féconde, les deux approches sont inéquivalentes et celle de l'ether (sous quelque forme qu'elle puisse être présentée) est fausse, point. Il est sans doute intéressant pour un historien des sciences de se demander si l'expérience de Michelson-Morley a été surinterprétée par Einstein ou pas, je n'en sais rien, mais dire que les deux théories sont formellement identiques est tout simplement incorrect. Bien cordialement, LeYaYa 6 novembre 2006 à 22:44 (CET)

Ce n'est l'avis ni d'Einstein ni de Poincaré et je n'ai pas l'outrecuidance de prétendre que l'un ou l'autre se trompe. Si vous pensez être plus compétent qu'eux, c'est un point de vue comme un autre. Lanredec 6 novembre 2006 à 22:51 (CET)

Ce n'est pas faire offense à la mémoire de très grands scientifiques que de rappeler que la connaissance a progressé depuis leurs contributions. Si quand Einstein a écrit ces lignes en 1956 il avait probablement raison, il ne fait aucun doute que quarante d'années d'expérimentation plus tard il n'y a absolument plus aucune place pour une quelconque alternative dans l'interprétation. La relativité aujourd'hui dépasse de loin la simple interprétation des équations de Maxwell. Pour prendre un seul exemple, l'invariance de Lorentz est aux fondements du modèle standard de la physique des particules qui décrit l'ensemble des interactions fondamentales et a achevé d'être formulé en 1973. Avez-vous connaissance d'une seule publication affirmant que la physique des particules moderne pourrait être entièrement formulée de façon équivalente dans le cadre d'une théorie de l'éher (repos ou pas) ? Est-ce pérorer que d'affirmer qu'il s'agit là d'un succès total et incontestable de la mécanique relativiste ? Bien cordialement, LeYaYa 6 novembre 2006 à 23:12 (CET)

Là vous détournez la conversation. Notre ami Bourbaki dit « l'expérience de Michelson réfute la théorie de l'éther », je lui réponds Einstein a dit le contraire dans un livre traduit en français en 1956. Et je complète en disant que les articles de 1905 de Poincaré et d'Einstein sont identiques pour ce qui concerne les mathématiques. On est en train de parler d'une controverse sur des travaux publiés en 1954, liée à une controverse sur la paternité de la relativité, pas de la validité de la relativité (que ni Poincaré, qui a utilisé le mot avant Einstein, ni Allais n'ont jamais contesté). Lanredec 7 novembre 2006 à 21:56 (CET)

Merci pour votre précision. Cela dit je suis personnellement aussi intéressé par le fond de la pensée d'Allais et à ce titre je pense qu'il doit y avoir un malentendu sur ce qui est appelé interpretation einsteinienne. Je vais donc essayer d'être très clair au risque de paraître un peu lourd: pour la totalité des physiciens actuels l'expression interpretation einsteinienne est comprise comme synonyme de théorie de la relativité. Comprenez bien que lorsque je parle de théorie de la relativité je ne parle pas simplement de quelques équations mais j'inclue également tout l'édifice conceptuel sur la nature de l'espace et du temps. C'est la terminologie officielle alors je pense qu'il serait bon par souci de clarté de se baser sur cette définition lorsqu'on parle de relativité. Lorsque je lis que Allais réfute l'interprétation einsteinienne je comprend donc qu'il conteste la relativité au sens que j'ai indiqué. A présent vous semblez vouloir lever l'ambiguité en précisant que Allais ne réfute pas la relativité mais alors pourriez vous préciser un peu plus la différence qu'il y a entre la théorie de la relativité et l'interprétation einsteinienne (d'ailleurs je vous rappelle quand dans votre première intervention au début de ce fil vous avez bien parlé d'une expérience qui contredirait la relativité et pas autre chose, s'agit-il d'une erreur dans votre formulation ?)? J'aimerais vraiment avoir cette clarification car sans cela je pense qu'un grand nombre d'entre nous serons perdus dans la discussion et je préssens pas mal d'autre malentendus! Encore une fois je précise bien que si Allais ou quiconque réfute le cadre conceptuel dans lequel sont exprimées les équations de la relativité, il ne peut s'agir que d'une impasse théorique qui ne peut mener bien loin. Si nous sommes d'accord (le nous incluant Maurice Allais bien sur :) ) sur ce dernier point alors la discussion pourra très vite se dénouer j'en suis persuadé. Merci d'avance pour vos éclaircissements, bien cordialement, LeYaYa 8 novembre 2006 à 00:29 (CET)

Pour le fond de la pensée d'Allais, il n'y a que lui qui peut en parler.

D'accord sur le sens commun de relativité, mais il faut trouver quelque chose pour parler de ce que Poincaré appelait ainsi.

Au début du fil, je parlais au conditionnel. J'aurais pu écrire «si leYaYa a observé un phénomène qui contredit le principe de Carnot, ce n'est pas leYaYa qui est anti-scientifique.

Je suis globalement d'accord mais si vous voulez l'accord d'Allais, ce n'est pas à moi qu'il faut le demander.

Lanredec 8 novembre 2006 à 13:21 (CET)

[modifier] Drôle

Ce devrait être dans le bêtisier, ça, de voir une biographie à la fois catégorisée dans l'altermondialisme et dans la Société du Mont Pèlerin! -Rodrigues- 23 janvier 2007 à 14:33 (CET)

J'ai enlevé la cat altermondialisme car j'ai rien trouvé qui puisse confirmer qu'Allais soit altermondialiste ou soit une figure pour les altermondialistes. ~Pyb | ✉ 26 janvier 2007 à 12:52 (CET)